[06:00] Almond Andel: コメットさん、芸術の秋ですが、お勧めの展覧会情報など、ありますか？
[06:01] comet Morigi: あ、おすすめ、有りました。展覧会じゃないけど。
[06:02] comet Morigi: 私も、こういう講座の機会を頂いてるので、当然、似たような物が他にあるかどうか、見てるんで。
[06:04] comet Morigi: というのも、特別な話をしてる訳じゃなくて、大学で専攻している人なら、大体聞いたような話が主ですから。
[06:04] comet Morigi: http://jfn.josuikai.net/josuikai/21f/index.html
[06:05] comet Morigi: 一橋大学の同窓会が主催しているフォーラムで。
[06:05] comet Morigi: いかにも、経済学部・社会学部らしい。
[06:06] comet Morigi: このフォーラムに出てくる人は、言語社会学の大学院なのに、近代美術史
[06:06] comet Morigi: 私の話を振り返って、確認するとき、事典代わりに、このサイトが使えるはずです。
[06:07] comet Morigi: 引用すると、
このグループ展が開かれた後で「印象派」という名前ができたのですから、そういう名前を持った展覧会であったはずはありません。何という展覧会だったかというと、この展覧会は直訳すると「画家・彫刻家等の芸術家による共同出資会社」の展覧会と題されていたのです。
これはフランス語で「Societe anonyme cooperative d’artisites - peintres, sculpteurs, etc」と言います。最初の「Societe anonyme」は共同出資会社と訳されます。「anonyme」というのは「無名の」という意味で、誰が会社組織の責任を取るかということを示します。
[06:08] comet Morigi: ↑ この「共同出資会社展」という訳は、新しいと思います。
[06:10] comet Morigi: 「匿名出資者による会社」が、株式会社のことだったんですね。
[06:09] comet Morigi: 検索すると、「無名作家協会展」と誤訳(?)している例があります。
[06:10] Almond Andel:「17世紀ヨーロッパ美術」 http://jfn.josuikai.net/josuikai/21f/64/64top.html
[06:10] Almond Andel: のお話と思います
[06:11] comet Morigi: あ、引用元は、「印象派とは何か」 http://jfn.josuikai.net/josuikai/21f/58/kita1/main.html
[06:16] comet Morigi: 今日は、触れたい話が、三件
[06:19] comet Morigi: Almondさんが、「芸術が分からない人 1」予告から、一部消してらしたけど、何か分かりにくかったですか。
[06:19] Almond Andel: （？）何か消えてました？
[06:20] comet Morigi: >>
芸術が分からない人、と銘打てば、誰かの反感を買うのが、明らかであっても、
講師は、当初より「分からない人」を想定しておりました。
[06:21] デジタル親父: ここにいますがー
[06:21] Almond Andel: 告知として相応しくないと判断しただけですが
[06:21] comet Morigi: この分からない人の典型例が、団体展に帰属している人たち
[06:21] comet Morigi: 医療講座、輸血を拒否する人の話題で、うらやましかったのが、
[06:22] comet Morigi: 講師(医師)に、「この講座には、輸血を拒否する困ったちゃんは、いないわよねぇ」という安心感のようなものがあったこと。
[06:23] comet Morigi: 世俗主義=政教分離原則。
[06:23] Almond Andel: Lemon先生の意向については、少しうがち過ぎのご意見と思います
[06:24] comet Morigi: 前回に言ったように、西洋発の美術概念なので、他の文化圏・アジアやイスラム圏では、受け入れ難い面があります。
[06:25] comet Morigi: 美術館についての原則。美術史と美術・近代を一体のものとして、何度も説明してきましたけど、
[06:26] comet Morigi: この原則に乗らない美術館が、東京都美術館です。
[06:26] comet Morigi: 団体展が家元制に近いものになって、それが展示を左右しています。
[06:27] comet Morigi: どう転んでも、今までお話してきた美術館の枠に入ってないのに、
[06:27] comet Morigi: 公機関として、美術館を長く名乗っています。
[06:28] comet Morigi: これは、私の学生時代には、もう(制度的に)衰えているように見えていて、
[06:28] comet Morigi: 21世紀には滅びてしまうかのように思っていたんですが、
[06:28] comet Morigi: 2007年に、国立新美術館として、再生してしまった。
[06:29] comet Morigi: 国立美術館を一個新設させるということは、団体展の政治力・集票力が、それだけ生きているということだと思います、政党一個分ぐらいに。(決めたのは、中曽根首相だったらしい。)
[06:31] Mog: 世界の芸術の流れと国内の芸術の流れに、乖離が有るということでしょうか？
[06:32] comet Morigi: 乖離ということで言えば、
[06:32] comet Morigi: 大学の中でも、団体展の教授と、美術館学芸員の教授では、相容れない。
[06:33] comet Morigi: 同じ大学にいるから、口には出さないけど、学生から聞き込むと、プッツリ壁に当たってしまう。
[06:33] Mog: ｗｗ僕は美術大学にいたのでその辺は実感として感じられましたｗ
[06:33] comet Morigi: だから、通常の美術教育では、直接教わらない話です。
[06:34] comet Morigi: これも、一つの文化ですから、具体的に教わったかどうかではなく、各人の血肉になっていることだと思います。
[06:34] 清末邦彦: すみません、さきほどからComet Morigiが何を仰りたいのか、よく分かりません
[06:34] 清末邦彦: つまるところComet Morigiさんにとって、何もしくは誰が『芸術が分からない人』に該当するのですか？その基準となる物は何なのでしょうか？
[06:34] 清末邦彦: 美術館についての原則に乗らない団体・人間が『芸術が分からない人』に該当すると仰りたいのでしょうか？
[06:35] comet Morigi: 基準や定義を、これまでにも、求められたことが有りましたが、
[06:35] comet Morigi: 答え方に、私自身もたどり着いてなくて、何とも、後味の悪い思いをしてきました。
[06:36] comet Morigi: 基準が無いのではなく、「基準は?」と聞かれて「これが基準です」と講師が答える、そのような対応自体が、芸術とは相容れないように思えていたので。
[06:37] 清末邦彦: それでは、なぜに『芸術が分からない人』をテーマに選ばれたのでしょうか？
[06:37] comet Morigi: 「芸術が分からない人」と言われて、どんな感じがしたか、皆さんに意識して欲しかったので。
[06:38] 清末邦彦: なるほど、私はこの講義のテーマ『芸術が分からない人』を、どういった意図でComet Morigiさんがとりあげられたのか、とても興味が有りました。
[06:38] 清末邦彦: 何故なら、素朴に考えれば『芸術が分かる人』、『芸術が分からない人』区分することは無理だと思うからです。
[06:39] comet Morigi: 「芸術が分からない人」という設問自体に、疑問や反対意見を持った方って、いませんか?
[06:40] Almond Andel: 違和感はありました
[06:39] 清末邦彦: そもそも『芸術が分かる、分からない』を決めるには、『芸術とは何ぞや』という問いに答えられる必要がありますが、そこに人類社会において意見の統一が生まれることはないでしょう
[06:39] 清末邦彦: 例えば別な分野の例、科学でいえば、自分は『科学とは何ぞや』という問いに、絶対に正しい答えを持っていると人がいたら、誇大妄想に取りつかれているとみなされても仕方がないでしょう
[06:40] 清末邦彦: 科学の一部門である物理学を切り取ってみて、『物理学とは何ぞや』という問いを物理学の専門家に尋ねたとしても
[06:40] 清末邦彦: 『物理学とは、実験を通じて自然現象の背後にある法則を見つけること』という、「仕組みの解明」にポイントを置く人もいれば
[06:40] 清末邦彦: 『物理学とは、既存の実験結果をより上手く説明し、効率的に予測を導き出すモデルを構築すること』という、「道具の発明」にポイントを置く人もいます
[06:40] 清末邦彦: 科学の一部門でしかない物理学に関しても、『物理学とは何か』という問いが完全に合意することはないのですから、まして『科学とは何か』という問いについて、万人の合意を見ることが無いのは当然です
[06:41] 清末邦彦: 『芸術』も場合も私には同じに思えます。「絵画」「音楽」「彫刻」「演劇」など芸術の一部でしかない各々の分野にしても、それが『何であるか』は万人の意見が分かれてしまいます
[06:41] 清末邦彦: ならばより大枠な問い、「芸術とは何ぞや」という問いに決定的な答えが出る筈がない
[06:41] comet Morigi: モグさんが、繰り返し「芸術とは、芸術とは何かを問う過程だ」と言うような意味で、発言してらしたんですが。覚えている方、いません?
[06:43] Mog: 僕は自分の言った事なので、そんな感じのことを言ったという感触はあります。その文通りかは分かりませんが。
[06:43] comet Morigi: Almondさん発言「美術だけが突出しているとは考えにくいので、音楽家も、探せば出てくると想う」、早期の芸術家の例(Yanさんの年表)について、発言していたとき。
[06:44] comet Morigi: 英語の辞書に、なぜ「Art : 芸術、特に美術。絵画・彫刻など」と書かれていたのか、意識して欲しいと思っていました。絵画は、Artの中で、辞書では、特権的な扱いを受けています。
[06:45] Almond Andel: モンテ・ヴェルディ、マドリガーレなど、最近になって注目を集めているすばらしい古楽の音楽家たちが浮かんだものですから
[06:47] comet Morigi: もしかすると、近代音楽に対する修正主義の成果なのかもね。
[06:47] Almond Andel: 温故知新かもね
[06:43] 清末邦彦: 一方で、芸術的価値に基準が無いとしたら、『これこそが芸術だ』と不特定多数の人間に向かって言える根拠は、全く存在しないのかという疑問が、当然生じてきます
[06:45] Matthew Bartholomew: 先史から存在するからねｗ
[06:46] Mog: 印象派以前は「芸術品」を価値が有るものとして捉えていたと思いますが、印象派以後は「芸術品」を通して芸術の価値を問うという文脈が強くなってきたとは思います
[06:46] comet Morigi: 詳しく、ログをチェックしておくべきだったかな。。モグさんの発言を検索すると、何回か出てきます。
[06:46] 清末邦彦: カントは著書『判断力批判』において、『美』の問題について、次のようなアンチノミー（二律背反）をあげています
[06:46] 清末邦彦: 『美とは主観的なものだ。もし客観性があるとすると、数学や物理学のような証明によって何が美しいかを決定出来てしまう』（正命題）
[06:46] comet Morigi: 「最近になって注目を集めているすばらしい古楽の音楽家たちが浮かんだものですから」
[06:46] 清末邦彦: 『美とは客観的なものだ。もしそうでないとすると、何が美しいかについて他人に同意を求めることが無意味な、全て各人の主観のものになってしまう』（反対命題）
[06:47] 清末邦彦: この二つの命題の矛盾が導く結論は、私達は『美しい対象』がまずあって、それを主観が味わっていると普通は考えるが、実はそうではないということです
[06:48] 清末邦彦: 美しい対象は、それ自体が美しいのではなく、『私達の主観にとって』美しいのだと、カントは論じています、つまり『美しさ』とは対象の特性ではなく、我々自身（ヒト）の特性であるのだと
[06:48] 清末邦彦: つまりカントの主張はこうです。『美』について客観的真理（基準）などは存在しない、『美』の根拠はすべて人間の主観に依存する。だが人間の持つ主観自体が、全人類共通の認識構造（普遍性）の上で成り立っているのだと
[06:49] 清末邦彦: だから『美』の判断とは、人が誰しも共通に持つ、事物（芸術）を経験するための『形式や思考』に求めるほか他は無いのだと
[06:50] comet Morigi: じゃ、モグさんが、言ってきたことの元は、カント?
[06:50] Mog: そうですね、僕の考え方も似たようなところにあるかも。私たちが「芸術品」を受け取る「意識」の作用に共通≒普遍が生じると考えています。意識の生成の場においてはどちらも疑いがたい実感として感じられると思いますが、このコンフリクトを了解という形で解消した場合にはこれは主観にとどまらない共通の可能性を持つと僕は考えています
[06:51] comet Morigi: 私も、カントかなぁと漠然と見当は付けてたけど、由来が見えにくかった。
[06:51] Mog: 主観の中だけど、カントというより現象学的だと僕は考えているのですが
[06:51] comet Morigi: 「芸術を問う過程が芸術だ」は、モグさん個人の見解じゃないんです。
[06:52] comet Morigi: わりと広く言われている。
[06:52] 清末邦彦: 私は『芸術とは何か』という問いは、特定の時代や場所にあらわれる頭の良い人間が洞察する、だけでは足りない、歯が立たない、大きな問いだとは思います
[06:52] 清末邦彦: 長い時間に渡り、幾世代もの人間が同じ問いを共有してい考えていかなければならないし、たくさんの試行錯誤と、異なる立場の間で論争をしなければならいでしょう
[06:52] 清末邦彦: 科学の世界では、それこそが『科学哲学』の分野であり、そのためのフォーラムを提供することが重要な役割となっています
[06:52] comet Morigi: だから、考えるのを止めようとする人・止めたがる人は、「分かってない」「芸術意識が劣っている」と、言って良いと思う。
[06:53] 清末邦彦: 同様に芸術の世界にも、『芸術哲学』という分野が要請され、芸術観念（模倣論、均斉論、表出論、現象論、異化論）等も生まれてきたのでしょう
[06:53] comet Morigi: 知識の量じゃないんです。
[06:53] 清末邦彦: 結局、個々の事例と一般原理（芸術観念）と逐次照らし合わせていくほかないと思われます
[06:54] 清末邦彦: 『芸術の価値』は出来合いの前提や個別のケースからは導きだされることはなく、芸術の世界における多くの考慮事項が相互に支え合い、首尾一貫した見方に整合することで正当化されるものだと考えます
[06:54] comet Morigi: 「芸術は、各人の主観だ」と言う時には、「だから、議論のしようが無い、議論やめよう」と言う意味を帯びてません?
[06:55] 清末邦彦: そうです。だから、『芸術が分かる人』、『芸術が分からない人』を区分できるワイルドカードなど存在しないことを共通了解した上で、『芸術とは何ぞや』という問い自体を市民同士で検討し、要請し続けることが肝要だと思われます
[06:55] 清末邦彦: 以前のＲＢ Ｌｅｍｏｎさんが医療講義で仰られたように、『医療倫理』が医療の専門家だけで話し合っても駄目で、政治家や知識人だけが決められる物でもないように、『芸術の価値』についても特定の階層、専門家だけに委ねることは出来ない物なのでしょう
[06:56] comet Morigi: だいぶ、結論に近いと思います。> 『芸術とは何ぞや』という問い自体を市民同士で検討し、要請し続けること <
[06:56] 清末邦彦: そうでなければ、特定の時代、特定の団体の芸術の価値基準の専横を許すか、さもなくば全ての芸術の価値を相対主義・懐疑主義に委ねるという両極端なものになってしまうでしょう
[06:56] Mog: その市民参加が明確になってきたのが印象派以降の芸術ということかと僕は捉えてます
[06:57] Mog: それ以前をコメットさんは芸術と呼びたくないのかなと理解しました。エジプト美術の例など
[06:57] comet Morigi: そこで、オークションで、論を開いてきたと思います。
[06:58] comet Morigi: 団体展の問題は、
[06:58] comet Morigi: 審査に、美術史・評論の側が、入らないことで。
[07:00] comet Morigi: 画家が画家を選ぶ。しかも、議論無しで選ぶ。
[06:59] comet Morigi: 対して、印象派以降の美術は、軍の文民統制に似て、作り手以外の者が、評価を主導する。
[07:01] comet Morigi: 美術史は、誰かを選ぶ・排除するので、
[07:01] comet Morigi: 排除された側の反発乖離は、避けられない。
[07:06] Yan Lauria: 今日の話、芸術について話されたこと、音楽と比較してみて
[07:06] Yan Lauria: 違うんだろうか、それとも同じことが言えるんだろうか？
[07:07] Almond Andel: わたしも、ちょっと同じこと、考えてました
[07:07] Almond Andel: 音楽の場合、音の美しさ、響き、調和、不調和、
[07:07] Yan Lauria: 音楽も、レコード大賞とかの選び方で昔は批判があった
[07:07] comet Morigi: ジョン・ケージは、デュシャン指向なので、今日話したような芸術志向ですね。
[07:08] Mog: 音楽への問いというのと 美しさ という分裂は両方にあるきがします。
[07:09] Mog: 現代音楽とかと 現代美術は分かりにくいので似ているかもｗ どちらも制度を問うという動機から分かりにくくなっているのかも
[07:09] comet Morigi: 「録音で残せる」と言う話を、前にしましたけど。
[07:10] comet Morigi: あれから、音楽家がアーティストと言われる起源を、考えて、
[07:10] comet Morigi: 1970年前後のどこかだろうと。
[07:11] comet Morigi: グレン・グールドが、ライブ演奏をやめたのが、1964年
[07:11] Yan Lauria: え？ やめたの！
[07:11] Almond Andel: ライブをね。引きこもり演奏は延々としてた
[07:11] comet Morigi: 1964年以降、録音スタジオだけで演奏・発表しています。
[07:12] comet Morigi: だから、アトリエにこもる画家に、かなり近くなってるんです。
[07:12] comet Morigi: それに、録音した演奏を、映画みたいに編集している。
[07:12] comet Morigi: 弾き間違えとか、気に入らない箇所は、部分的に録り直したり、合成したりしています。
[07:13] comet Morigi: 日本では、70年代にアルファレコードのスタジオで、ユーミンや細野晴臣がマルチトラック録音を始めてます。
[07:14] comet Morigi: Yanさんの聞きたかったポイントは、何でしたっけ。
[07:15] Yan Lauria: 最初は音楽と芸術ではかなり違うと思ってたんだけど、そうじゃない気もしてきた
[07:15] comet Morigi: 私が言ってきたのは、「芸術家意識」の始まりですよね。
[07:16] comet Morigi: 実は、ルネッサンス期にも、未だ「美術/Art」とは、言ってない。
[07:16] comet Morigi: 最初の美術史の本が、「芸術家列伝」と意訳されてきたけど、直訳は、
[07:16] comet Morigi: 「画家・彫刻家・建築家列伝」
[07:16] comet Morigi: 三分野を統合する単語が、未だ無かったんです。
[07:17] comet Morigi: でも、画家個人の伝記を並べて、美術史を書くという方法は、その本から始まっています。
[07:19] Yan Lauria: 僕が音楽と芸術の違いについて、音楽が物語りの拡張であり、絵画は物語りからの決別であるかなと考えたんだけど
[07:20] comet Morigi: それは、イラストレーションの話ですね。
[07:20] Yan Lauria: 物語ってる絵画は面白くない
[07:20] comet Morigi: キラ美術館で、ナラティブアート展やってた。
[07:21] comet Morigi: キラ美術館の館長は、美術から逸脱した領域に興味が有る。
[07:21] Yan Lauria: 葛飾北斎の絵もナラティブ
[07:22] comet Morigi: マネまでは、物語だけが問題だった。
[07:22] Yan Lauria: で、物語りを絵に求めても構わないのかもしれないけど
[07:22] comet Morigi: 遠近法で、描き方が長く確定したので、
[07:22] comet Morigi: 何を描くかだけが問題で、
[07:23] comet Morigi: だから、フランス王立アカデミーでも、画題の作り方しか、研究してなかったと思う。17-18世紀
[07:24] comet Morigi: あと、Yanさんが言ってた、価値基準が分からない話
[07:24] comet Morigi: 比較的、基準は安定していると思います。
[07:24] comet Morigi: 芸術を問う課程が芸術でしょ。
[07:25] comet Morigi: だから、たくさん問える作品が、良い作品・値上がりする作品
[07:25] Yan Lauria: きれいなおねーさんの絵に人気があるのは普遍的だと思うという程度に？
[07:25] regicat: ｗ
[07:25] Yan Lauria: ああ、たくさん問える絵か・・・
[07:26] Yan Lauria: だから独裁主義のSLでは芸術が振興しない？
[07:26] comet Morigi: 村上隆がなぜ値上がりするかも、この範囲で、説明できちゃう。
[07:26] comet Morigi: フェノロサが蒼白を買い込んだのと、
[07:26] comet Morigi: アメリカのITペンチャー起業家が、村上を買い込むのと、
[07:26] comet Morigi: 歴史的には、よく呼応して、
[07:27] comet Morigi: 村上が、値上がり・評価を固める可能性は、高い。
[07:27] comet Morigi: このままだと、村上・奈良の代表作は、アメリカ人が買い占めて、
[07:28] comet Morigi: 三十年後の回顧展では、また、展示保険料払って、アメリカから借りてくることなりそう。
講座2
[06:27] Mog (mogura.yokosuka): 問いかけがそのまま芸術として成り立つところもあるかもしれないですね。
[06:30] Mog (mogura.yokosuka): 「世間ではどうしてこれが芸術で 私には響かないだろう」という 怒りや戸惑いの問い掛け合いの、公共化されていく過程が、芸術と呼ばれている気がする
講座6
[06:45] Mog (mogura.yokosuka): 芸術をわかろうとする、その意思において芸術という価値観に価値を求めているという感じかな？ 僕の場合だけど