[06:05] Yan Lauria: こないだ、評価額200億円のポロックの絵を見てきたけど

[06:06] Yan Lauria: 欲しかった^^

[06:06] Mog (mogura.yokosuka): 飾る場所代も大変かも

[06:07] Yan Lauria: ウェブに画像は載ってるから、SL内ならパクッて飾れる。

[06:07] comet Morigi: 日本の製紙会社の会長が、バブル期にゴッホを買って、「死んだら、墓へ一緒に入れたい」と言い出して、欧米で騒ぎになった。

[06:08] Yan Lauria: やっぱ、見せびらかすというのが無いと

[06:08] Mog (mogura.yokosuka): 自分のものでも公共のものなのかもねw

[06:08] comet Morigi: ホテルに売る時って、似たような悩みがあって。

[06:08] comet Morigi: 各部屋一点づつだから、何百点も売れて、儲かるんだけど。

[06:08] regicat (haruka.mcmahon): 泊まった人しか見れないんだ

[06:09] comet Morigi: ホテルが改装するとき、部屋の絵は消耗品扱い・ゴミとして処理・廃棄される確率が高い。

[06:11] comet Morigi: 「買ったものは、自分のもの。どうしようと自分の自由だ。」

[06:09] comet Morigi: そこを画商や画家も分かっていて、儲けを取るか筋を通すか、悩んでいるはず。

[06:10] Mog (mogura.yokosuka): 直島のホテルとかだと部屋を作る段階から、作品や絵にアーチストも参加してるから

[06:10] Mog (mogura.yokosuka): 切り離すのは難しいかもそういう場所だと

[06:09] Yan Lauria: ひとりで楽しむだけならポルノ画像と大して変わらないという点では、ホテルの部屋の絵に似てる

[06:12] comet Morigi: 岡本太郎・旧都庁「日の壁」は、けっこう簡単に取り壊しになってしまった。

[06:13] comet Morigi: 「太陽の塔」の源流なのに、意外に引き合いに出ない。壊された当時、太郎は不機嫌でした。今なら、費用をかけて、移築しようとしたろうなぁ。

[06:13] comet Morigi: 吹き抜けを突き抜ける壁が、太陽の塔に似ていて、

[06:12] comet Morigi: 子供の頃、見たので、辛うじて覚えています。

[06:14] comet Morigi: (あまり、始めている気分でもないんですが、いつも、話しているうちに、自分が話すことが浮かんできたり、思いついたりするので、どうしても、始まりが不明確になると思います。

[06:15] comet Morigi: 雑談してたつもりなんですが、その間に、何話すか考えているので。)

[06:15] comet Morigi: でも、始まっているはずの時間ですね。

[06:16] Almond Andel: 前回のざっとしたまとめと

[06:16] Almond Andel: 今日の予定のさわりをいただければ、区切りが付くかも、ですね。

[06:16] comet Morigi: 初回に参加頂いた方々から、始めに芸術に思うところを頂きました。

ログ中、要点になりそうな箇所をマークしてあります。

・美術の内と外、はみ出し

・美術館を知らずに育った画家、通って育った画家の違い(↑画像)。

・「正しい見方は、他にもある。何だろう」(美術史の正統と修正主義)

・美しいと思えば芸術か

・表現する側と、表現を受け取る側と、立場が違うかも

・表現したいものをなんだかの媒体で形にすること自体芸術だ

・アートも実は商品だと知って、私は捨てた

・メデイアアーティストは、クライアントの指示で作品を作るから、自分の表現を全て出せないのでは? (表現と市場の他者)

・学校はメディアアートの方向で動いたりしてますよね

[06:19] comet Morigi: 初回と前回、皆さんの声を聞きながら、互いのスタンスをつかみたくて、聞いてました。

[06:20] comet Morigi: 私の言うことは、ハッキリしない事が多いかもしれませんが、それは、話すより聞きたい気持ちが多めだからだと思います。聞かないと、何話すべきか分からないので。

[06:20] Amari Blackburn: 芸術って何でしょうねという疑問はあります 思い込みと芸術って区別が付かないから、時々怖い

[06:20] Amari Blackburn: 例えば、地元の前衛芸術家さんで、公園の林の全ての木々に、医療用マスクを装着して、芸術らしいんですが。いまひとつ・・・

[06:21] Amari Blackburn: で、後日談があって、

[06:21] Amari Blackburn: 雨上がりに、ぐしょ濡れで汚くなって、誰かが掃除しちゃった。

[06:22] Amari Blackburn: その撤去行為も、彼女にとっては芸術らしかったです

[06:22] Amari Blackburn: で、わたし、さっぱり何がなんだか・・・

[06:23] Almond Andel: 裸なんだか、王様なんだか、わからなくなること、ありますね

[06:23] marube Oh: (意味が分からない。。病院の中は芸術なのか?)

[06:23] Mog (mogura.yokosuka): 日本では美しいものが芸術という意識が強いかもしれませんね

[06:26] comet Morigi:「日本では、美とは美しいものと考えられている」(国際シンポジウム日本人パネラー)、通訳はどう英語にしたんだろ。

[06:25] Amari Blackburn: どう鑑賞すれば良いのか、分かんない事は有りますよ。

[06:26] Yan Lauria: 近代美術館に真っ黒なだけの作品が展示されてたけど、なにが「芸術作品」なのか、芸術分野でのある種のスタンダードがあるのか、それはどんどん変わるのか、それとも経済的投機的に決まるのか、いろいろ考えさせられるのが芸術なのかな?

[06:27] marube Oh: ono YokoのYes もこれって、芸術なのかな〜なんて思った。

[06:27] Almond Andel: 個人的には、何か揺さぶられるものが有るか無いか、触れてくるものがあるかないか、で判断するしかないと思ってるけど

[06:27] Mog (mogura.yokosuka): 問いかけがそのまま芸術として成り立つところもあるかもしれないですね。 作り上げていくという意識というか、さきほどの話とつなげると 個人の所有物の作品であってもパブリック的な意味を持つというか


[06:27] comet Morigi: cometの見込みとして、初回に頂いた問題を総合すると、

・経済学と美術史

 貨幣/売春/一神教/他者の発生 古代ギリシャ 飛鳥奈良時代

 資本主義と専業画商の始まり 17世紀オランダ絵画(レンブラント・フェルメール)

 金本位制の終焉 デュシャン~コンセプチュアルアート ニクソン訪中・ドルショック

[06:28] comet Morigi: a「これが芸術だと、私は信じています」

[06:28] comet Morigi: b「ほんとか?」

[06:29] comet Morigi: a「はい」

[06:29] comet Morigi: b「だったら、誠意示さんかいぃっ」

[06:29] comet Morigi: 「誠意」というのは、ヤクザ用語で、お金のことです。

[06:29] regicat (haruka.mcmahon): Σ誠意

[06:29] Amari Blackburn: 何か、それひどいw

[06:29] 廣田さん (kichimaru.haystack): ようやく見えて来た

[06:30] comet Morigi: 伊丹十三映画(ミンボーの女)で、「誠意示さんかい」と、ヤクザが迫る。

[06:30] Yan Lauria: ある作品の前で釘付けになってしまう、だけじゃ、「誠意」じゃないか^^;

[06:30] comet Morigi: この中で、展覧会を開いたことのある方は、どれぐらいいるんだろう。

[06:30] Mog (mogura.yokosuka): 「世間ではどうしてこれが芸術で 私には響かないだろう」という 怒りや戸惑いの問い掛け合いの、公共化されていく過程が、芸術と呼ばれている気がする

[06:31] comet Morigi: 伊丹映画は、映画というより、世間常識の解説のようなものでしたね。

[06:32] comet Morigi: で、伊丹のヤクザ映画は、ヤクザ対処法の入門書のようなものだった。あれ以降、ヤクザは「素人がヤクザを怖がらなくなった」と、悩んだ。

[06:32] comet Morigi: また話逸れそう。つまり「誠意」の言葉の意味です。

[06:33] Mog (mogura.yokosuka): メタを明かしてしまうということかな?w

[06:33] Amari Blackburn: 違和感をおこす、というやつなのかなぁ・・・>木にかけられたマスク[06:33] Almond Andel: 前衛手法ではありますね。確信的に

[06:33] comet Morigi: 展覧会を何回か開くと、褒められても、全く何も感じなくなるんだけど。そんな経験無いですか?

[06:34] comet Morigi: (経済学的美術史を、30分で話せたら良いと思ってたが、やはり難しい。)

[06:34] Yan Lauria: SLじゃ、外国人はすぐ褒めるけど、なんか物足りないとは思う

[06:34] comet Morigi: あ、ありがとう。話が戻れる。芸術論と誠意の関係

[06:35] regicat (haruka.mcmahon): 誠意は本来の意味じゃなく、ヤクザが言うところの誠意、ということですか?

[06:35] comet Morigi:

・経済学と美術史

 貨幣/売春/一神教/他者の発生 古代ギリシャ 飛鳥奈良時代

 資本主義と専業画商の始まり 17世紀オランダ絵画(レンブラント・フェルメール)

 金本位制の終焉 デュシャン~コンセプチュアルアート ニクソン訪中・ドルショック

[06:36] comet Morigi: 他人に誠意を示す、美術的コミュニケーションの話のつもりで。

[06:36] comet Morigi: そこで、展覧会を開き続けていると、褒められても、全く何も感じなくなると。

[06:36] 廣田さん (kichimaru.haystack): ほめるって・・社交辞令であったりするよね・・残念ながら

[06:37] comet Morigi: で、30分で経済学的美術史を話せるかと思って、ぎりぎり三行まで絞っていた。

[06:37] Yan Lauria: やっぱ、誠意=金かサポートが欲しくなるな。形にしてくれって

[06:38] comet Morigi: 先日、「美術館発生の前と後」と言いましたが、

[06:38] comet Morigi: あれは、私なりの「一行だけの美術史」

[06:38] comet Morigi: 歴史は、事件があって、事件の前と後で時代が変わります。

[06:39] comet Morigi: NY9.11の前と後、真珠湾の前と後、原爆の前と後

[06:39] Almond Andel: 今現在の前と後でも違う・・・

[06:39] comet Morigi:一行だけの美術史を書こうとしたら、「美術館の前と後」が、良いだろうと思って。

[06:39] comet Morigi: 今回は、ちょっと行数を増やして、三行ぐらい。

[06:40] Mog (mogura.yokosuka): 貴族のものから市民のものということかな?

[06:40] comet Morigi: 大体の美術全集は、洞窟壁画の原始美術から始めますが、

[06:40] 廣田さん (kichimaru.haystack): 美術史と考古学が同じ起源だって知ってます?

[06:41] 廣田さん (kichimaru.haystack): 集めたものを説明する必要から生まれてるような・・

[06:40] comet Morigi: 変わったところでは、

[06:41] comet Morigi: Wikipedia英語版の項目「イラストレーション」が、洞窟壁画を(美術以前の)イラストの起源としています。

[06:42] comet Morigi: 初回から今回にかけて、美術とお金、思い込みの話題が続いたので、

[06:42] comet Morigi: 私は、貨幣を美術の起点にしようと思いました。

[06:43] comet Morigi: 特に、貨幣と売春の関係。

[06:43] 廣田さん (kichimaru.haystack): 古代エジプトには貨幣経済が無いのだが・・

[06:43] comet Morigi: 他人に表現すると言っても、その他人がどうやって成立したのか。

[06:43] comet Morigi: 売春の支払いに、コメとか指輪とか肉とか渡すと、

[06:44] comet Morigi: プレゼントなのか支払いなのか、紛らわしい。

[06:44] comet Morigi: 行きずりの他人と関係を持つためには、政府の刻印が入ったお金が望ましい。

[06:45] comet Morigi: これは売春に限らず、貨幣が経済を加速する一般的な説明で;

[06:45] comet Morigi: 羊と小麦を交換しようとするとき、

[06:45] comet Morigi: 品質を見込まなきゃならないので、取引は、信用できる相手に限られる。

[06:45] comet Morigi: そこへ、権力者の刻印した銀貨が現れると、どこの誰だか知らずとも、その刻印だけは信用できる。信用出来ない他人と取引できる。

[06:46] comet Morigi: こうして、貨幣とともに他人が発生する。

[06:46] comet Morigi: とすると、貨幣の伴わない表現は、家族内のカラオケパーティーのようになってしまう。

[06:47] 廣田さん (kichimaru.haystack): しかし・・古代の芸術と言えるものは現代の経済感覚では説明できないよ・・・

[06:47] Yan Lauria: 貨幣がある種のコミュニケーション手段になってるのは分かる

[06:47] comet Morigi: 「お金は、人を孤独にする」

[06:48] Mog (mogura.yokosuka): 芸術も似ているかも

[06:47] Almond Andel: お金は、価値を抽象化するひとつの手段ですね

[06:48] regicat (haruka.mcmahon): 値段が付くことで芸術の価値判断を他人と共有できる、ということですかね

[06:48] Almond Andel: 共有する、ひとつの手段、ですね

[06:49] 廣田さん (kichimaru.haystack): 値段が芸術価値を示すという思い込みこそ芸術論にほど遠い・・と思う。

[06:49] Almond Andel: 同感


[06:48] comet Morigi: 第二の段階;

[06:48] comet Morigi: 教会壁画から、額絵・板絵に形式が移り、

[06:48] comet Morigi: 絵画が不動産から動産に変わると、市場で取引できる。

[06:49] regicat (haruka.mcmahon): あーそうか、受け渡しが可能になるんだ

[06:49] comet Morigi: ここで、不思議なのが、

[06:49] comet Morigi: 株式会社・保険会社と、専業画商が、同時代に発生していることです。

[06:50] comet Morigi: 17世紀オランダ絵画

[06:50] 廣田さん (kichimaru.haystack): 経済概念を芸術論に持ってくるのは・・・違和感がある。

[06:52] Mog (mogura.yokosuka): 芸術の自立性というのは、一方で芸術の価値の問題とも関わってきそう、一方には経済もあるような気もする

[06:50] comet Morigi: レンブラント・フェルメールは、そんな時代の画家

[06:50] comet Morigi: フェルメールの絵を見ているとね、確かに、兆候が描かれています。

[06:51] comet Morigi: 国際郵便を読んでいる女性。海外出張している旦那を想っていたり浮気していたり。

[06:52] comet Morigi: 経済史では、当時のチューリップバブル(球根への投資)が有名だけど、

[06:52] comet Morigi: 実は「画家バブル」も有った(そういう名前ではないが)。

[06:53] comet Morigi: パン屋の数と画家人口が、同じだった。

[06:53] comet Morigi: そんな状態が続くはずは無くて、バブルが弾けて、失業画家が増えた。

[06:53] comet Morigi: だから「絵では食ってけない」状況も、17世紀オランダに始まった。

[06:54] comet Morigi: あれは、いったん絵で食える状態が有った裏返しで、「絵では食えない」と言われたようなもの。

[06:55] comet Morigi: 市場が客になると、王様や教会のように、つべこべ言わなくなるので、

[06:55] comet Morigi: 自分で考えて描かなきゃならない。市場経済だから、見込み生産になる。

[06:56] comet Morigi: 自己表現とは、元来、沈黙の他者の意向を読み取るための、他者の裏返しとしての自己を探ることだったんじゃないでしょうか。

[06:57] Mog (mogura.yokosuka): 受けがよい絵。市民の望むような 欲望を表しているものを好む感じなのかな

[06:57] comet Morigi: フェルメールの風景画は、デルフトの町並みでしよ。フェルメールが、デルフトの街を愛してたのでしょう。自分を養ってくれる街のことは、良く思ってたでしようね。

[06:56] comet Morigi: お金は、価値や他者を普遍化・抽象化するので、金属貨幣の誕生と、一神教の発生も、近い時代に起きているようです。

[06:57] comet Morigi: 日本では、飛鳥時代末・奈良時代始め。

[06:58] Yan Lauria: (なぜ一神教と貨幣がって聞きたいけど、脱線しそうだからやめとこう)

[06:59] comet Morigi: そして、イタリアで干された(バチカン宮の仕事が来なかった)ダビンチが、フランスに招かれ、フランスで亡くなった後、彼の生前の願望に沿うかのように、フランス王立アカデミーで、芸術家が、哲学者や科学者と同等に扱われるようになって、初めて、職人から芸術家へと、身分が上がって、

[07:01] comet Morigi: 結果、私も、キラで講演している。

[07:02] comet Morigi: さらに、印象派のモネ・ルノワールが、画商と初めて契約関係を持ち、

[07:02] comet Morigi: 画廊が、案内状を印刷郵送する

[07:03] comet Morigi: 私は、このモネ・ルノワールとデュランリュエル・ギャラリーの契約が、芸術家像の、最終完成点だと思います。

[07:02] Yan Lauria: 原始芸術と近代芸術があって、今回は近代芸術を論ずるということか。[07:04] comet Morigi: 芸術家・芸術の概念的な成立を追いたくて、こんな年表にしました。

[07:04] comet Morigi: 今日は、もう時間ですが。

[07:05] Almond Andel: 質問をどうぞ

[07:05] Yan Lauria: ノ

[07:06] comet Morigi: 一神教と貨幣の関係は、お賽銭を投げてみると、わかりやすいかも。

[07:06] Yan Lauria: (わからん^^;)

[07:06] comet Morigi: 神がいるから賽銭を投げるというより、賽銭を投げることで、向うに神が現れるとした方が、。「神は絶対的な他者」 (極度に抽象化・普遍化した他者)

[07:07] regicat (haruka.mcmahon): 賽銭と、芸術作品に値段をつけるのは同じ構図ってことでしょうか?

[07:07] Almond Andel: 価値の抽象化、普遍化に権威づけが必要だったのでは?

[07:07] Yan Lauria: ああ、賽銭を投げる相手、というところで人間タイプの神を想定「しているということか

[07:07] comet Morigi: 人間タイプ?

[07:08] Yan Lauria: だって山が神だとしたら、賽銭なんて捧げても仕方がない[1]

[07:08] comet Morigi: これについては、貨幣の誕生前後で、作例を比較することから、始めれば。

[07:09] comet Morigi: 山にひつじや心臓を捧げる宗教は、多神教が多い。というか、私は多神教しか知りませんが、

[07:10] Yan Lauria:芸術を貨幣経済の観点から論ずるのは賛成なんだけど

[07:11] Yan Lauria: じゃ、人は芸術の何たるところに価値を感じるのかが知りたい

[07:10] 廣田さん (kichimaru.haystack): イサクの犠牲は?多神教?

[07:10] comet Morigi: あの頃、金貨って、あったんですか? イサク

[07:10] 廣田さん (kichimaru.haystack):  無いよ

[07:11] Almond Andel: 土地によりけりではないですか?

[07:11] comet Morigi: イエスの時点では、完全に金貨に移ってますね。

[07:12] comet Morigi: ええとね、ここが、「前・後」と言った時の難しいところで。

[07:12] comet Morigi: 実は、お金も、飛鳥時代末に始まったとはいえ、

[07:12] comet Morigi: いきなり、お金が使われたとは考えにくい。

[07:13] comet Morigi: 奈良の大仏ができるまでに、百年かそれ以上かかった。

[07:13] comet Morigi: 美術館の前と後って、はじめに言ったけど、

[07:14] comet Morigi: これも、そんなに簡単に分けられるものではないですね。

[07:14] comet Morigi: 博物館から美術館に分化するまでに、だらだら段階的に変わっています。

[07:12] comet Morigi: 「他人とのコミュニケーション」でいう「他人」の要として、お金を取り上げました。

[07:12] Naoyuki Mertel: 会計の始まりでは、ゲーテが「複式簿記は、人類最高の発明である」と言及したことも教わりました。

[07:12] 廣田さん (kichimaru.haystack): そもそも経済論での芸術論は・・・美術市場論であって芸術論ではないと感じているよ。

[07:14] Yan Lauria: いや、「他者」の成立という意味での貨幣の意味は重要で、それは芸術論の本質だと思う>キチマルさん

[07:15] Yan Lauria: 他者が存在しない芸術を論じても仕方がない

[07:14] 廣田さん (kichimaru.haystack): そんなの知らん!

[07:14] Almond Andel: これは、次回の課題になりそうですね。

[07:15] Mog (mogura.yokosuka): お金ではないところで 芸術にしか出来ないことの発展の要が 逆にまたお金の価値と連動していたりして、ややこしいですね

[07:15] Almond Andel: お金だけが他者ではないでしょうが、

[07:16] 廣田さん (kichimaru.haystack): ふむ

[07:16] Almond Andel: お金もその指標になる、というところでしょうかね

[07:16] Almond Andel: 時間、とね

[07:16] comet Morigi: 美術の正統、内と外を示すのも、お金が、一番物を言う。

[07:16] 廣田さん (kichimaru.haystack): くだらない もう落ちる

[07:16] Naoyuki Mertel: お金を介すと、価値を交換できるのかな

[07:17] comet Morigi: 「買わなきゃ、分かるはずないよ」は、扱いが難しいテーマなので、今まで言えずにおりましたが。

[07:17] comet Morigi: では、次回につなぎましょうか。

[07:17] comet Morigi: 今日は、「金本位制の終わり」の話を、残しています。


[1] 制度宗教と自然宗教。政府刻印貨幣の献納を、寺院が受け入れるなら、その宗教は国家制度に組み込まれていると思います。リンデンドルについてのヒントになりそう。