Tractament Eix 3 Definitiu
 Share
The version of the browser you are using is no longer supported. Please upgrade to a supported browser.Dismiss

 
View only
 
 
ABCDEFGHI
1
CodiUsuariurlLikesTítolTextDecisióMotiu desestimacióComentaris
2
1583https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/15818Diagnosi de Sobirania nacionalHistòricament, Catalunya s’ha anat configurant com a una realitat nacional, és a dir, com una nació, en un constant procés de transformació i mestissatge que l’ha construït i articulat.

En els últims temps, la ciutadania de Catalunya hem expressat de manera clara i majoritària que constituïm una comunitat política sobirana amb el dret irrenunciable a determinar lliurement el nostre futur.

Aquesta voluntat d’autogovern no és nova. S’ha fet palesa en diversos processos de canvi polític al llarg del temps. En la defensa persistent d’institucions pròpies davant el centralisme i l’absolutisme, en les diverses apel·lacions a l’Estat i la República catalanes durant els segles XIX i XX, en l’impuls de l’Estatut de Núria de 1932, en el mateix procés constituent de 1977-1978 i fins i tot en la proposta de reforma estatutària aprovada pel Parlament de Catalunya el 2005. Projectes diversos que han cercat la construcció de la sobirania pròpia i la transformació del marc estatal existent com a dos processos entrelligats.

Actualment, vivim un període de clara transformació de la realitat nacional catalana en un món nou. Aquest es caracteritza per una sostracció constant de sobirania popular en favor de poders públics i privats amb poc, quan no nul, control democràtic. Procés que s’emmarca alhora en una gran transformació social, cultural i econòmica global que ha portat a l’erosió i a la reconfiguració de les sobiranies clàssiques.

Els canvis en curs estableixen un seguit d’interdependències que obliguen a articular la noció de sobirania sobre noves bases. És per això que, cada cop més, cobren sentit conceptes com els de sobiranies en transició, postwestfalianes (és a dir, postestatals), o, a partir de principis democràtics, sobiranies compartides.
Ponència zero
3
56860https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/56816Diagnosi de Sobirania nacionalDoncs jo, posats a dir, per motius polítics i d'estil literari (eliminar les manques de concordança) substituiria els dos primers paràgrafs del grup impulsor pel que poso més abaix. Crec que el tema del referèndum és una conjuntura i que no pot ser un projecte nacional. Un país no pot tenir com a objectiu fer un referèndum i mentre ens posem d'acord en què volem obtenir amb el referèndum, crec que es millor que no ho convertim en una bandera, sobretot si ho fem només per tapar les discrepàncies que tenim sobre quin vot aconsellaria UPC.

On diu

_Històricament, Catalunya s'ha anat configurant com a una realitat nacional, és a dir, com una nació, en un constant procés de transformació i mestissatge que l'ha construït i articulat._

_En els últims temps, la ciutadania de Catalunya hem expressat de manera clara i majoritària que constituïm una comunitat política sobirana amb el dret irrenunciable a determinar lliurement el nostre futur a través d'un referèndum; que ha de ser efectiu, amb reconeixement i garanties._

Jo proposo posar

_Catalunya és una realitat nacional configurada històricament per un procés de transformació i mestissatge que l'ha construït i articulat. La ciutadania de Catalunya ha expressat reiteradament de manera clara i majoritària que constitueix una comunitat política sobirana que desitja determinar lliurement el seu futur._
DesestimarContrària als principis bàsicsProposa eliminar "referèndum" pq és mesura cojntural però no es tracta de mitificar el referèndum sobre la qüestió nacional sinó un canvi democràtic que permeti referèndums com a eines en diversos temes.
4
852123https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/85214Diagnosi de Sobirania nacional3. Un país fratern i sobirà en tots els àmbits (p.27)
Ser sobirans vol dir, també, no estar sotmesos a la voluntat dels grans poders econòmics i financers, ni als dictats d’institucions que estan fora de tot control democràtic, com el Fons Monetari Internacional, la Comissió Europea o el Banc Central Europeu.
PREGUNTAR: Estem sortint d'Europa?

3.1. Sobirania nacional (p.28)
Processos constituents. Per fer factible aquesta nova realitat, cal activar processos constituents que es reforcin mútuament tant a Catalunya com a Espanya i que tinguin en el seu centre el dret a l’exercici de l’autodeterminació dels pobles.
CRITICA: Creiem que és encertada la decisió d'estar a favor del referèndum, el que no és encertada és l'ambigüitat de la posició d'Un País en comú. Hem d'explicar que anem a votar com a partit en els referèndums (independència, federalisme, confederalisme, unionisme o altres).
PROPOSTA: Proposem una votació interna de tot el partit per definir el vot d'Un País en comú. Creiem fermament que l'ambigüitat en aquest tema no ens afavorirà en res,
DesestimarMesures concretesFa una pregunta, una crítica i una proposta de mesura concreta
5
911240https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/91113Diagnosi de Sobirania nacionalAportació:

L’afirmació de sobirania implica el reconeixement de la independència política del poble de Catalunya i la seva capacitat per decidir, inclòs el dret a la separació si així ho vol la majoria de la ciutadania, quin tipus de relació vol amb la resta de pobles ibèrics i europeus, relació que volem basada en la igualtat i la fraternitat.
És un comentari
6
91460https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/91413Diagnosi de Sobirania nacionalCompletament d'acord, el dret a decidir i la sobirania són el mateix. A mi m'agrada més parlar de sobirania perquè és un concepte més general. La meva frase es _La sobirania del Parlament de Catalunya no emana de la Constitució Espanyola sinó del poble de Catalunya._És un comentari
7
924253https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/92413Diagnosi de Sobirania nacional[quote="GrupImpulsor, post:1, topic:156"]

"En els últims temps, la ciutadania de Catalunya hem expressat de manera clara i majoritària que constituïm una comunitat política sobirana amb el dret irrenunciable a determinar lliurement el nostre futur a través d’un referèndum; que ha de ser efectiu, amb reconeixement i garanties".
[/quote]

Ben d'acord, tanmateix per ser curoses el màxim de creïbles ens cal ser precisos en definir i reconèixer els fets tal com es desenvolupen. Per això aporto una concreció al text.

Aportació.

Des de 2010 una marea ciutadana popular immensa ha anat alçant l'imaginari entorn "Som una nació", "Volem decidir", "Llibertat", "Independència", "Nou Estat d'Europa", "República Catalana", Referèndum".
DesestimarPoca claredat
8
96760https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/96712Diagnosi de Sobirania nacionalAixò és com l'ampolla mig buida o mig plena perquè una meitat de catalans ha alçat aquestes consignes que dius però l'altra meitat no. Si anomenen a uns haurem d'anomenar als altres, dic jo.És un comentari
9
970580https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/97012Diagnosi de Sobirania nacional"La ciutadania de Catalunya hem expressat de manera clara i majoritària que
constituïm una comunitat política sobirana amb el dret irrenunciable a determinar
lliurament el nostre futur a través d’un referèndum” .Una afirmació que tampoc no acaba de ser certa, perquè els ciutadans no s'han expressat sobre constituir-se en comunitat política sobirana amb drets irrenunciables. Només hem tingut unes eleccions autonòmiques i no podem entrar en el joc de Junts pel Sí, sobre el caràcter plebiscitari de les eleccions, en un sentit o en un altre. No cal confondre les mobilitzacions amb "les expressions clars
es i majoritàries", que només pertanyen a les consultes referendàries.
És un comentari
10
976564https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/97612Diagnosi de Sobirania nacionalDiscutir que una amplíssima majoria del poble català està d'acord amb el dret ha decidir es no voler veure la realitat, o confondre dret a decidir amb independència. Tan amb enquestes de tot tipus, com en diferents eleccions en tots els àmbits, per no parlar de manifestacions durant 6 anys multitudinàries que cap altre moviment ha aconseguit mobilitzat, diu clarament que hi ha una amplíssima majoria a favor del dret a decidir, una clara majoria sobiranista.
No fem el joc a uns i altres confonent sobiranisme amb independència. Exercim sobirania en tots els àmbits.
És un comentari
11
987580https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/98712Diagnosi de Sobirania nacionalJo es tic discord que el referéndum surt a tots les enquestes, pero la ciudadania de Catalunya l'última vegada que s'ha expressat clara i majoritàriament sobre alguna cosa que no sigui la seca preferencia electoral per un partit polític va ser cuán va votar clara i majoritàriament per l'Estatut, después retallat amb nocturnitat i alevosia pel TC. Que vol dir soberania? Segons l'IEC, "Qualitat del poder polític d’un estat o d’un organisme que no és sotmès a cap altre poder.". Si això no és un sinònim d'independència, encara que podem trobar estats sense sobirania plena (cessions de soberania), m'agradaria trobar algun exemple de sobirania nacional sense estat.
Demaneu els sinònims de soberania i a veure si endevineu quin és el primer? Exacte, independència. Sent partidari del màxim poder polític per a la ciudadania de Catalunya, no estic d'acord en colar per la porta del darrere la independència (una opció legítima) canviada de vestit semántic,
És un comentari
12
988564https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/98811Diagnosi de Sobirania nacionalTu mateix et respons. Sobirania es decidir si vols cedir o no sobirania, quines parts de la sobirania vols cedir, ..., Espanya té sobirania cedida a la eu i a l'otan, per exemple. Doncs ser sobirans vol dir que com a subjectes polítics decidim. Els independentistes volen exercir la sobirania en una direcció, els confederalistes en un altre, i els federalistes en un altre. I tots els que reconeixen Catalunya com a nació, i el poble català com a subjecte polític, som sobiranistes. Unim-nos per exercir la sobirania en tot, siguem un projecta de suma, no de resta.
Respecta a una majoria a favor del referèndum ja he dit el que pensava, i la realitat dels fets es tossuda
És un comentari
13
989202https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/98910Diagnosi de Sobirania nacionalCompletament d'acord David. Si renunciéssim i acceptéssim el contrari, quin "Dret a decidir" més aigualit que estaríem posant en pràctica !! Hem de ser valents i ser fidels a allò que el Poble majoritàriament esculli !!És un comentari
14
990580https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/99010Diagnosi de Sobirania nacionalTotalment d'acord en quant a la cessió de sobirania. Però per cedir sobirania primer l'has de tenir, i no podem dir que Catalunya és una nació sobirana perquè sencillamente no ho és. No és un problema d'opinió. És una realitat d'aquesta triste i dissortada terra, o d'aquesta alegre i afortunada terra. La soberania és poder, i poder és el que et reconeixen les demés, no allò que hom s'autoproclama per más entusiasme i valentia que posi en l'intent. La sobirania, o te la reconeixen els altres o no la tens. Altra cosa és que reclamem o aspirem a tenir sobirania. I em sembla que en el text es confón sovint realitats amb aspiracions. El nostre problema no és tenir soberanía en tot, és fer les coses bé, en la direcció del bé de la classe social que aspirem a representar, i que en gran part representem. I quan diem que la soberania igual val "para un roto que para un cosido" que dient que sí a a quest text, igual dic que vull formar part d'un estat federal, d'un estat confederat o d'un estat independent, quan alhora defensem un referèndum per decidir que volem ser, no anem bé.
Aquesta historia ja me la conec, perquè sempre sortim amb les mateixes companyies a la foto i tenim el país que tenim. Com diu el Jordi Évole, no és un problema de competències, que també, és sobretot un problema d'incompetències. Sobiranes.
És un comentari
15
9973https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/99710Diagnosi de Sobirania nacionalPer tal de facilitar i ordenar el debat, des del Grup Impulsor hem decidit fragmentar aquesta secció en dos temes. Podeu trobar el paràgraf relatiu al "Referèndum efectiu" i totes les aportacions i comentaris en aquest altre tema: https://fem.unpaisencomu.cat/t/referendum-efectiu/491Ponència zero
16
1029516https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/102910Diagnosi de Sobirania nacionalCrec que seria un error identificar UPeC amb una resposta concreta al referéndum. El que l'ha de caracteritzar es una posición clara i diáfana eb favor del dret a decidir (dret a l'autodeterminació) en tant que defensem la sobirania de Catalunya.

Ningú més que nosaltres ha de ser més clar en la defensa d'aquest dret, dret que es concreta avui en la realització d'un referèndum efectiu. Jo sóc de l'opinió que tots els membres poguéssin defensar respostes diferents davant, enriquin així el debat.
És un comentari
17
1034516https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/103410Diagnosi de Sobirania nacionalPotser un bon resum sobre el concepte de soberanía nacional seria la consigna… "empoderem Catalunya". Bé, les consignes ja ho tenen això de ser reduccionistes, però aquesta reflecteix bé la idea que es tracta d'atorgar a Catalunya un poder de decisió sobre el seu futur i assumir democràticament la seva decisió.És un comentari
18
1043210https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/104310Diagnosi de Sobirania nacionalCreo que es falsa la afirmación del Grupo impulsor relativa a que la ciudadanía ha expresado de manera clara y mayoritaria que constituimos una comunidad política soberana. Que yo recuerde la última vez que se expresó esta voluntad fue en el referéndum constitucional, aprobado, esta vez sí, mayoritariamente en Cataluña. Y la Constitución sólo habla de una soberanía: la que tiene en su conjunto el pueblo español.És un comentari
19
1080183https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/108010Diagnosi de Sobirania nacionalTanbién creo que es falsa la afirmación del grupo impulsor de que "la ciudadanía en Catalunya ha expresado de manera clara y mayoritaria que constituimos una _comunidad política soberana_". ¿Ha habido alguna vez alguna votación dónde se haya preguntado esto a todas las personas que vivimos en Catalunya? Me parece que se está confundiendo la idea de que Catalunya, es decir, el conjunto de personas que vivimos en su territorio somos una nación con la otra de que es una comunidad política soberana o con el deseo de que tiene que ser una comunidad política soberana. El texto del grupo impulsor no me gusta, creo que intenta decir muchas cosas con poca precisión y creando, por tanto, mucha confusión. Está claro que lo que busca es crear las bases ideológicas para promover o apoyar un proceso de independencia replanteando el concepto de soberanía o de soberanías ante los poderes públicos, los poderes privados, los estados-nación, mediante soberanías compartidas, etc. A mí no me queda muy claro qué se quiere decir en el fondo y por ello me veo incapaz de proponer un texto alternativo.És un comentari
20
1081212https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/108110Diagnosi de Sobirania nacionalLa seva darrera frase, Héctor, és la més clara de totes.. No m'estranya que no se li acudi cap text alternatiu.
Aquest és el drama compartit per tota la gent que no té res a proposar per la dignitat a Catalunya en termes de l'statu quo actual. Potser ni tan sols s'donen de la misèria i la injustícia d'aquest statu quo. O tampoc ?
El nostre país no hi té cabuda , ve't-ho aquí. Senzill i grotesc.
És un comentari
21
1085183https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/10859Diagnosi de Sobirania nacionalCaray, JM, no pensaba que mi intervención fuera para tanto y que pudiera causar este malestar. No era esa desde luego mi intención. De todos modos, lo importante es que podamos seguir intercambiando ideas, argumentos y, si es posible, nuevas propuestas.És un comentari
22
109060https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/10909Diagnosi de Sobirania nacionalHola Hector,

Yo si que creo que los catalanes hemos expresado de manera clara y mayoritaria que somos una comunidad política que posee una soberanía que no emana solo de la Constitución Española. No hay que mirar lo que pasa ahora mismo, cuando el independentismo ha fracturado por la mitad la comunidad política catalana, sino lo que venido pasando durante decenios. Un 80% de la población catalana ha venido estando a favor de profundizar en el autogobierno de Cataluña y eso solo es compatible con la existencia de una comunidad política con voluntad de soberanía. Otra cosa es que el electorado catalán mostrara también de manera reiterada que deseaba compartir esa soberanía con el resto del Estado Español.

El auge del independentismo ha creado dos medias comunidades, una que continúa deseando compartir la soberanía y otra que no lo desea. Por ello en este momento es cuando es más difícil visualizar la soberanía de Cataluña. Esa es la gran paradoja del independentismo: su radicalidad divide y al hacerlo rompe la conciencia política común que es el requisitio sine-qua-non para que exista soberanía. (Com diuen a la ràdio: "això s'entén companys?")

Una eventual reforma del texto debería ir encaminada a crear un acuerdo que permitiera recuperar el consenso del 80% de la población y que permitiera por tanto volver a hablar de una comunidad política unificada que habla con una sola voz. Leyendo ciertos comentarios empiezo a perder la esperanza de que sea posible pero es nuestra obligación intentarlo.
És un comentari
23
1098618https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/10988Diagnosi de Sobirania nacionalPara mi la "definición de Nacion" no es prioritario lo importante el sistema de reparto de los ingresos y su inversión en la mejora de la vida de los ciudadanos que vivimos y trabajamos en cataluña.És un comentari
24
1114212https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/11148Diagnosi de Sobirania nacionalBenvolguts Héctor i Ricapri,
Per descomptat que la gent decent estem i seguirem estant aquí debatent, discutint, aportant arguments. Per descomptat. Cap cansament entre la gent decent.
Però resulta que fa segles i, darrerement almenys 10 anys (10 !!, que no són cap tonteria) en què la gent indecent està utilitzant tots els mecanismes de l'estat democràtic per humiliar la democracia catalana (segons Ramoneda l'única democràcia real a l'Estat espanyol, avui per avui).
I no, no va de "definir" les nacions ni del repartiment fiscal. De cap manera.
Va d'anul.lar la democràcia catalana en els seus drets lingüístics, culturals, fiscals, redistributius, les inversions subsegüents en el seu estat del benestar,....en tot allò aconseguit jusrtament per la via pacífica i democràtica més impecables.
Primer va anar de no reconeixement, de no acceptació, després s'han decidit per l'insult, la concentració total i il.legal (us sona ?) de tots els poders i clavegueres de l'Estat, de defensar amb les dents un statu quo intolerable que només té un origen fundacional: el cop d'estat del 36 i el franquisme sociològic hegemònic des del 39, que els ha situat a Ells a les poltrones i a les portes giratòries.
La prioritat, doncs, és la Democràcia. A Espanya, avui, no n'hi ha. I es pretén que n'hi hagi menys encara.
Suposo que heu seguit la ratxa més recent: González, Guerra, Cebrián (sí, el d'aquell diari que fou l'esperança blanca de la jove democracia espanyola !). No parlo ja dels delinqüents que els fan la feina més bruta, tots estem prou informats.
Salut.
És un comentari
25
1223436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/12238Diagnosi de Sobirania nacional1r párrafo, sustituir por:

"Cataluña experimentó un proceso de construcción nacional a finales del XIX similar al de los Estados europeos. La debilidad del Estado español, inmerso en constantes crisis debido a las guerras civiles y a la pérdida del imperio de ultramar, así como una incompleta unificación de los reinos de Castilla y Aragón, permitieron que la fuerza del sentimiento nacional catalán fuera una de las mayores entre las naciones sin Estado. El nacionalismo catalán se extendió desde la burguesía textil hasta otras capas de la sociedad a medida que avanzaban las primeras décadas del siglo XX, en especial a través de la defensa y divulgación de la lengua catalana, que floreció a partir de los años de La Renaixença. A las peticiones económicas de las clases altas perjudicadas por el librecambismo pronto se sumaron otras de carácter cultural y político relacionadas con esa creación de una identidad nacional catalana. Las reacciones de los gobiernos españoles fueron variadas, desde el proceso de federalización de España en 1873-1874, al ninguneo de los años 1890 y 1910 hasta la represión de Miguel Primo de Rivera. Sin embargo los años de la Segunda República trajeron una solución de consenso dentro de Cataluña, y entre las izquierdas del resto de España, pero no entre los sectores más escorados hacia la derecha: el Estatut de Núria de 1932. La política territorial de los partidos de izquierdas (IR, PSOE, PCE...) sería la de otorgar estatutos de autonomía a aquellas provincias —hoy Comunidades Autónomas— donde hubieran arraigado los regionalismos. Por primera vez desde la creación del moderno Estado-nación español se consideraba que Cataluña tenía derecho a cuotas de autogobierno y a la defensa de su realidad cultural y lingüística. Por desgracia, la Guerra Civil y la posterior dictadura de Francisco Franco acabaron con esta idea de una España respetuosa con el autogobierno de las regiones con fuerte sentimiento nacional.

Deberán pasar cuarenta años hasta que los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña puedan volver a utilizar la lengua catalana con normalidad y participar de la cultura catalana como deseen. En el periodo de la Transición hasta nuestros días Cataluña ha vivido sus más altos niveles de autogobierno y defensa de su cultura gracias, en parte, al pacto del catalanismo, gran muestra de transversalidad política. A través del catalanismo nuestro país ha podido articular los cambios demográficos junto a la expansión sin precedentes del uso y conocimiento de la lengua catalana, vertebrando una sociedad unida pese a la existencia de dos lenguas maternas diferentes y orígenes muy diversos."

Cambiar el párrafo tercero para evitar redundancias.

Cuarto párrafo, añadir:

"Actualment, vivim un període de clara transformació de la realitat nacional catalana en un món nou. Aquest es caracteritza per una sostracció constant de sobirania popular en favor de poders públics i privats amb poc, quan no nul, control democràtic. Procés que s’emmarca alhora en una gran transformació social, cultural i econòmica global que ha portat a l’erosió i a la reconfiguració de les sobiranies clàssiques, precissament per la imposibilitat de mantenir a l'hora la sobirania popular, la sobirania nacional i una economia globalitzada."

Quinto párrafo, modificar
[quote="GrupImpulsor, post:1, topic:156"]
És per això que, cada cop més, cobren sentit conceptes com els de sobiranies en transició, postwestfalianes (és a dir, postestatals), o, a partir de principis democràtics, sobiranies compartides.
[/quote]

por:

"És per això que, cada cop més, rep importància el debat sobre el paper de les sobiranies nacionals de tipus westfalià en un món globalitzat, on les decisions dels parlaments nacionals (i, per tant, la capacitat dels ciudadans de poder canviar les lleis) es queden curtes per manca de poder envers forces que actuen per sobre dels Estats."
DesestimarPoca claredat
26
1226109https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/12268Diagnosi de Sobirania nacionalDir amb orgull que a Catalunya hi ha una àmplia majoria a favor del dret a decidir és tan significatiu com dir que hi ha un àmplia majoria a favor de la justícia. No conec cap estat, país, regió, comarca o poble que no defensarà el seu dret a decidir. Però gairebé tothom acceptarà, també, que no pot tractar-se d’un dret absolut.

Acceptem que a Catalunya no hi ha una amplia majoria en favor de res, ni la independència, ni de mantenir la situació actual ni, tampoc, d’un referèndum. Us pregunto:

Hi ha a Catalunya una àmplia majoria a favor d’un referèndum que permeti aconseguir la independència encara que sigui amb un sol vot de diferència i una participació modesta?

Estic segur que no.

Hi ha a Catalunya una àmplia majoria a favor d’un referèndum que exigeixi una majoria qualificada i clara per canviar l’actual estatus?

Tampoc.

Tothom està a favor de la justícia, però no tothom té la mateixa idea sobre què és la justícia. Passa el mateix amb el referèndum. Per què En Comú Podem es sent obligat a manifestar una unitat entre catalans que en realitat no existeix? Per què no acceptem la realitat i cerquem una solució que de veritat pugui unir els catalans, oblidant-nos de tapadores i falses unitats?
És un comentari
27
122766https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/12278Diagnosi de Sobirania nacional[quote="Carsten, post:32, topic:156, full:true"]
Dir amb orgull que a Catalunya hi ha una àmplia majoria a favor del dret a decidir és tan significatiu com dir que hi ha un àmplia majoria a favor de la justícia. No conec cap estat, país, regió, comarca o poble que no defensarà el seu dret a decidir. Però gairebé tothom acceptarà, també, que no pot tractar-se d’un dret absolut.

Acceptem que a Catalunya no hi ha una amplia majoria en favor de res, ni la independència, ni de mantenir la situació actual ni, tampoc, d’un referèndum. Us pregunto:

Hi ha a Catalunya una àmplia majoria a favor d’un referèndum que permeti aconseguir la independència encara que sigui amb un sol vot de diferència i una participació modesta?

Estic segur que no.

Hi ha a Catalunya una àmplia majoria a favor d’un referèndum que exigeixi una majoria qualificada i clara per canviar l’actual estatus?

Tampoc.

Tothom està a favor de la justícia, però no tothom té la mateixa idea sobre què és la justícia. Passa el mateix amb el referèndum. Per què En Comú Podem es sent obligat a manifestar una unitat entre catalans que en realitat no existeix? Per què no acceptem la realitat i cerquem una solució que de veritat pugui unir els catalans, oblidant-nos de tapadores i falses unitats?
[/quote]

Molt interessant! Llàstima que sembla que la solució de consens sigui la del referèndum...quan, probablement, la millor via de resolució de problemes complexos no sigui una binària...
És un comentari
28
1269212https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/12698Diagnosi de Sobirania nacionalDoncs, la veritat, Carsten, jo crec que la resposta a la teva pregunta:

_Hi ha a Catalunya una àmplia majoria a favor d’un referèndum que exigeixi una majoria qualificada i clara per canviar l’actual estatus?_

és ben probablement que SÍ..

I jo deixaria la Justícia per a un altre debat, que no el veig gens indicat aquí.

En qualsevol cas, d'acord amb el que t'ha apuntat la Marta fa unes hores.
És un comentari
29
127160https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/12718Diagnosi de Sobirania nacionalEl referèndum no és la solució de consens sinó l'única possible un cop els independentistes han tancat la porta a acceptar qualsevol model d'estat que no sigui una República Catalana.

De fet el referèndum ni és solució, ni és consens. Proposar el referèndum representa per les organitzacions com UPeC -o en el seu temps ICV- una forma d'ajornar/evitar el debat sobre quin model d'estat proposar a la societat. El debat s'ha d'evitar perquè en no voler cedir ni un pam una de les parts, l'única forma en què pot acabar és malament.

En aquest context, cada cop que surt la discussió sobre quin model d'estat volem, es pot dir "demanem el referèndum que és en el que estem d'acord". Com diu el Carsten, estar a favor "del dret a decidir" és com estar a favor de la justícia o la felicitat, no és mes que un tòpic per tapar el desacord i disfressar la disfressa d'amor a la democràcia.

Aquesta és la resposta a les preguntes que planteja el Carsten en el darrer paràgraf.

Consti que no dic que no s'hagi de demanar el referèndum, només explico perqué es demana quan tothom pot saber quin resultat tindrà només mirant els resultats del 27S.
És un comentari
30
1400731https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14008Diagnosi de Sobirania nacionalMolt encertada la pregunta sobre si parlar tant de sobirania vol dir que estem proposant sortir de l'euro i la Unió Europea. En cap moment en el document es proposa la sortida de la UE. Però, aleshores, si et quedes a la UE no tens sobirania monetària, econòmica o en política exterior i de defensa. Aixi que, molt parlar de sobirania i sobiranisme, però de sobirania real més aviat poqueta. Sembla que estem venent fum, com els independentistes, que volen ser independents en tot menys en defensa i economia (perquè ells volen una "Catalunya, nou estat d'Europa", és a dir, a la UE). Potser caldria parlar menys de sobirania i més de federalisme i d´empoderament de la gent.És un comentari
31
1412367https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14127Diagnosi de Sobirania nacionalL'unica formula de país que ens donaría creixement economic, social i cultural ( sense lastres perpetus ) es la indepencia, despres d'aixo organitzem els recursos com els catalans veiem oportú (no necesitem cap estat que decideixi que es prioritari per catalalunya (en la meva opinio). Malgrat això es inevitable un referéndum aclaratori, sería bo que aquest referendum fos acordat pero no necesarí si l'actitut de l'altre part es poc dialogant. Recordeu que aquesta proclama (independencia) a crescut exponencialment en el últims anys, per tant , objetivament la ciutadania Catalana va per aquest camí, indiscutiblement. ICV ha signat el pacte nacional pel referéndum, cosa bona pero hem de posar dates. Alguns poseu una quantitat de "problemas" infantils amb arguments realment ridículs per tal de fer veure que el millor es quedarse com estem i obviar la gent que clarament es decanta per un nou model nacional.És un comentari
32
1454436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14547Diagnosi de Sobirania nacionalUn matiz, josel_gordillo

Dentro de la UE no hay soberanía monetaria, efectivamente. Pero desde luego hay muchísima más soberanía económica: la única política común al respecto es la de Schengen, las normas de calidad (ISO, etc) y ciertas regulaciones sectoriales (banca, energía...), mientras que los países miembros mantienen total soberanía en materia fiscal, laboral, pensiones, etc. Precisamente la crisis del euro se produce por el desajuste entre tener una política monetaria pero 27 políticas fiscales. Dado que no hay una Hacienda única el coste de la crisis no se reparte entre toda la UE, sino que, como ha ocurrido, aplasta a unos países porque otros, haciendo valer su soberanía, no están dispuestos a que sus ciudadanos paguen más para cuadrar unos déficits que no son suyos.

Sobre política exterior y de defensa, los países miembros tienen prácticamente total soberanía. Precisamente la falta de política exterior conjunta es algo que se la ha criticado siempre a la UE. Se suele decir que la Unión como tal es un gigante económico pero un enano diplomático. En defensa la UE pinta poco, pues los Estados ajustan sus presupuestos militares a sus propias necesidades y a las de la OTAN, de la que la mayoría son miembros.
És un comentari
33
1464141https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14647Diagnosi de Sobirania nacionalEsmena a àmbit 3 . Un país fratern i sobirà en tots els àmbits
pàgina 27.
Text original
Catalunya és una **nació sobirana i, com a tal,** ha de tenir ple dret a construir el seu futur.
Des del punt de vista institucional Catalunya es troba avui immersa en el marc autonòmic d’un règim que fa fallida i que impossibilita l’exercici de la seva sobirania,

Modificació proposada
Catalunya **és una Nació i com a tal, té dret a exercir la plena sobirania** i a construir el seu futur. Des del punt de vista institucional Catalunya es troba avui immersa en el marc autonòmic d’un règim que fa fallida i que impossibilita l’exercici de la seva sobirania,
DesestimarAltresEl redactat original ja conté la idea
34
1467141https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14677Diagnosi de Sobirania nacionalAportació a pàgina 27
**Text original**
La sobirania de Catalunya, d’altra banda, no es pot limitar a una sola de les seves expressions –la institucional– obviant tota la resta de dimensions que són igualment fonamentals per a la construcció del nou país. **Volem una Catalunya sobirana en termes nacionals però també econòmics, ambientals i socials.**
**Modificació proposada**
La sobirania de Catalunya, d’altra banda, no es pot limitar a una sola de les seves expressions –la institucional– obviant tota la resta de dimensions que són igualment fonamentals per a la construcció del nou país. **La sobirania nacional és imprescindible per guanyar la Catalunya que volem: una Catalunya sobirana també en termes econòmics, ambientals i socials**
DesestimarPoca claredatRedactat menys clar que l'original
35
1468141https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14687Diagnosi de Sobirania nacional**Aportació – pàgina 28**
**Text original**
En aquest sentit, **la fraternitat és per nosaltres** no només un valor cabdal a fomentar en la relació entre els pobles d’Espanya, d’Europa i del món; sinó també una pràctica política que es concreta amb aliances amb altres forces d’arreu.
**Modificació proposada**
En aquest sentit, **la fraternitat, des de la llibertat i la igualtat és per nosaltres** no només un valor cabdal a fomentar en la relació entre els pobles d’Espanya, d’Europa i del món; sinó també una pràctica política que es concreta amb aliances amb altres forces d’arreu.
DesestimarAltresReiteratiu
36
1469141https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14697Diagnosi de Sobirania nacionalAportació – Sobirania Nacional – pàgina 28

**Text original**
Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la **capacitat de compartir sobiranies** amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.
Modificació proposada
Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la **capacitat de compartir o delegar competències** amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.
DesestimarAltresNo és exactament el mateix compartir sobiranies que compartir competències
37
1473731https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14737Diagnosi de Sobirania nacionalTe agradezco mucho el matiz y tus precisioens sobre la UE. De hecho, creo que cualquier discusión seria sobre soberanía debería empezar por ahí. Discrepo, no obstante, de tu visión ilusionada sobre la Unión Europea realmente existente.

POLÍTICA DE DEFENSA: En el tema de defensa, si formas parte de la OTAN no tienes soberanía en estos asuntos. Creer otra cosa es engañarse. A la OTAN se entra para obedecer y hacer lo que te manden, sobre todo si eres un país como España (y no te digo nada si fuera otro más pequeñito como una hipotética Catalunya separada de la primera). Respecto a los países de la UE que no son de la OTAN, aún teniendo un poco más de margen de maniobra, es cierto, deben atenerse no obstante a lo establecido en el artículo 42 del Tratado de la Unión Europea que dice: “La política de la Unión con arreglo a la presente sección no afectará al carácter específico de la política de seguridad y de defensa de determinados Estados miembros, respetará las obligaciones derivadas del Tratado del Atlántico Norte para determinados Estados miembros que consideran que su defensa común se realiza dentro de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) y será compatible con la política común de seguridad y defensa establecida en dicho marco”. Es cierto que la política de seguridad de la Unión deja mucho que desear. En todo caso, lo que dice ese artículo es que la política de seguridad de la UE, si alguna día existe y tiene entidad, nunca puede ser contraria a la de la OTAN, es decir a la de EE.UU y aliados. Dicho en plata: si mañana EE.UU le declara la guerra a Irán, la UE no puede apoyar a Irán. Así que, dentro de la UE, “sobirania per decidir-ho tot” en asuntos de defensa, más bien poquita.

POLÍTICA ECONÓMICA: Lo que tu me describes es la UE de antes de la crisis de 2007-2008 (y tampoco estaría de acuerdo en esa versión idílica que expones). Tras la crisis financiera que se traslada a los Estados y se convierte en deuda pública, se aprueba entre otras cosas el llamado “semestre europeo”. En virtud del cual cada Estado de la UE debe presentar sus cuentas públicas a la Comisión Europea y al Consejo para que le den el visto bueno (deben presentar un proyecto a principios de año y deben volver en otoño para ver si han cumplido lo ordenado por esos organismos). Si no siguen la recomendaciones de la Comisión y el Consejo, pueden ser incluso sancionados. Sus recomendaciones se guian por lo establecido en los tratados, a saber, alcanzar los objetivos de reducción del defícit público por debajo del 3% entre ingresos y gastos. El nuevo artículo 135 de la Constitución española es la trasposición a nuestro ordenamiento de los preceptos correspondientes del TUE y de TFUE. La constricción del déficit afecta a todas las políticas públicas del Estado. El nuevo artículo 135 es una reforma encubierta de toda la Constitución, pues todas las funciones estatales deben ser finanaciadas de alguna manera. Más en general, y dejando de lado los formalismos legales, tras la experiencia de Syriza en Grecia todos los europeos de izquierdas deberían tener claro que en esta UE no se pueden hacer políticas de izquierdas, de redistribución de la riqueza a favor de los más pobres.

“Sobirania per decidir-ho tot” en economía, también poquita, muy poquita.
És un comentari
38
1485580https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/14857Diagnosi de Sobirania nacionalInsisteixo que hauriem de parlar acceptant el sentit de les paraules. No és el mateix voler ser que ser. No és el mateix voler guanyar que guanyar. La sobirania és una qüestió de poder real i actuant, en cap cas de poder teòric i potencial. La sobirania, aconseguida per la legalitat, la legitimitat o la força, és tot el poder polític que et reconeixen els altres. En termes de fet i en termes de dret. Tot el poder que els altres no et reconeixen no forma part de la teva sobirania. Encara que algú pretengui autoproclamar-se sobirà no podrà exercir la seva autoproclamada sobirania, perquè qui ostenti la sobirania real ho impedirà a la sobirania unilateral. En qualsevol cas es pot aspirar a obtenir més sobirania, sobirania parcial o sobirania total, però no convertir-la en argument per donar per sobreentesa la possessió d'una sobirania que en realitat encara no s'ha adquirit, o no s'ha conquistat. Per una raó, en sobreentendre-ho, es renuncia de facto a adquirir o a conquerir nova sobirania -es dóna per adquirida o conquistada- o a millorar posicions. Aquest sobreentès debilita estratègicament, perquè afavoreix una fugida cap endavant i no consolida avenços concrets. Quina és a dia d'avui la sobirania de Catalunya? La sobirania real és la que concedeix l'Estatut retallat i el pressupost, igualment retallat. La resta és aspiració de sobirania, sobirania per acordar, per pactar, per conquerir.
Perquè si Catalunya és sobirana perquè el govern no l'exerceix? Perquè no pot, perquè no li deixen, perquè no té la soberania, perquè no **és** sobirà. La soberania no és una idea poètica, és un fet polític, reconegut i acceptat pels altres.
És un comentari
39
1515822https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/15157Diagnosi de Sobirania nacionalHauriem d'afegir que d'alguna manera la Sobirana Nacional és necessaria per exercir la Sobirania Popular. Sense sobirania nacional no podrem exercir la sobirania energètica, de gènere, ecològica, social, habitacional... que creiem que necessitem.És un comentari
40
1530436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/15306Diagnosi de Sobirania nacional¡Mi versión no es idílica! Al contrario, estoy muy en contra de que los estados miembros todavía mantengan tanta soberanía en materia fiscal y presupuestaria. Pero ese es otro debate.

A día de hoy, incluso formando parte de la OTAN, y ya no te digo de la UE, sus miembros pueden decidir en qué guerras intervenir y en cuales no, así como cuando sumar sus tropas a cualquier conflicto o cuando retirarlas.

Sí, el nuevo 135 es un ataque total a la soberanía española. Por dos motivos: el primero porque ata de manos la capacidad para realizar políticas sociales. Pero el segundo es el importante: porque se obligó a España a modificarlo, y no a todos los Estados de la UE. Insisto: para que Alemania pudiera seguir siendo soberana en sus presupuestos España tuvo que reformar su Constitución.
És un comentari
41
1561731https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/15616Diagnosi de Sobirania nacionalTu respuesta sobre la OTAN me deja anonadado. Me induce a pensar que los que seguimos estos temas debemos hacer un trabajo de explicación sobre cómo funciona de verdad la OTAN. Deberíamos explicar, por ejemplo, todo lo que ha sido la intervención de la OTAN en Afganistán. Una intervención claramente imperialista que ha durado casi quince años y que ha acabado, además, en fracaso estrepitoso. España, a la que no se le había perdido nada en Afganistán (¿o tú crees que sí?), ha enterrado millones de euros en ella y ha sacrificado la vida de un centenar de soldados. De ahí sólo nos hemos ido cuando EE.UU lo ha ordenado. Por no hablar de la participación de España en la intervención de la OTAN en Libia, otro país en el que tampoco se le había perdido nada a España. El resultado de esta intervención ha sido la desvertebración de la sociedad libia (Libia es ahora un país en el que campan por sus respetos cientos de milicias armadas cada una de las cuales impone su ley) y sucesivas oleadas de refugiados que llegan a las costas italianas cada día. Me gustaría ahora escuchar que opinan sobre Libia a los descerebrados (algunos de ellos de "izquierdas") que en 2011 apoyaron la citada intervención. En fin, Miguel, si crees que la OTAN es como la asociación de vecinos de tu barrio, estate atento a lo que va a pasar ahora con el incremento del presupuesto de defensa, pues Trump ha ordenado a sus aliados que lo aumenten.És un comentari
42
1566308https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/15666Diagnosi de Sobirania nacional[quote="GrupImpulsor, post:1, topic:156"]
En els últims temps, la ciutadania de Catalunya hem expressat de manera clara i majoritària que constituïm una comunitat política sobirana amb el dret irrenunciable a determinar lliurement el nostre futur.
[/quote]

Es necesario aclarar el concepto de soberanía: como concepto universal, hoy es un concepto vacío. Es imposible la soberanía en un mundo interdependiente y globalizado. Ejemplo: 'podemos conseguir una Catalunya verde pero en Francia proliferan las centrales nucleares’.

La soberanía de los pueblos ha de empezar por reformar la UE, hacer soberana la UE sin dependencias del FMI ni de las corporaciones financieras. Una UE soberana crearía soberanías compartidas con todos sus estados.

De acuerdo con el principio de subsidiariedad, los problemas se han de abordar en su origen. Establezcamos redes municipales de soberanías compartidas. Barcelona tiene que relacionarse con Londres y Berlín y los pueblos de los Pirineos con los pueblos de los Alpes que tendrán problemas similares.

Nuestro cometido como país fraterno es eliminar odios y rencores creados por las derechas nacionales española y catalana

Recordar que si el referéndum no es reconocido y efectivo, será pura propaganda para otras partes que lo rentabilizarán y manipularán políticamente.
És un comentari
43
1606822https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16066Diagnosi de Sobirania nacional[quote="GrupImpulsor, post:1, topic:156"]
Els canvis en curs estableixen un seguit d’interdependències que obliguen a articular la noció de sobirania sobre noves bases. És per això que, cada cop més, cobren sentit conceptes com els de sobiranies en transició, postwestfalianes (és a dir, postestatals), o, a partir de principis democràtics, sobiranies compartides.
[/quote]

Proposo afegir:
"Volem exercir la Sobirania Nacional per poder decidir lliurement quines interdependències creem i quina sobirania cedim a ents supranacionals. Però l'exercici de la Sobirania Nacional és previa i condició sine qua non per exercir la resta de sobiranies".
AcceptarEs transacciona per assolir consens
44
1639436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16396Diagnosi de Sobirania nacionalNo seguiré el debate. Me sabe mal que se cargue usted de prejuicios: no he dicho nada de lo que me acusa.

De todos modos no sé qué pinta la OTAN en los debates para la redacción de un programa electoral para unas elecciones autonómicas.
És un comentari
45
1647731https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16476Diagnosi de Sobirania nacionalLamento haberte molestado. No era mi intención. Te pido excusas. De todas formas, este documento no es un programa electoral para unas elecciones, sino un ideario para una nueva fuerza política. Y creo que en un ideario hay que tomar posición sobre la OTAN. Pero estoy de acuerdo en dejar aquí el debate y reitero las excusas.És un comentari
46
1655934https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16556Diagnosi de Sobirania nacionalcrec que f0ra bo incloure una frase que digues que treballarem per aconseguir aquest referendum efectiu,i amb reconeixement i garanties.Es important deixar molt clar el nostre compromis amb la realització del referendumÉs un comentari
47
1657436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16576Diagnosi de Sobirania nacionalTranquil, company, que d'això no faré res personal. Estem aquí per debatre.

Tema OTAN, si ens hem de posicionar, hauriem de valorar seriosament pros i contres. No per què jo cregui que hi ha més pros que contres, sino per anar fent el nou subjecte polític desde la raó i els arguments, i també desde el coneixement. Un exemple: sense la OTAN el nostre presupost de Defensa seria molt més alt, sense cap mena de dubte. A això em vinc a referir. Dins dels contres estic amb tu: pertànyer a la OTAN fa que els estats rebin pressions per entrar en operacions militars que ni els hi van ni els hi venen.

Salut!
És un comentari
48
1659943https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16596Diagnosi de Sobirania nacionalDocumentos. Los entiendo como un material de provocaci'on. No os asusteis. Me explico> Al leerlos, advert'i que se trata de un material tangible, de una p;roducci'on, el cual posibilita reflexiohar sobre los temas que trata, y apart'ir de esto, como confrontando con 'el, ir expresando pareceres y opiniones. As'i es que, de resultas, el texto est'a siendo escrito, en realidad, por las opiniones, concordantes o no el material le'ido, emanadas de esta confrontaci'on. As'i es que los documentos son escritos, en definitiva, colectivamente, por los lectores. Me parece una apuesta muy interesante, la cual puede llegar a conformar un paradigma de construcci'on colectiva.És un comentari
49
1660943https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16606Diagnosi de Sobirania nacionalCreo que deber'iamos trabajar intensamente, en las bases, el concepto de Soberan'ia, dado que constituye, en mi humilde opini'on, una forma de quietar el velo fetichista a todo lo que arrastra el Independentismo, y su reverso de nacionalismo. La Soberan'ia trasciende la connotaci'on identitaria, y nos ubica en el marco de la Democr'acia Radical, y 'este es el gtran tema de hoy. Superada la m'istica revolucionaria, tan recurrente en la liturgia de la Izqauierda (no lo digo peyorativamente), hoy nos encontramos en una situaci'on que nos convoca a taener que inventarnos otra vez, tener que construir un Discurso que revalorice toda una gama de significantes (palabras) que se nos ha sido arrebatada por los poderosos que sostienen al praesente sistema. Me estoy refiriendo a los conceptos fundamenteales del Republicanismo, de los logros de la Ilustraci'on, de la MOdernidad, de la conqauista del Estado de Derecho, de la vigencia de los Tres POderes..., etc. Hasta no hace mucho tiempo, yo estaba convencido (como en mantra) que todos estos valores eran patrimonio de la Burgues'ia, y que al Hombre Nuevo no le quedaba m'as que apelar al Sacrosanto dictamen de lo Colectivo (que en el Socialismo Real estuvo representado por la Burocracia(. No hay que inventar muchas cosas, sino comenzar por valorizar..., y tomarnos en serio a la Democracia. Que ella atraviese a lo cotidiano. Bella apuesta es 'esta, la de este momento hist'orico, en Espania. Ojal'a que la ciudadan'ia no delegue su responsabilidad. Estoy ilusionado. Me gustra creer. Lo necesitaba.És un comentari
50
1665436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16656Diagnosi de Sobirania nacionalEl problema de usar la soberanía como objetivo fundamental es que:

-Si nos referimos a la soberanía fiscal, estamos usando un argumento totalmente de derechas. Es el mismo que usan Merkel o los de "Espanya ens roba".

-Si nos referimos a la soberanía en el sentido de que Cataluña debe decidir absolutamente todo exclusivamente desde su Parlament, estamos siendo independentistas aunque lo llamemos con mil eufemismos.

Soberanía, perfecto. ¿Pero para qué objetivos? ¿Hasta qué límites?
És un comentari
51
168960https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/16896Diagnosi de Sobirania nacionalHola Miguel

Discrepo afectuosamente de lo que dices. Reconocer al parlamento de Cataluña el derecho a legislar sobre cualquier cosa no es en si independentismo, si a continuación se afirma que defendemos una España federal. En un plano teórico es fácil deslindar la existencia de un derecho del ejercicio efectivo de ese derecho. Volviendo al ejemplo del largo post que escribí, yo tengo derecho a vender mi casa pero ni eso quiere decir que la venda, ni el hecho de no venderla extingue mi derecho a hacerlo. Yo, por ejemplo, creo que existe una soberanía popular de los catalanes que crea un derecho a una soberanía nacional. No creo en cambio que sea bueno utilizar ese derecho para pedir que una mitad de los catalanes proclame la independencia contra la otra mitad.

En la turbamulta sobreacelerada que es el discurso independentista se revuelve todo y se confunde la existencia del derecho con la necesidad ineludible de ejercerlo de inmediato. Por su parte, el PP y el PSOE alegan la inexistencia de ese derecho en base a una "soberanía colectiva española" que se legitima en discutibles intangibles históricos y se materializa en duras realidades legales consagradas por una lectura literal de la Constitución del 78 (que ignora deliberadamente que fue redactada bajo amenaza de golpe militar y con un compromiso de ser leída de manera no-literal).

Nosotros no podemos sumarnos a esta negación. Como herederos morales del 15M estamos obligados a incluir en nuestra teoría y práctica un democratismo radical. Podemos dudar -y yo dudo fuertemente- que sea posible utilizar el asamblearismo -cibernético o presencial- a gran escala como una forma de gobierno, pero no podemos dudar que cualquier legitimidad emana de la soberanía popular. Por tanto nada puede oponerse a un deseo manifestado univocamente por la población de un territorio.

A mi juicio, la demanda de democracia a ultranza del 15M tenía su origen en la percepción social de que el Estado estaba secuestrado y había dejado de buscar el bienestar de los ciudadanos porque las élites politicas se habían empapado de la mitología pseudocientifica del neoliberalismo. Esta pseudo ciencia defiende que es cientificamente demostrable que hay que bajar impuestos a los ricos para que inviertan y bajar los sueldos a los pobres para que trabajen más. Los escandalos de corrupción y las "puertas giratorias" mostraron como el capital recompensa a los creyentes en estas teorías.

Pero fuera cual fuera su origen, la demanda de relegitimación del sistema ha cuajado e insisto que veo legítimo que los independentistas catalanes exijan que se aplique también a su caso. Lo que sucede que cuando lo hacen ignoran deliberadamente que la mitad de los catalanes no desea la independencia. Si tenemos en cuenta este hecho tan sencillo de comprobar, veremos que -hoy y aquí- aceptar la soberanía del Parlament no representa aceptar que se deba proclamar la independencia. En todo caso representa aceptar que este Parlament debe elaborar una solución política que resuelva el problema creado por la división de los catalanes.

Finalmente y por mor de seguir la actualidad, que el Parlament tenga una soberanía que no emana solo de la Constitución Española no significa que la mayoría gubernamental pueda hacer lo que le de la gana. Los temas "de Estado" deben ser tratados con los plazos y mayorías que corresponden a su importancia. La idea que parece haberse instalado en el independentismo de que es posible un rápido juego de manos con que engañar a todo el mundo y crear un país, es absurda y solo traerá que problemas políticos y divisiones sociales. Es hora que Junqueras reconozca que lo que dice es imposible y ha sido imposible desde el principio porque -le guste o no- una mitad de Cataluña no quiere la independencia.
És un comentari
52
1719436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/17196Diagnosi de Sobirania nacionalHola, Roman.

Yo me refería concretamente a usar soberanía para referirse a que Cataluña debe poder decidirlo todo. Como tú, yo estoy a favor de una España federal, siempre y cuando ello no empobrezca a otras regiones a costa de que otras tengan beneficios fiscales exclusivos. Vaya, que estoy en contra de extender a todas las CCAA unos fueros que creo que son totalmente insolidarios.
És un comentari
53
1725253https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/17255Diagnosi de Sobirania nacionalBon debat. Mostra compromís. Felicitats a tothom.
Convé situar mobilització, eleccions i consciència. La mobilització és cabdal per la legitimitat i per fer una política. Els resultats electorals en són una concreció institucional, esbiaixada per la llei i també la realitat del Regne.
A Catalunya la resposta mobilitzada ha estat i segueix essent inusitada.
Si reflexionem com ho estem fent és per la força vital de les propostes mobilitzades.
És un comentari
54
182860https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/18285Diagnosi de Sobirania nacionalHola Miguel,

Sobre el tema del expolio fiscal contesté a Carles pero creo que mi respuesta ha quedado enterrada y me gustaría reproducirla.

En primer lugar, las cifras que publicó en su día el conseller Mas-Colell –refrendadas por la doctora Bosch y otros artistas del Excel creativo- no eran científicamente correctas sino pura propaganda política.

Pero dicho esto, es cierto que Cataluña tiene un déficit fiscal en sentido que hay un flujo neto de valor que sale de su territorio por efecto de la política fiscal. Esto no sucede solo en Cataluña sino que Valencia, Baleares, Madrid y Rioja comparten el problema.

El motivo no es la opresión colonial española pero tampoco es la solidaridad de los ricos con los pobres. Pobres y ricos hay en Cataluña como los hay en Andalucía o Extremadura. Los territorios no son ricos o pobres sino que producen rentas o las consumen. Concretamente se da la circunstancia que los territorios con grandes areas metropolitanas o con una agricultura muy productiva crean rentas, mientras que el resto de zonas agrarias consumen rentas en forma de subvenciones y de construcción de infraestructuras. Este es el misterio detrás de esos flujos de renta que tanto escandalizan. Insisto que no son de pobres hacia ricos porque los extremeños ricos reciben también subvenciones y los catalanes pobres pagan también impuestos.

No entro en si eso es “justo” o “injusto” porque es un tema que debe tratarse en otro lugar, pero si que digo que en Cataluña, el supuesto expolio se produce no a toda ella, sino a sus zonas urbanas y muy concretamente a su capital y a las comarcas que la rodean. Esto tiene unas consecuencias políticas importantes si observamos la distribución del voto no-independentista,

Termino diciendo que si ese era el problema, la solución era aliarse con el resto de comunidades que lo comparten y forzar un cambio del sistema de financiación que deje de privilegiar la agricultura y el poblamiento rural. Las proclamas independentistas han logrado alinear a todo el resto de España contra Cataluña ayudando a los politicos que viven politicamente de administrar ese flujo de rentas del campo a la ciudad (p.e. Rodriguez Ibarra), a convertir su causa personal en una supuesta lucha por la solidaridad.
És un comentari
55
19561059https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/19565Diagnosi de Sobirania nacionalAl segon paràgraf del 3er punt on diu ...La fita és la construcció d'una Catalunya nova....etc...SUBSTITUIR Catalunya per REPUBLICA CATALANA nova, justa, digna i lliure, pensada i realitzada no només “per” sinó també “amb” la ciutadania.DesestimarAltresLa qüestió de la República es tracta en un altre punt més propositiu.
56
1975367https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/19755Diagnosi de Sobirania nacionalHola Roman,

LLevo tiempo leyendo tus artículos y son casi adictivos, en cierto modo me ponen, y me ponen no por su valor intelectual sino por la cantidad de barbaridades que publicas en un tono casi profético. En este último comentario acusas al Conseller Mas-colell y a una catedrática de economia como la Nuria Bosch de artistas del Excel creativo y te quedas tan a gusto. Tu grado de falta de respeto es inagotable y pretendía obviarte, porque no aportas absolutamente nada que se sostenga intelectualemente, me resulta imposible dejar pasar calificaciones así. Pediría al moderador que te pusiera limites porque tus barbaridades llegan a ser insultantes para los que pretendemos leer temas con objetividad y rigor.

En este último comentario vuelves a "profetizar" un nuevo argumento ridículo del expolio que sufre Catalunya y que según tu, solo es un expolio parcial. Te voy a dar algunos datos objetivos para que trates de infórmate antes de entrar en un foro de debate como este, si es que pretendes respectar la inteligencia de las personas que destinamos tiempo a entendernos.

En Catalunya de cada 100 € que se envían a Madrid se recuperan alrededor de 55€
Eso supone unos 16.500 millones que no vuelven a Catalunya
En Catalunya se deja de ingresar un 8% de su PIB por ese motivo
Que en otros lugares del planeta el concepto de Solidaridad interterritorial llega al 4% máximo ( aquí un 8% del PIB)
Que en el computo global el 17% de los estudiantes del país (Espanya) son Catalanes y que no percibimos del gobierno central el 17% en becas, sino el 8% (menos de la mitad)
Que en el 2001 se traspaso a la Generalitat la gestión de los recuersos de las Becas y a fecha de hoy sigue sin aplicarse ese acuerdo.
Que el numero de funcionarios en Extremadura es un 26,40%, el de Castilla león un 18,30% , el de Andalucia es un 17,20% y el de Catalunya es un 9,8%

Ahora explícame tu teoria del expolio parcial. No se a quien compete mantenerte en este foro pero yo hago un llamamiento para que te recomienden instruirte un pelin mas.
És un comentari
57
2046436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/20465Diagnosi de Sobirania nacionalGracias por tus respuestas tan largas. Indica que tienes ganas de debatir argumentando. Siento no poder ahora mismo darte una respuesta menos breve.

Palabras como "expolio" lo único que hacen es acercar nuestro discurso al independentista. No, Cataluña no sufre expolio alguno. Los catalanes y catalanas no tenemos ningún impuesto del Gobierno central que nos haga pagar más por residir en Cataluña. Lo que sí tenemos son unos porcentajes de los tramos del IRPF a disposición de las Comunidades Autónomas, y en el caso de Cataluña sirven para que las rentas medias tengan más presión fiscal relativa que las altas.

El verdadero problema está en la financiación. Es un desastre. Como dices, hay un problema agrario serio, agravado por los criterios de la UE a la hora de repartir la PAC. También lo hay en infraestructuras: no podemos tener tan malas conexiones con Valencia y el puerto de Algeciras, como tampoco es normal que la ayuda estatal hacia las grandes urbes españolas sea tan poca.

Cuando aparecen noticias sobre si en los colegios andaluces la Junta paga por ordenadores mientras que en Cataluña no, y además tenemos barracones (los hay en toda España), y las compartimos, nos hacemos daño. Primero porque deberíamos estar a favor de que una CA subvencione ordenadores o tenga un subsidio agrario como el PER. Segundo, porque el discurso del expolio no sirve. Es falso: España no nos obliga a subvencionar las escuelas del Opus o a tener servicio meteorológico propio, por poner dos ejemplos. Otro ejemplo más claro todavía: nosotros decidimos en su día obtener las competencias policiales y crear los Mossos d'Esquadra. Se podría utilizar cada año esa partida presupuestaria en otros asuntos, pero decidimos dedicarla a Interior.

Una fiscalidad justa es aquella que distribuye rentas desde las más altas a las más bajas. Naturalmente en España tenemos un problema con la poca presión fiscal existente, y esto en buena medida es culpa de los gobiernos de PP y PSOE. Pero cuando vemos los gráficos por CCAA recordemos que son agregados. Quizá otro de los problemas sea precisamente que se hace un reparto por autonomías, y no por proyectos a financiar.

En definitiva, creo que deberíamos descartar el argumento fiscal. No tiene cabida alguna en una fuerza de izquierdas y va en contra de todo lo que proponen las fuerzas integrantes e incluso de sus políticas allá donde gobiernan: Podem, ICV, EUiA, BComú, etc.

Sí debemos luchar por una financiación más justa. Y dado que somos una fuerza que espera gobernar Cataluña, también por acabar con la baja presión fiscal autonómica.

Se puede enlazar esto con el tema de la soberanía: Cataluña debe tener derecho a aplicar medidas fiscales más justas, y eso nos obliga por coherencia a exigirlas.

PD: Mas-Colell, precisamente, redactó un informe negando el expolio (los famosos 16.000 millones anuales, que no existen).
És un comentari
58
205560https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/20555Diagnosi de Sobirania nacionalHola Miguel,

No quiero ocultarte que yo estoy de acuerdo con que tengamos los Mossos y que tengamos TV3 y Catalunya Radio (aunque me gustaría que estos últimos no propalaran fantasías como hacen). En cambio no estoy de acuerdo con las subvenciones agrarias ni a Extremadura ni a l'Osona ni a la Noguera Pallaressa.

Te agradezco mucho el esfuerzo que haces por debatir y que contrasta con la actitud de algunos que nos han comparado a ti y a mi con Inda y Marhuenda solo por no ser independentistas. A veces da vergüenza ser compatriota de según quién.

El tema de la financiación es una de las claves que deberíamos abordar seriamente en lugar de ir diciendo "marxem, marxem" i "votem, votem" o adoptar sloganes de la Lega Nord.
És un comentari
59
2087367https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/20875Diagnosi de Sobirania nacionalCon todo el respeto de mundo MiguelRosa, pero tu articulado lanza una serie de argumentos sin tener ningún dato ni real ni concreto. Los últimos datos que dispongo datan del 2015 y el propio ministerio de hacienda (Sr. Montoro) indica en el informe que existe un déficit fiscal con Catalunya de un 3,75% del PIB. Paralelamente con ese dato oficial, un grupo de expertos (Cercle Català de Negocis) denunció que ese calculo se estaba sacando de un método erróneo llamado método "Carga-Beneficio". Estos expertos indican que el método correcto es aplicar el método "flujo monetario" basándose que es mucho más real y preciso. Este método vuelve a situar el déficit fiscal en un 7,7% , 8% del PIB catalán, es decir los famosos 16.500 millones. Yo francamente me creo más el estudio de los expertos, pero eso ya es una percepción mía. Para que te hagas una idea, los recortes que ha hecho la Generalitat suben a unos 1.500 millones de Euros. Si quieres no le llamamos expolio, si te parece bien le llamamos "regalo". Leo tu articulo y coincido contigo en que subvencionar escuelas privadas no es lo que nosotros defendemos, ahí coincido plenamente contigo pero a continuación haces una reflexión desafortunada en cuanto a los mossos de escuadra, lo pintas como si fuera un capricho y un gasto superfluo. Cabe poner las cosas en su justo sitio y tener policia Autonómica es aplicar el articulo 149.1.29 de la constitución que dispone que "el estado tiene competencia exclusiva en materia de seguridad publica, sin perjuicio de la posibilidad de creación de policías autonómicas" en ese caso el estado aporta 40.000 euros por agente/año. Es decir y para que dejéis de hacer demagogia con ese tema, se puede tener guardia civil o policia nacional o aplicar la constitución y disponer de policia autonómica. Llamale sustitución de cuerpos de seguridad, uno por otros. Para mi y respetando a los otros cuerpos de seguridad el que más me representa, son los mossos de escuadra, por historia quizás puesto que operan en Catalunya desde el siglo XVIII y suprimidos transitoriamente tras la guerra civil (justamente el año 1939). Tratar de pintar eso como un capricho es hacer trampas, MiguelRosa. No quería entrar en materia concreta porque pretendía limitarme a pedir Votar, pedir un Referemdum y pedir que no se excluya a nadie, pero veo que se intentan lanzar falsas consignas sin tener los datos minimamente contrastados.És un comentari
60
2138436https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/21385Diagnosi de Sobirania nacionalHola, Carles.

1. Aquí tiene unos datos recién salidos sobre la presión fiscal por CCAA: http://www.publico.es/economia/comunidad-valenciana-unico-territorio-ricos.html, como ve, el sistema fiscal español permite que se practique el dumping fiscal entre territorios. ¿Estamos a favor de esto? Yo creo que no.

2. El método de carga-beneficio sirve para unas cosas y el del flujo monetario para otras. Por ejemplo, uno no incluye el dinero que gasta el Estado en un territorio por servicios que benefician a toda la población y el otro sí: las bases militares en territorio catalán sirven para la defensa conjunta (no entremos en el debate sobre ejército y tal: es una inversión estatal para un servicio que defiende todo el territorio nacional). ¿Esto debería contar como inversión del Estado en Cataluña? Sin embargo, la inversión en AVE (sí, discutible y deficiente, pero inversión. Es solo un ejemplo). ¿La debemos repartir entre todas las CCAA?

3. El déficit catalán varía cada año. A decir verdad (esto aparece en el propio documento de Mas Colell) en años de crisis Cataluña tiene superávit, ya que el Estado compensa las cuentas públicas. De todos modos: ¿estamos a favor o en contra de que una región relativamente más rica tenga déficit fiscal? Si estamos en contra, estamos repitiendo el discurso de Duran i Lleida o Angela Merkel.

4. En ningún momento he valorado la creación de un cuerpo policial. Solo la he usado de ejemplo de una competencia carísima que algunas CCAA han decidido tomar y otras no.

5. Trate de guardar las mínimas formas en este foro.
És un comentari
61
2145367https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/21455Diagnosi de Sobirania nacionalHola MiguelRosa,

1. Permitame no entrar a valorar datos que emita un medio como Publico. Seamos serios y hablemos de informes con cierta credibilidad, por favor.

2. Me alegra que ahora si, entre usted en materia aunque sea muyyyyy superficialmente. Cierto es que depende del método utilizado da un déficit o otro, pero tanto uno como otro dan déficit fiscal a favor de Catalunya. Eso es un dato objetivo, que incluso el ministerio así lo manifiesta, le pido sea usted razonable. En cuanto al método de análisis, francamente necesitaríamos meses usted y yo para llegar a un cosenso, entender cada uno de los planteamientos y llegar a conclusiones. Ni el departament d'economia ni el ministerio de economia se ponen de acuerdo aún y créame que ambas instituciones disponen de muy buenos economistas, Le parece a usted bien que aceptemos lo que traslada el ministerio como base de trabajo ? . Hay déficit a favor de Catalunya. Yo como ya le he dicho en el anterior comentario me decanto más por el que ofrece el informe de expertos. Quizás usted es catedrático en economia y nos podrá ilustar mejor, cosa que agradecería profundamente pero de momento déjeme creerme el informe al que me refiero que al que ofrece el mismo ministerio.

3. El déficit Catalan varia cada año, estoy casi convencido que un niño de 10 años suscribiría eso por ser elemental. interesnte conclusión.
4. Usted intencionadamente a escrito en referencia al coste de la policia autonómica lo siguiente " se podría utilizar cada año esa partida presupuestaria en otros asuntos, pero decidimos dedicarla a Interior" eso es literalmente, demagogia.
5. Me parece que no será usted quien me enseñe "formas" en este foro. Empiece usted a aplicarse esa reflexión.
6. Los planteamientos que yo defiendo desde el inicio de este espacio abierto de debate se concentran en muy pocas questiones, Votar, Referéndum, Proporcionalidad representativa y que nadie quede fuera. A partir de ahí aparecen todo tipo de análisis sin base alguna que tratan de someter a los que pensamos que la independencia en la mejor opción para Catalunya. Pero ya le digo, como lo llevo diciendo desde el principio, ustedes también tienen derecho a manifestar sus inquietudes, por supuesto que si y sepa que son respetadas por mi parte, ahora bien, no me quieran ustedes vender motos porque ya soy grandecito para eso.
És un comentari
62
21711036https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/21715Diagnosi de Sobirania nacionalMolt bé, hi ha moltes interdependencies, descobert això -que no sé si calia descobrir el ja descobert fa molt de temps- la pregunta al voltant de la nostra nació -Catalunya- a la qual considerem sobirana es senzilla: tenim o no tenim dret a pronunciar-nos al voltant de la independència? Si la resposta es "si" cal posicionar-se clarament i deixar de... "marear la perdiz" -per molta sobirania postwestfaliana en transició que hi hagi-.És un comentari
63
2200400https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/22005Diagnosi de Sobirania nacional_Les persones que promovem aquest text participem a En Comú Podem i en el procés de creació del nou subjecte polític. Mitjançant aquest escrit volem fer una contribució al debat sobre el referèndum i el procés independentista, un debat que en els propers mesos haurem d'aprofundir._

1.El nou subjecte polític és un espai plural i divers i, com a tal, hi ha diverses sensibilitats referents al fet nacional i al procés independentista. Això implica la necessitat de discutir amb calma i amb profunditat sobre aquesta qüestió per tal d'arribar a síntesis el més inclusives possible i evitar tancaments en fals que, a la llarga, ens perjudicaran més que no pas ens beneficiaran. No hem de tenir por al debat i a la discussió sobre aquest tema si es fa des de la voluntat d'arribar a acords.

2.El nou subjecte polític ha de tenir una política activa respecte el procés independentista i en el debat sobre el referèndum. En les campanyes de les Eleccions Generals, amb la proposta de cercar aliances estatals per a un referèndum acordat, En Comú Podem va tenir un paper central i va marcar l'agenda política. Tanmateix, un cop passades les eleccions, hem perdut la iniciativa política en aquest àmbit, restant a l’expectativa dels moviments tàctics i habitualment propagandístics de l’independentisme governamental liderat per Junts pel Sí. Per tal d’esdevenir una força política que aspira a ser hegemònica a Catalunya, necessàriament, hem de tenir una actitud proactiva respecte un moviment de masses tan ampli com l'independentisme.

3.En termes d'horitzó estratègic hi ha dues consignes que són fonamentals: República catalana i procés constituent català no subordinat. Les dues permeten articular les aspiracions democràtiques i socials de canvi, suposen l'exercici efectiu del dret a decidir i impliquen una ruptura nítida amb el marc institucional del règim de 1978. A la vegada són compatibles tant amb una destí final federal/confederal com amb una opció independentista, i permeten la convergència d'estratègies.

4.La tercera pota de l’aposta estratègica que ens cal construir és el referèndum. Hem de sortir de la dicotomia unilateralitat vs aliances estatals que presideix el debat sobre el mateix. Si l'independentisme ha comès l'error històric de desentendre's de buscar suports fora de Catalunya amb l'argument de que l'Estat espanyol és irreformable, les i els comuns hem comès en certa forma l'error invers. La realitat és que les dues vies, unilateralitat i fraternitat, són complementàries. Tancar-se només a Catalunya és privar-se de suports importants. Però sense un moviment unilateral a Catalunya, no hi hauria cap força estatal que es compliqués la vida defensant el dret a decidir del poble de Catalunya.

5.En abocar-se cap a un referèndum unilateral, l'independentisme oficial s'ha esmenat el seu propi full de ruta, assumint implícitament que va ser un error no intentar fer un referèndum de veritat el 9N i convertir les eleccions del 27S en plebiscitàries. La paradoxa és que les i els comuns, que mai vam defensar les eleccions plebiscitàries, no podem incidir en aquestes contradiccions degut a la nostra pròpia manca d’iniciativa respecte sobre el referèndum, una vegada l’opció pactada ha quedat descartada a mig termini. Donar suport al referèndum unilateral i seguir treballant per a tenir una nova majoria a l'Estat favorable a un referèndum és compatible. Per a nosaltres, fer, o intentar fer, un referèndum unilateral, i ajudar en que es faci en les millors condicions possibles, és un pas més en l'exercici democràtic del dret a decidir. És probable que l'intent de fer el referèndum es quedi a mig camí degut a l'acció repressiva de l'Estat espanyol, o que si es celebra no tingui conseqüències polítiques vinculants al no estar reconegut. Però seria una prova de força democràtica, de la que no podem ser alienes ni aliens, i podria servir per posar sobre la taula una vegada més la necessitat d'un referèndum acordat i legitimat internacionalment.
És un comentari
64
1988983https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/19885Diagnosi de Sobirania nacionalPrimer punt: D’acord

Segon punt: És una evidència, la existència d'un conflicte en les relacions entre Catalunya i Espanya. Per a molts que militem en l'esquerra catalana i mai hem concebut que la resolució de el “conflicte català” fos prioritària, ens adonem de la necessitat de resoldre aquest tema pel que suposa de divisió de l'esquerra i la despriorizació d'altres temes socials.

Tercer punt: No considero que els conceptes “República catalana” i “procés constituent català no subordinat” siguin consignes fonamentals. El debat en l’apartat “Republicà i Estat Plurinacional” ja ha mostrat la incomoditat del concepte “Republicà Catalana” en molta gent que aposta per la solució federal. En quan al concepte “procés constituent" no el veig dintre de les consignes a curt termini de UPeC. El motiu es que crec que no es pot apostar per un "procés constituent" ni subordinat, ni no subordinat, quan l'equilibri de forces no està del nostre costat. Ja que es "vendre fum", perquè el resultat del desenvolupament del mateix no es el que nosaltres desitjaríem. La bandera de UPeC ha de ser en primera instancia la defensa dels drets socials.

Quart punt: No veig el referèndum com la aposta estratègica, el referèndum es una solució, però no la millor solució per tres motius:
1) Amb l’actual marc legal un referèndum es impossible, solament es possible un referèndum pactat i “políticament vinculant”, es a dir un pacte entre governs per comprometre a emprendre les reformes legals pertinents per fer efectiu el resultat del referèndum. El referèndum s’hauria de convocar mitjançant l’article 92 de la constitució espanyola (convocat pel govern central), prèvia reforma de la llei orgànica 2/1980 que regula les diferents modalitats de referèndum. L’actual correlació de forces no permet ser optimistes d’aquesta via.
2) La solució del “conflicte català” requereix d’un ampli consens. Ni el “status quo”, ni la independència son situacions que rebin ara per ara un consens superior a 2/3. Un referèndum dicotòmic, sigui quina sigui la opció guanyadora, si guanya per poc marge, deixarà part de la societat catalana fora de consens en un tema vital.
3) Un referèndum dicotòmic (SI/NO), que obligui a triar entre “status quo” o “independència” deixa sense opció valida a aquells que desitgin altre marc jurídic que sense arribar a la independència, superi l’actual marc jurídic de l’estat de les autonomies. En aquest sentit son nombrosos els estudis d’opinió que han mostrat que aquesta opció te un ampli suport a la societat catalana i que si hagués hagut una proposta realment federalitzant i de respecte a la plurinacionalitat per part de l’estat espanyol, una bona part de la societat catalana no hagués apostat per la independència.

Cinquè punt: Un referèndum unilateral de independència (RUI), no deixaria de ser una espècie de 9N, es a dir, un acte propagandístic, de gran valor reivindicatiu, però sense cap efecte jurídic.
En la seva ponència inicial UPeC parla que “Catalunya ha de poder decidir lliurement el seu futur a través d’un referèndum; que ha de ser efectiu, amb reconeixement i garanties”. Entenc el concepte “referèndum efectiu” com un referèndum que sigui vinculant (almenys políticament), que participin totes les opcions i que els resultats siguin reconeguts per la comunitat internacional. Això implica que ens agradi o no un referèndum efectiu, a dia d’avui, solament es possible, si es pactat o consentit per l’estat. Jo al menys no se com es pot fer d’una altre manera.
És un comentari
65
2062762https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/20625Diagnosi de Sobirania nacionalTotalment d'acord amb l'Alberto.

El referèndum dicotòmic Sí/No sobre la independència, en què el No és mantenir l'statu quo, no representa moltes catalanes i catalans que no som independentistes, però entenem que renovar el pacte de convivència Catalunya-Espanya implica superar l'Estat autonòmic per avançar en una solució de sobirania compartida i plurinacionalitat real.

I justament és aquesta la posició majoritària de l'espai polític que volem construir. Tant els partits que en formen part (ICV, Podem, EUiA o BEC) com la gent no militant en aquests, segons tots els estudis, abraça majoritàriament la posició intermitja, ja sigui federal plurinacional, confederal, lliure associació que conjugui al mateix temps la llibertat i la fraternitat.

Som-hi!
És un comentari
66
2197367https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/21974Diagnosi de Sobirania nacionalJo si estic d'acord en fer el referéndum, es mes, estem obligats a fer-ho, nomes cal obrir la TV un 11S per tenir prespectiva del que esta pasan a Catalunya. Que dintre de la nostre coalició n'hi hagin opinions Federalistas no ho dubto pas pero no dubteu que estem també els que som clarament independentistes, això es així. No crec correcte ni aceptable que es renuncií a no representar la realitat de la nostre organització. Parlem de proporcionalitat representativa per integrar totes les corrents ideològiques?És un comentari
67
2442205https://fem.unpaisencomu.cat/t/diagnosi-de-sobirania-nacional/156/24424Diagnosi de Sobirania nacionalPàg 40:

“L’encapçalament: Històricament, Catalunya s’ha anat configurant com a una realitat nacional,és a dir, com una nació, en un constant procés de transformació i mestissatge
que l’ha construït i articulat”.

Substituir per:
Catalunya s’ha configurat com a nació en un constant procés de transformació i mestissatge que l’ha construït i articulat.
(entenc que a aquestes alçades ja no cal fer subterfugis amb conceptres com “realitat nacional” a l’estril de “las nacionalidades” de la redacció de la constitució del 78)


Respecte al paràgraf, “És per això que, cadacop més, cobren sentit conceptes com els de sobiranies en transició, postwestfalianes (és a dir, postestatals), o, a partir de principis democràtics,sobiranies compartides”... caldria canviar la redacció. És pretensiosa i inintel•ligible


Pàg 41:

En el paràgraf: “d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que HA de desenvolupar plenament el seu caràcter
plurinacional. Substiuir ha per HAURÀ (el canvi de temps verbal significa que de moment encara ni s’hi han posat…)
DesestimarAltres
68
1593https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/1594República i Estat plurinacionalFem nostra i volem actualitzar la tradició majoritària del republicanisme catalanista i de les classes populars catalanes a partir de la defensa de sobiranies plenes i lliurement compartides. En aquest sentit, apostem per la creació a Catalunya d’una república social, democràtica i ambientalment justa, com a màxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una República que s'ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L'expressió d'aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.Ponència zero
69
35860https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/3584República i Estat plurinacionalA on diu

[quote="GrupImpulsor, post:1, topic:157"]
En aquest sentit, apostem per la creació a Catalunya d’una república social, democràtica i ambientalment justa, com a màxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una República que s'ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L'expressió d'aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.
[/quote]

Proposo dir

En aquest sentit, lluitem per una Catalunya social, democràtica i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional federant-se fraternalment amb la resta de pobles de la península ibèrica dins d'un estat explícitament plurinacional.
Votació
70
36187https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/3614República i Estat plurinacionalJo no hi estic d'acord amb la proposta de Roman.

Trobo que la proposta del grup impulsor és més oberta a les múltiples sensibilitats nacionals que hem de conviure en el nou espai polític, deixant la porta oberta a diferents formes d'organització supranacional.
És un comentari
71
36260https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/3624República i Estat plurinacionalHola Joanka!

Moltes gràcies per comentar la meva proposta! Em fa molta il·lusió debatre aquest tema.

Com va dir el Xavier, hem de recuperar el valor de les paraules. Demanar la República Catalana és demanar la independència i és molt legitim demanar-la però no resulta gens inclusiu per aquelles que no som independentistes i que segons les enquestes som més de la meitat dels votants de ECP. Crec que la cerca de consens no es pot basar en la hipersensibilitat d'algunes sinó en l'expressió de fórmules que apleguin grans majories. Jo busco un punt de trobada entre les diferents sensibilitats partint de la base que totes són igualment sensibles i que totes som igualment valuoses per Catalunya.
És un comentari
72
36493https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/3644República i Estat plurinacionalEstic d'acord amb tu. Els darrers anys tot s'ho ha endut l'independentisme. Si el nou partit no es desmarca d'aquest tema també serà xuclat i escombrat. Crec que el nacionalisme no porta a la fraternitat, al contrari, promou l'enfrontament i la insolidaritat.És un comentari
73
367107https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/3674República i Estat plurinacionalEstic d'acord amb el Romàn.
Jo crec en un federalisme plurinacional. I no em sembla que un nou estat-nació ens porti a algún lloc. Pel contrari, no crec que aixecar fronteres sigui el camí. Crec que necesitem més unió i soberanies compartides. A més, em sembla que aquest projecte politic ha de representar la gent de l'area metropolitana que no és independentista i que simplement vol millorar la seva vida. Aquesta gent no pot confiar en partits neoliberals com Ciutadans i el psc. Hem de construir un projecte d'esquerres que empoderi i representi a aquesta gent.
És un comentari
74
37010https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/3704República i Estat plurinacionalÚltimamente hay un cierto sector del independentismo que se declara no nacionalista. Esto es un oxímoron, porque la independencia trae consigo la creación de un estado-nación. El nacionalismo siempre acaba resultando excluyente, puesto que se utiliza con facilidad el concepto de afrenta a la nación, se diferencia por raza o lengua y se produce siempre, en mayor o menor grado, una situación xenófoba: somos mejores que los demás, por eso queremos ser independientes.
A menudo, además, como bien sabemos, tras la defensa de la nación está la política en beneficio del poder económico, puesto que los movimientos transversales ejecutan siempre políticas de derechas. Cuando un político dice que hemos de estar todos juntos por el bien de la nación, el resultado es que los de abajo sufren.
Estoy de acuerdo con Montse: hace años que solo se habla (y actúa) en función de independentismo sí, independentismo no, con las conocidas consecuencias: los auténticos problemas de los catalanes han quedado relegados, peor aún, se ha legislado en contra de la libertad y bienestar que dicen defender: recortes en Sanidad o Enseñanza, ocultamiento de la corrupción, etc. todo, por el bien máximo y "común", que es la independencia.
Todo ello, además, como sabemos, con el apoyo de partidos autodenominados de izquierda que, con ingenuidad, piensan que en un hipotético estado catalán arrasarían en las elecciones.
Busquemos mirar más allá, no nos quedemos en la perspectiva de campanario y busquemos la fraternidad de las personas y no la rivalidad de las naciones.
Salud
És un comentari
75
37685https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/3764República i Estat plurinacionalBon dia companys, jo entenc la creació d'una república catalana independent com un estat transitori de cara a la possible creació d'un estat federal plurinacional.

Si a Catalunya es produeixen les circumstàncies per engegar un procés constituent propi, perquè no s'hi ha de participar? Perquè no fer ús del sentiment nacional català per a impulsar un moviment d'esquerres i rupturista? Seria fer un pas més al que es va demanar a la transició, un pas lògic per a mi veient les profundes limitacions del sistema autonòmic actual. No només el Tribunal Constitucional bloqueja les lleis a favor de la independència, recordem-ho.

D'altra banda també cal tenir present que l'estat federal plurinacional és una reivindicació històrica gairebé exclusiva de Catalunya o sent generós, només a Catalunya ha existit amb prou força com per ser determinant socialment i políticament.

Crec fermament que la creació d'una república catalana pot ser també un revulsiu a nivell estatal, especialment si demostrem que ho sabem fer millor, que apliquem les polítiques socials que toquen i que podem construir un estat més democràtic que l'actual.

No obstant, i canviant lleugerament el tema, de cara al referèndum unilateral que en teoria ha de ser convocat cap al setembre, en vista que amb la correlació de forces actual al Congrés és inviable el referèndum pactat que volem tots, el nou subjecte crec que hauria de demanar la participació activa, independentment del que individualment es vulgui votar.
És un comentari
76
409176https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4094República i Estat plurinacionalBona tarda,
sobre la última cosa que comentes:
de moment no sabem encara quina serà la proposta del govern. I, per altra banda, el nostre espai encara no ha completat tot el camí necessari per a conformar els mecanismes que possibilitin validar adequadament decisions d'aquest tipus. Per tant no m'avançaria als esdeveniments
És un comentari
77
410176https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4104República i Estat plurinacionalD'acord amb el fons d'allò que planteges. No sé pas si utilitzaria la formula "federal". Crec que aquí ens cal subratllar dos conceptes: que defensem els valors republicans; i que apostem per reconeixement nacional. Coses que, per altra banda, crec que ens situen exactament en la centralitat i en el sentit majoritari de la ciutadania del paísÉs un comentari
78
41287https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4124República i Estat plurinacionalHola Roman,

Permet-me insistir: el redactat del grup impulsor és menys excloent que el que tu proposes. En cap moment demana la independència, però tampoc no l'exclou: pot haver-hi millor camí per al consens que no tancar cap porta, per minoritària que aquesta resulti dins les files d'ECP????
És un comentari
79
41660https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4164República i Estat plurinacionalHola Joan,

Demanar la República Catalana es una consigna independentista 100%.

Si és excloent o no, depèn de si qui ho llegeix se sent exclòs o no. Tota aquella gent que sent la independència com una exclusió se'n sentirà certament mentre els que volen que UPC sigui independentista estaran molt contents.

El meu text reconeix la sobirania de Catalunya i proposa un nexe amb el reste de la península que és molt més tènue que el que molta gent vol. Això és inclusiu perquè és un punt mig entre la República Catalana i un nou Estatut. Ara bé, igual com la gent que no és independentista se sent exclosa del terme República Catalana, pot ser que tu et sentis exclòs amb el que dic jo perque la sensació es subjectiva.

El que és objectiu és que República Catalana és una consigna independentista.

Salutacions cordials.


<img src="/uploads/default/original/1X/70cc6644f941ad6116aef31f29483b105835df3f.jpg" width="690" height="396">
És un comentari
80
421183https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4214República i Estat plurinacionalEstoy de acuerdo con Roman y en total desacuerdo con Joanka. Considero que la propuesta del grupo impulsor es EXCLUYENTE, yo me siento excluido porque no soy independentista y me gustaría que Catalunya continuara formando parte una España federal. La propuesta de construir una República Catalana para luego abrir un proceso de unión confederal no la comparto. Desde luego que hay que hacer cambios en la constitución, mejorar el autogobierno, el funcionamiento de las instituciones políticas, obtener nuevos derechos fundamentales, especialmente los sociales, plenamente garantizados, etc. Pero esto lo tenemos que hacer en COMÚN con los otros pueblos y personas que viven en el territorio de la península. Para mí conseguir todo esto no pasa primero por la independencia y luego iremos por lo otro, sino que al contrario, lo más difícil es trabajar y luchar en común con otras personas de fuera de Catalunya para conseguir un Estado de derecho y una vida en democracia mejor para todos, pero SIN separarnos o proclamando una república catalana.És un comentari
81
423176https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4234República i Estat plurinacionalBones,
per això jo proposava parlar de valors republicans i explicar-los (cosa, que per altra banda, els independentistes no fan). I de reconeixement nacional, que és allò que importa. Per la resta d'acord amb en Roman. Per altra banda, pensem que això és una ponència d'ideari, per tant no ens podem fer inhibir per les consignes de curta volada dels altres.
És un comentari
82
428182https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4284República i Estat plurinacionalEstic d’acord amb el que diu el Roman. Malgrat segur que quasi la immensa majoria -per no dir tots- dels que volem crear aquest nou subjecte polític, ens sentim republicans i no monàrquics, en aquest moment concret crec que la proposta de crear ara una república catalana ens allunya dels treballadors i treballadores de la resta de l’Estat, la qual cosa ens acosta objectivament a la burgesia dels Pujols, dels del PDCat, dels de CAIXABANK i del Banc de Sabadell... Nosaltres, crec, som internacionalistes. Nosaltres estem pel dret a decidir, però per decidir una Catalunya com a nació dins d’un estat federal (Espanya) dins d’una Europa federal.

Penso que la idea de la república catalana, avui, vol dir fer el joc al PDCat i a ERC. Per això ja hi ha la CUP (amb perdó).
És un comentari
83
431199https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4314República i Estat plurinacionalEn este punto discrepo contigo y con los demás.

Identificáis el termino República catalana con la independencia de Catalunya, cuando des de mi punto de vista no debería ser así. La creación de una República catalana no va ligada a la independencia, solo hace referencia a que el mejor sistema político que puede tener este país es una República, pues la Monarquía es radicalmente contraria a el tipo de sociedad basada en los valores democráticos que defendemos. Cataunya debe ser republicana y tiene que gozar del máximo autogobierno posible, pero la construcción esta República no tiene por que ir ligada a la independencia. La Catalunya del futuro puede estar (o no) asociada/federada a España, pero lo que es seguro es que tiene que ser si o si una República.
És un comentari
84
434204https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4344República i Estat plurinacionalLa nova Catalunya hauria de ser fraternal amb els pobles de l'Estat espanyol però també amb els diferents territoris que la composen. Tots estem d'acord (crec) que un dels problemes d'Espanya i probablment de tots els Estats és el centralisme.

Doncs bé, a Catalunya, els habitants de més enllà de l'àrea metropolitana també ens sentim marginats -començant per la cobertura dels mitjans de comunicació- i volem senitr-nos totalment acollits en un hipotètic nou Estat.
És un comentari
85
436210https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4364República i Estat plurinacionalCreo que la situación política en Cataluña se está acelerando por lo que la ambigüedad mantenida hasta ahora no se podrá mantener mucho tiempo. Habrá que definirse si se está por romper la legalidad o por mantener la lucha por nuestros objetivos dentro de la misma.
En este sentido, la apelación a la soberanía nacional que se hace en la formulación inicial es claramente una afirmación independentista, ya que según la Constitución sólo existe una soberanía: la del pueblo español.
El redactado propuesto es muy ideológico y además no aclara si son objetivos a corto o a largo plazo. A largo plazo, evidentemente, todos somos republicanos pero ¿ahora es el momento oportuno para plantear la república como objetivo realizable en este momento?
És un comentari
86
44060https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4404República i Estat plurinacionalHola a tothom,

Com que tenim temps podem ser sistemàtics i examinar la qüestió en detall.

La sensació d'exclusió política que provoca en cada persona només pot ser percebuda per la mateixa persona i hi haurà sempre un punt d'indeterminació en l'avaluació per tercers. Això no obstant, podem assumir que la sensació d'exclusió té relació directa amb la diferència entre el grau d'independentisme que tinguin les consignes d'UPC i el grau d'independentisme que tingui la persona.

Crec que més amunt he establert quin és el grau d'independentisme que tenen els votants de ECP. Assumint per tant que la inclusivitat de la nostra proposta nacional s'incrementarà si ajustem el missatge de la Ponència 1 al sentir de la nostra gent, hem d'avaluar ara fins a quin punt l'expressió "República Catalana" és una consigna independentista.

(Tenim aquí un obstacle heurístic perquè el significat de les paraules és intrínsecament arbitrari i depèn completament d'una convenció entre parlants i oients. Això no obstant, com que ens estem dirigint al públic en general, hem d'assumir per a les paraules el significat comunament acceptat -el que es diu en informàtica un significat "per defecte" és a dir en absència de definició explicita especial pel cas en qüestió.)

Si mirem un mapa, veurem que totes les repúbliques són independents. Tenim la República Francesa, la Italiana, etc... En el nostre entorn mes immediat, República Catalana ha estat el lema que fan servir els partits independentistes. Tenim doncs un ús comú de república com a estat independent i un us concret per part de formacions polítiques independentistes. Crec que vist això és just afirmar que República Catalana es una consigna independentista.

Per mor de completitut, he de dir que a l'antiga URSS o a Iugoslàvia es feia servir la paraula "república" com a sinònim de "estat de la federació". No em sembla un ús que es pugui extrapolar al nostre cas tal com no crec que l'ús que es fa de la paraula democràcia en l'expressió República Democràtica Alemanya es refereixi realment al que la gent entén per democràcia. Amb això no vull criminalitzar la RDA sinó assenyalar que l'ús de les paraules que es feia durant la guerra freda no era un exemple de precisió.

Resumeixo el que vull dir: qualsevol persona que llegeixi que volem una República Catalana pensarà que som independentistes. Si li agradarà o no és un altre tema que podem discutir en un altre moment, un cop estem d'acord en el fet que República Catalana és una consigna independentista.
És un comentari
87
441212https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4414República i Estat plurinacionalJo ho veig a l'inrevés, Montse. No és pas la cerca de la independència qui s'ha endut res. És la carcassa neofranquista espanyola (PP, PSOE, C's) qui ha trencat tots els pactes constitucionals, abocant-nos a buscar-nos la vida perquè, literalment, ens la treuen des de fa 10 anys i, de manera cruel, des de 2010.
Les coses són com són, no pas com jo voldria. Ja m'agradaria que hagués estat diferent.
És un comentari
88
442212https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4424República i Estat plurinacionalM'agrada la formulació.
Però sempre que tinguem ben clar que primer hem de fer nosaltres el nostre referèndum, saber on som tots els conciutadans catalans, si pensant que encara hi ha la més mínima possibilitat de mantenir l'estat espanyol tal com és actualment, profundament lesiu als nostres interessos col.lectius, o bé constituint la nostra pròpia República.
Si optem per la darrera opció, que comparteixo, potser hi haurà algun dia algun canvi també a Espanya.
Altrament, serà imposssible per a tots plegats.
És un comentari
89
443212https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4434República i Estat plurinacionalAbsolutament d'acord amb el teu plantejament, pel que lluito des de fa ja temps. Estic per la independència sense ser nacionalista. No és cap oxímoron. No pots ser internacionalista sense sentir-te d'una nació, la que t'ha tocat per pura casualitat geogràfica i de la que assumeixis valors històrics col.lectius i afectes i voluntats emancipadores personals.
La conformació imperial, monàrquica, neofranquista, profundament desigualitària, que ens nega tota existència nacional (llengua, cultura, fiscalitat justa, insfraestructures,....) i una solidaritat ben entesa, és del que , penso, ens toca fugir ràpidament. Quan ho aconseguim, aleshores algú es voldrà federar amb nosaltres, oi tant. Per ara, res de res.
És un comentari
90
44460https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4444República i Estat plurinacionalHola Josep Maria,

L'objectiu aquí no és tant convèncer a les altres persones de que vulguin la independència sinó cercar una formulació que pugui ser acceptable per totes les sensibilitats i que tingui en compte el gràfic que vaig pujar l'altre dia a on es veu la relació minoria-majoria.

La meva tesi és que el text actual de la ponència és independentista perquè la consigna de la República Catalana és una consigna independentista que només es inclusiva per a les persones independentistes que són només un 25% dels nostres votants.

Per tant m'agradaria insistir un cop mes en la meva proposta de text que en reconèixer la sobirania de Catalunya és inclusiva tant de federalistes com d'independentistes i que dóna forma política a la fraternitat en proposar una associació federal a la vegada que impedeix un federalisme cafe-para-todos en exigir el reconeixement de la nostra nació.

La meva proposta

_En aquest sentit, lluitem per una Catalunya social, democràtica i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional federant-se fraternalment amb la resta de pobles de la península ibèrica dins d'un estat explícitament plurinacional._
Votació
91
44541https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4454República i Estat plurinacionalPrimer caldria recorda que aquest apartat de la plataforma no és un el lloc per fer discussions, no és un fòrum aquest esta en un altre lloc.
Aquest apart és per fer aportacions, modificacions, rectificacions fins hi tot textos completament nous al que proposi el grup impulsor .
Crec que el text del grup impulsor és el més inclusiu, pensem que estem fen una ponència pels principis ideològics del nou subjecte polític i no un programa electoral, però crec que cal que clarifiquin millor el conceptes del tex central de la proposta :
......
Una República que s'ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L'expressió d'aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.

És veritat com diu en Roman, que el concepte República , actualment i vist la utilització partidista que ha fet la gent del “procés”, la societat l’entenc com sinònim de independentista o independentisme cosa que en termes de teoria política no és cert.
Així caldria un redactat més clar sobre el concepte que en el text del grup impulsor és creu per República.
Caldria també explicar més clarament tota la frase següent:
.... relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L'expressió d'aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.

Cal introduir les paraules que tots entenem , la qüestió nacional és un tema tan complex i avarca tantes sensibilitats que cal ser clar i planer a l’hora d’explicar-lo.
Proposo el seguen redactat :
L'expressió d'aquesta construcció conjunta , que podrà ser la independència, una confederació, un federalisme o mantenir-nos en una comunitat autònoma sempre segons decideixi el poble català a traves d’un referèndum. Sigui quina sigui la decisió que es prengui ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional
És un comentari
92
44687https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4464República i Estat plurinacionalEntendre "República Catalana" només com a consigna independentista és fer una lectura molt restrictiva del terme.
Si aquesta República Catalana ha de ser un estat independent o no, és una altra qüestió que caldrà abordar, amb tots els matisos necessaris, en un altre moment.
Al meu parer, el redactat que planteja el grup impulsor no es posiciona ni a favor ni en contra, però si que fixa que cal establir relacions fraternals amb la resta de pobles de la península i aboga per compartir sobiranies amb un Estat amb caràcter individual. Vist això, només trobo que el que passa és que una part dels que conformarem aquest nou espai polític (una part majoritària si es vol) pretén d'entrada limitar el debat sobre l'organització del país que volem fixant a l'avançada en quin modelo d'estat s'ha d'encabir la sobirania de Catalunya, que encara hem d'acabar de debatre com volem que sigui i quines característiques cal que tingui.
I fins aquí la meva aportació a aquest debat... Seguim!
És un comentari
93
44787https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4474República i Estat plurinacional"...un Estat amb caràcter plurinacional..." volia dir en l'entrada anterior (maleït sia l'autocorrector del mòbil! No torno a participar si no és amb un ordenador al davant!)És un comentari
94
449178https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4493República i Estat plurinacionalSegueixo pensant que la opcio independentista es un error. Prima la incapacitat actual de Espanya per establir una negociacio plural i esta condicionada clarament per aquesta posicio inmovilista de la majoria de la actual classe politica espanyola.
Pero tambe es un fet absolutament clar que "alla afora" no ens espera dingu i que en el "organigrama" actual d Estats i blocs de influencia una Republica Catalana es un enrrenou que ningu vol considerar.
Ni tant sols els independentistes expliquen quines serien les seves posiciosn internacionals , posiblement e per que , en el fons es un tema que no es vol tractar.
En lactual ( i com a minim a mig termini) correlacio de forces internacionales, una Republica Catalana ho te tot en contra i res a favor.
En consequencia segueixo pensant en un binomi presio-negociacio per tal de blindar les competencies de Catalunya en un marc estatal mes amable que el actual. En aquesta "feinada" ens toca confluir amb sectors plurals i transversals de la resta de l Estat.
És un comentari
95
453199https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4533República i Estat plurinacionalHola Ramon,

Estic completament d'acord amb tu en el fet que hem de buscar una expressió neutra que pugui satisfer a tothom, inclosos als independentistes que tot i que ara mateix representem sols un 25% dels membres d'UPC, segueix sent un sector social a través del qual podríem enxampar el nostre suport (sector menys nacionalista d'ERC, part de la CUP, etc).

Així doncs, si que és veritat que el significat que s'ha imposat a la societat del terme "República catalana" està vinculat al independentisme (no hauria de ser així però això ja es un altre debat).

Per contra, trobo que ara la teva proposta és excloent pels independentistes, doncs situa al futur partit en una posició federalista. Per tant, jo modificaria la teva proposta de la següent manera:

_"En aquest sentit, lluitem per una Catalunya social, democràtica i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional escollint lliure i democràticament el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions de la Península Ibèrica."_
Votació
96
454183https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4543República i Estat plurinacionalHola Oriol, considero que si lo que se quiere es contentar a unos y a otros, a independentistas y a federalistas, lo mejor entonces es que no se diga nada al respecto y me quedaría entonces sólo con la primera parte de la frase

_En aquest sentit, apostem per la creació a Catalunya d’una república social, democràtica i ambientalment justa._

Todo lo que se añada después será motivo de discusión, conflicto y disgusto, o bien para unos o para otros. De todo modos, está claro que el borrador de ponencia que nos presenta el grupo impulsor es claramente de tendencia independentista y, por tanto, será complicado que el grupo que dirige los comunes se baje del tren. En fin, veremos qué pasa, pero es una verdadera lástima que una parte de la izquierda haya dejado de ser federalista.
És un comentari
97
457232https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4573República i Estat plurinacionalOn diu: "Una República que s'ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la península"
Proposo que es reformuli de la forma següent:
"Una República que, a través d'un procés constituent, podrà compartir sobiranies, en el que consideri i decideixi la ciutadania catalana, amb un estat que hauria de ser plurinacional".
Perquè no tanca tant la perspectiva com la proposta del text inicial. És una proposta més oberta i, per tant, més inclusiva.
Votació
98
465212https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4653República i Estat plurinacionalBona tarda, Román,
Com que aquí no és el fòrum ad hoc, seré molt breu: no hi ha cap federalisme a la vista, a Espanya.
Ben al contrari, hi ha una regressió galopant de totes les llibertats i pactes constitucionals en una forta cohesió entre forces avui hegemòniques a no discutir allò d'essencial que deixà establert el franquisme: monolingüisme castellà actiu, excloent i agressiu contra la llengua catalana, radialisme insfraestructural de Madrid estant per damunt de l'economia del conjunt i de les diverses necessitats territorials, fiscalitat extractiva i principi d'antiordinalitat en la redistribució de la riquesa (fins a l'extrem d'incrementar la pobresa als territoris més rics), funcionarització de la política, trencament de tota separació de poders (amb gravetat insòlita pel que fa al judicial), inclosa la funció arbitral de la Monarquia.
La situació és d'emergència en drets, politiques i valors socials. De manera singualr al nostre país.
Quan nosaltres exercirem la nostra sobirania, és possible que aleshores hi hagi altres territoris que se sentin interpel.lats i amb qui federar-se lliurement. En compartim el desig.
Ara per ara no és possible. És per això que el nostre referèndum és la peça clau per democratitzar una situació profundament autoritària i lesiva per a la nostra ciutadania. I és justament per això que es vol impedir a tota costa.
No he estat prou breu, ho lamento.
És un comentari
99
47060https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4703República i Estat plurinacionalHola Oriol,

A mi no em desagrada gens la teva formulació. M'agrada com a punt de trobada d'independentistes i no independentistes.

Si de cas mirem que diu la gent i d'aquí a uns dies mirem de polir-la. Jo preferiria "_decidint_" en comptes de "_escollint lliure i democràticament_" però més per estil que per altre cosa. Políticament m'agradaria una menció al marc d'un estat plurinacional com a exigència irrenunciable encara que entenc que això pot ser excloent per alguns independentistes perquè obre una porta que no els hi agrada veure oberta.
És un comentari
100
47160https://fem.unpaisencomu.cat/t/republica-i-estat-plurinacional/157/4713República i Estat plurinacionalNo és en efecte el lloc però tal com has fet tu poso tres ratlles de context:

-Existeix una ofensiva des de l'Estat per recentralitzar-se. La eina que fa servir és interpretar la Constitució literalment en comptes d'interpretar-la com tàcitament es va quedar quan va ser aprovada pels catalans. Això exigeix un canvi constitucional i un blindatge explícit dels drets de Catalunya.

-El finançament no és un problema Espanya-Catalunya sinó un problema camp-ciutat. Les comarques urbanes o amb molt turisme tenen superàvit i les agràries dèficit. Per tant el greuge no és a tota Catalunya sinó a l'àrea metropolitana. Això té conseqüències polítiques evidents. A més això cridava a fer un front comú amb les regions espanyoles que tenen el mateix problema que nosaltres, no a posar-nos-les en contra.

-La meitat de la població de Catalunya no vol la independència. Això és el problema polític, no les maniobres del PP. Amb la meitat del país ni es pot proclamar la independència ni es pot seguir com estem. S'ha de cercar un model d'estat que sigui acceptable pel 80% de la població. Aquest model s'haurà de legitimar en un referèndum.

-La independència plantejada com s'està plantejant és impossible. L'estat te totes les cartes a la mà i és il·lusori pensar que no les farà servir. La única cosa que traurem de la confrontació és una divisió duradora de la població del país. Si sortiu de la bombolla comunicativa veureu que molta gent que era catalanista ja no ho és, a l'igual que dins la bombolla veieu com molta gent que era catalanista ara és independentista. Anem a una societat dividida políticament en dos i això és politicament fatal per la capacitat de presió del país.

-Jo tenia l'esperança que les persones d'esquerres independentistes i no-independentistes poguéssim elaborar un projecte comú. Això mai ha estat possible perquè les persones independentistes mai han acceptat menys que la independència. En aquest context els redactors de programes s'han vist obligats a insistir en el referèndum (no mirar més lluny) i anar fent equilibris semàntics com els que podem llegir en el text de la ponència. No és ara el moment de crear una alternativa. Busquem almenys un text de consens que pugui ser votat per les persones que es varen fer catalans per voluntat pròpia i que mai seran independentistes.
És un comentari
Loading...
 
 
 
Sobirania nacional
Municipalisme
Europa i internacionalisme
Sobirania econòmica
Sobirania tecnològica
Sobirania alimentària i energètica