E N T W U R F   F Ü R   D A S   T R A N S K R I P T
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Vorstellung und Kurzvortrag beim Netzwerk Getrennterziehend vom 13.11.2024:

"Arbeitskreis Qualitätsprüfung für psychologische Gutachten im Familienrecht"

Mit Dr. Alexander Bodansky.

Dies ist das Transkript der Videoaufzeichnung des Netzwerk Getrennterziehend (NwGz) vom 13.11.2024.

Transkript-Variante:  Mit Sprechernamen und mit Zeitstempel.

Zu dem ursprünglichen Video zu dem dieses Transkript gehört, gelangen Sie mit folgendem Link:
https://netzwerk-getrennterziehend.de/Videos-NwGz/#2024_11_13

Dort finden Sie auch weitere Informationen zu dieser Videoaufzeichnung.




[Guido R. Lieder] (1:00:15 - 1:01:38)

Herzlich willkommen, heute bei uns beim Netzwerk getrennt erziehend Herr Alexander, Herr Dr. Alexander Bodansky. Er ist so bescheiden, er hat es nicht reingeschrieben, dass er Doktor ist. Ich erwähne ihn trotzdem mal.

Hallo, ich grüße Sie sehr herzlich, Herr Dr. Bodansky. Herr Dr. Bodansky ist heute bei uns auf Empfehlung. Er wurde uns empfohlen, weil er so eine gute Arbeit macht, so heißt es zumindest.

Ich weiß jetzt nicht, ob das stimmt, das werden wir dann sehen und er wird sich auch gleich noch vorstellen. Und er kommt vom, ich lese es gerade vor, Arbeitskreis Qualitätsprüfung für psychologische Gutachten im Familienrecht. Das heißt, Herr Bodansky, wenn ich es richtig verstanden habe, Sie kommen, werden dann angefragt, wenn es schon von einem, zum einen, wenn es ein familiengerichtliches Verfahren gibt, wo dann auch vielleicht schon ein Gutachten erstellt worden ist und es steht dann die Frage im Raum, ist dieses Gutachten in Ordnung, ist das qualitativ in Ordnung, so ungefähr.

Das ist wohl dann die Fragestellung und dann kommen Sie rein und gucken sich das an und geben dann entsprechende Einschätzungen ab, die man dann auch beim Gericht vorlegen kann, wo man dann vielleicht ein neues Gutachten rein holt oder bestimmte Dinge mehr oder weniger dann nochmal berücksichtigt oder nicht. Okay, genau, das können Sie dann gleich noch genau ausführen. Also ich freue mich erst mal, dass Sie heute bei uns sind und dass wir Sie vorstellen können oder dass Sie sich so vorstellen können.

Sollen wir direkt, wollen Sie ein bisschen erzählen von sich und darf ich das Wort direkt an Sie übergeben?

[Dr. Alexander Bodansky] (1:01:39 - 1:33:42)

Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, dass ich das vorstellen darf hier. Das ist ein Projekt, das aus der Uni herausgekommen ist und sich aus der Uni heraus gegründet hat.

Hintergrund ist, ist mein persönlicher Hintergrund, wenn ich damit anfangen kann, ist, dass ich als Sachverständiger auch im Familienrecht arbeite und mit der Thematik der Qualität von Gutachten im Familienrecht immer wieder in Berührung gekommen bin, immer in meinem beruflichen Leben und eben die Idee hatte oder die Vorstellung hatte mit anderen KollegInnen zusammen, dass es quasi eine Stelle geben sollte, bei der Menschen prüfen könnten, wie so die Qualität von den Gutachten ist, dass sie vorgelegt bekommen, weil das bei Gutachten ja oft um extrem wichtige Entscheidungen geht im Leben von Kindern und Eltern und da ist eben sinnvoll, das nachzuprüfen oder so zu haben. Im Verkehrsrecht gibt es das, dass es so eine offizielle Gutachtenstelle gibt, die das prüft, die quasi die Gutachten bei der NPU, der Landläufe-Idiotentest genannte Test durchgibt und nochmal überprüft, ob die sinnvoll sind.

Im Familienrecht gibt es die nicht, da ist wohl der Hintergrund der, dass man so eine Stelle nicht haben möchte, weil so eine Stelle würde quasi den Gerichten vorgeben, was ein gutes und was ein schlechtes Gutachten ist und das würde damit die Entscheidungsfreiheit der Gerichte beeinträchtigen. Insofern ist das nicht ganz offiziell gewollt, so mein Verständnis. Nichtsdestotrotz haben wir uns gedacht, es müsste dafür doch eine Stelle geben, die etwas seriöser arbeitet als das, was man landläufig so im Internet findet, wenn man sich umschaut und eben fragen will, gibt es jemand, eine Expertin, eine Expertin, die sich damit beschäftigen kann, wie die Qualität eines Gutachtens aussieht und dafür haben wir von der Uni Förderungsmittel damals bekommen, sind jetzt aber selbstständig und finanzieren uns auch über die Auftragsarbeit, also wir nehmen auch klar Kohle für die Tätigkeit, die wir da machen. Ich fange jetzt in dem Vortrag ein bisschen historisch an.

Erstmal, bevor ich uns vorstelle, geht es erstmal darum zu sagen, okay, warum Qualität von Gutachten, warum ist das überhaupt ein Thema in Deutschland? Eigentlich sind wir doch in Deutschland für die Qualität berühmt von dem, was wir herstellen. Naja, bei Gutachten scheint das nicht ganz so der Fall zu sein.

Es gibt eine uralte Studie von Leitner aus 2000, der hatte 52 Gutachten sich angeschaut. Es ist aber unklar, woher die hatte, wie die zu ihm gekommen sind und welche Art die sind. Er hat aber festgestellt, dass in diesen 52 Gutachten, Stichprobe eben unklar, es verschiedene Qualitätsmängel gab.

Er gibt uns keine Prozentzahlen an, aber er behauptet, die Aktenanalyse habe sehr, sehr oft gefehlt. Es habe keine Gesprächsleitfäden gegeben, das heißt, die Leute haben einfach mit den Eltern gequatscht, aber es gab kein strukturiertes Vorgehen, es gab keine Ratingskalen, es gab keine systematische wissenschaftliche Verhaltensbeobachtung, hinreichend häufig wurde vorgenommen, jetzt habe ich den Satz nicht richtig fertig gemacht, aber das ist schon später am Abend. Peinlicher für die Leute damals, eine gescheite wissenschaftliche Literaturarbeit war häufig nicht erfüllt, also es gab kein Literaturverzeichnis, es wurde nicht richtig zitiert und es wurden psychometrisch zweifelhafte Tests eingesetzt.

Wie gesagt, das ist eine sehr alte Studie aus 2000 und diese 52 Gutachten sind unklar, woher die eigentlich kommen. Es gibt von Leitner, Jahreszahl hier unbekannt, jetzt noch eine weitere Studie, die sich auf 231 Gutachtende, die 272 Gutachten geschrieben haben, in den Jahren 2013 und 2014 stützt, die ist so als Online-Publikation bekannt, dort bringt er quasi die gleichen Vorwürfe nochmal vor, er sagt, also nur in 4,8 Prozent der Gutachten hatten wir eine systematische Verhaltensbeobachtung, nur in 20 Prozent der Gutachten waren die Gespräche wissenschaftlich spezifiziert und nur 40 Prozent der Gutachten hatten kein Literaturverzeichnis, also insofern auch hier immer noch dieser Mangel.

Das sind eben unklar, also die wissenschaftliche Qualität der Leitner-Arbeiten ist für mich nicht ganz klar einschätzbar, gerade für so eine Online-Publikation oder auch in der alten mit den 52 Gutachten, wesentlich klarer einschätzbar ist die relativ bekannte Hagener-Studie, auch so bezeichnet oder bekannt geworden als die Hagener-Studie von Selewski und Stürmer, die haben 116 Gutachten aus vier verschiedenen Amtsgerichten gezogen, das müssen wohl um die 40 unterschiedlichen Gutachtenden gewesen sein, die diese 116 Gutachten geschrieben haben, das ist aber nicht ganz klar in der Stichwohl, weil das alles anonymisiert wurde, das ist aber insofern eine vorteilhafte Stichwohl, weil die absolut randomisiert zufällig gezogen wurde aus vier Amtsgerichten und dementsprechend gibt es keine Verzerrungen in der Genese dieser Stichwohl.

Die haben damals festgestellt, und das war relativ verheerend für die Branche der Gutachtenden, dass 56 Prozent der von ihnen untersuchten Gutachten keine psychologischen Fragen hatten und davon hatten auch nicht nur 21 Prozent, hatten ihre psychologischen Fragen mit wissenschaftlicher Literatur untermauert, 85,5 Prozent hatten keine hinreichende Begründung der Auswahl der Methoden und quasi 97 Prozent, also fast alle, haben keine Angaben zur Systematik von Interaktionsbeobachtungen gemacht.

Sie haben weiter kritisiert oder gefunden, dass in dieser Stichprobe Tests für Sorge und das Umgangsrecht nicht wirklich verwendet wurden, obwohl es sie tatsächlich gibt, obwohl es dafür handgemachte Verfahren gibt, die tatsächlich dafür spezifisch sind. Sie haben aber gefunden, dass die Leute in dieser Stichprobe tatsächlich zu 22 Prozent Persönlichkeitstests eingesetzt haben, was im Familienrecht fraglich ist als Vorgehen. Da findet man auch in jedem Standardlehrbuch dazu, dass Persönlichkeitstests eigentlich nicht verwendet werden sollten oder nur mit einer spezifischen Begründung verwendet werden sollten.

Sie haben gefunden, dass in 41 Prozent der Gutachten tatsächlich auch immer noch projektive Tests eingesetzt werden, obwohl die eben aus psychometrischer Sicht höchst fraglich sind oder fragwürdig sind. Das sind jetzt alles extrem alte Daten, also wenn man sich das anschaut, auch deren Gutachten sind aus 2013 und 2012 und so. Die Publikation ist 2015 und jetzt haben wir 2024 und seitdem ist halt viel passiert.

Die Studie von Celestin Stürmer, die Hagener Studie hat für viel Aufregung im Feld gesorgt und hat dann dazu geführt, dass sich auch die Gutachten zusammengesetzt haben und gesagt haben, so kann das eigentlich nicht weitergehen, solche Ergebnisse sind ja verheerend, wir wollen sinnvolle und gute Arbeit abliefern und dementsprechend brauchen wir sogenannte Mindestanforderungen, die es geben kann, die wir dann auch tatsächlich bei Gutachten möglichst einfordern können oder auf die wir verweisen können, wenn wir sagen können, was ist ein gutes Gutachten und was ist ein schlechtes Gutachten. Denn davor gab es das nicht und davor konnte jeder Sachverständige, jede Sachverständige selber machen, was sie wollte und konnte eben darauf verweisen, ich habe doch einen Titel und dementsprechend ist das richtig, aber es gab keinen Verweis darauf, was denn ein richtiges Gutachten oder ein methodisch immerhin sauberes Gutachten ist und was ein methodisch weniger sauberes Gutachten ist und deswegen hat man sich zusammengesetzt, es gab eine Arbeitsgruppe von verschiedenen Personen und verschiedenen Arbeitskreisen und verschiedenen Institutionen, das können Sie gerne alles nachlesen, wenn Sie wollen, die sind auch veröffentlicht und das sind die Mindestanforderungen, die es in 2015 gab und die dann in der zweiten Auflage und etwas überarbeitet in 2019 nochmal herausgekommen sind. Also es war die eine große Veränderung im Feld, die durchgeführt wurde und dann gab es noch viele andere Maßnahmen, die so getroffen wurden. Es gab ein Peer-Review-Verfahren, das von Frau Kannegieser und Kollegen angeregt wurde, bei denen Gutachtende ihre Gutachten anderen Gutachten schicken konnten und dann entgegenlesen konnten und sich kritisieren lassen konnten und Kritik einholen und Verbesserung einholen konnten.

Das wurde durchgeführt, das war aber leider nur ein Pilotprojekt. Es gab aber noch andere Bemühungen und nicht zuletzt darum gab es extrem viele Artikel in der Fachliteratur zur Qualität von Gutachten, sodass eben auch ein Bewusstsein in der gutachtenden Bevölkerung geweckt wurde, kann man vielleicht sagen, dass etwas mit der Qualität nicht stimmt und dass man sich vielleicht hier hinterfragen muss. Also insofern, da ist relativ viel passiert bei den Professionellen.

Und unsere Frage ist jetzt eben, wie sieht es denn eigentlich jetzt heute in 2024 aus? Und wir haben jetzt eine eigene Datenbasis von 100 anonymisierten Gutachten aus 100 unterschiedlichen Regionen Deutschlands aus den Jahren 20 bis 23, also deutlich aktueller. Eins ist aus 2018.

Wir gehen davon aus, weil es Gutachten sind aus unterschiedlichen Regionen Deutschlands, dass es von unterschiedlichen Gutachten denn ist, also dass wir tatsächlich 100 Gutachten von 100 Gutachten denn haben. Aber wir wissen es nicht genau, weil es eben anonymisierte Gutachten sind. Wir wissen nicht, wer die Gutachten geschrieben hat.

Wie kommen wir zu diesen Gutachten? Naja, das sind eben Gutachten, die uns unzufriedene Menschen geschickt haben, die mit den Gutachten, die über sie und ihre Kinder erstellt wurden, unzufrieden waren und die dann danach gedacht haben, was kann ich da eigentlich tun, wenn ich damit unzufrieden bin? Oder die einfach auch nur das Bedürfnis hatten, sich eine zweite Meinung dazu einzuholen und zu fragen, ist das denn alles hier korrekt gelaufen?

Ich habe gelesen, es gibt merkwürdige Gutachten, es gibt schlechte Gutachten und jetzt möchte ich mal wissen, ist das denn korrekt? Ich kann es selber nicht einschätzen. Dafür gibt es aber dann Experten, Expertinnen, denen ich das zuschicken kann.

Manche Anwaltskanzleien haben dann auch vielleicht angeraten, das Gutachten zu uns zu schicken. Und so sind wir zu diesen 100 Gutachten gekommen. Das ist keine repräsentative Stichprobe für die Gutachten in Deutschland, denn zum einen sind die Leute, die uns das zuschicken, bereit, Geld zu zahlen und auch fähig, Geld zu zahlen, dafür, dass wir das überprüfen.

Dafür handelt es sich in der Regel um 400 Euro oder 500 Euro, je nachdem, wann die Preisumstellung war bei uns. Also insofern, das ist durchaus ein Haufen Geld, der darüber gegangen ist für unsere Arbeit. Das heißt, das musste man sich leisten können, das zu machen.

Und dann ist es natürlich nicht repräsentativ, weil die meisten Leute, die uns ein Gutachten zuschicken, ja eher davon ausgehen, dass ihr Gutachten fehlerhaft ist oder Fehler aufweisen könnte. Niemand schickt uns ja das Gutachten, weil er oder sie mega zufrieden ist und sagt, juhu, das ist total überzeugend und deswegen möchte ich das nochmal prüfen und dafür Geld ausgeben. Also das findet ja eh nicht statt.

Also insofern, ich würde eher davon ausgehen, dass diese Stichprobe an Gutachten eher am unteren Rang der Qualität verortet ist. Ich kann es aber nicht beweisen, weil es eben keine repräsentativen Daten gibt. Aber das wäre meine Arbeitshypothese.

Wer sind wir? Wir sind der Arbeitskreis Qualitätsprüfung. Man erreicht uns über die Adresse, die man hier sieht, Arbeitskreis-Familien-Gutachten.de Wir erstellen methodenkritische Stellungnahmen und orientieren uns hier an den Richtlinien, die seit 2024 jetzt auch veröffentlicht wurden. Also in diesem Jahr kamen die raus in der NZFAM. Da hatten sich dann eben auch die Leute gedacht, wie können eigentlich Methodenkritiken sinnvoll aussehen? Was sind Methodenkritiken und welche Standards müssen die erfüllen?

Und an denen orientieren wir uns, die es gibt. Und wir versuchen Methodenkritiken zu beschreiben, wenn es sinnvoll ist und richtig und notwendig. Wie arbeiten wir?

Was sind Methodenkritiken? Das weiß ja vielleicht nicht jeder, der jetzt hier zuhört oder sich das Video gerade anschaut. Methodenkritiken sind Überprüfungen von Gutachten, die im Familienrecht erstellt wurden, die aber nur ein gewisses Spektrum von diesen Gutachten prüfen können.

Was Methodenkritiken niemals prüfen können, ist, ob Aussagen in einem Gutachten wahr oder falsch sind. Wenn der Vater der Mutter vorwirft, dass sie Alkoholikerin sei, ja oder nein, dann können wir, wenn wir so ein Gutachten prüfen, nicht feststellen, ob die Mutter tatsächlich Alkoholikerin ist, ja oder nein. Denn dafür müssten wir eigene Diagnostiken mit der Mutter durchgeführt haben, was wir nicht können.

Und Menschen, die Methodenkritiken anstellen, können sich nichts hinstellen und sagen, wir wissen die Wahrheit, ja oder nein. Man kann eben nur überprüfen, was in einem Gutachten inhaltlich gemacht wird. Aber ob etwas wahr ist oder falsch, ob etwas gelogen ist oder nicht, das können Methodenkritiken niemals feststellen.

Wenn jemand anderes das behauptet, dann ist er oder sie auch ein Lügner. Das funktioniert nicht von außen. Methodenkritiken sind auch kein Gegengutachten.

Das muss man abgrenzen. Also man kann nicht sagen, in dem Gutachten kam das raus, jetzt hätte ich gern ein Gegengutachten, bei dem genau das Gegenteil rauskommt. Das ist eine Methodenkritik nicht.

Eine Methodenkritik wird sich niemals dazu äußern, eine sinnvolle Methodenkritik zumindest nicht, wird sich niemals dazu äußern und sagen, die Empfehlung, die in dem Gutachten getroffen wurde, dass wir uns angeschaut haben, ist eine falsche, sondern die folgende Empfehlung wäre wichtig. Das sollte eine Methodenkritik nie machen, denn wie gesagt, ein Methodenkritiker, eine Methodenkritikerin ist kein Gegengutachten, hat keine eigene Diagnostik mit dem Familiensystem durchgeführt und sollte sich tunlich entsprechend auch davon fernhalten, zu dem Familiensystem irgendetwas zu sagen, inhaltlicher Natur. Die Grundlage von methodenkritischen Stellungnahmen und Überprüfungen kann immer nur das eine Gutachten selbst sein, also Anwaltspost, Anwaltsschreiben, Auslass, Einlassungen von Eltern, von Schule, von den Kindern selbst und so weiter können hier nicht überprüft werden, weil es dafür keine Basis gibt.

In den Methodenkritiken selbst kann immer nur eine inhaltliche Prüfung vorgenommen werden, was logisch in sich kohärent ist und ob die methodisch hinreichende Vorgehensweise gewählt wurde, um einem Problem begegnen zu können oder um etwas diagnostisch aufklären zu können. Und man kann auch noch prüfen, ob Dinge vor dem Hintergrund des wissenschaftlichen Standes tatsächlich richtig interpretiert, gedeutet oder dargelegt werden. Und ich habe es hier schon mal mit Anführungszeichen versehen, was ist denn der wissenschaftliche Stand?

Das ist etwas, was sicherlich debattierbar ist, denn Wissenschaft zeichnet sich gegenüber allen anderen Erkenntnissystemen in der Gesellschaft dadurch aus, dass man bereit ist, in der Wissenschaft sofort zuzugeben, wir können uns irren und der wissenschaftliche Stand oder die Wissenschaftsgeschichte zeigt ja auch, dass die Wissenschaft immer wieder geirrt hat und dass es dann immer wieder Veränderungen und Paradigmenwechsel gab und dass man eben bereit ist, das eigene Wissen als fehlbar anzuerkennen. Und dementsprechend gibt es zwar einen wissenschaftlichen Konsensus meistens, was aber nicht heißt, dass der notwendigerweise wahr ist oder richtig ist, sondern es ist eben das, von dem man gerade eben ausgeht, dass es richtig sein könnte oder die größte Wahrscheinlichkeit hat, dass es richtig ist.

Und dementsprechend kann man sagen, wenn jemand extrem absurde Thesen aufstellt, die mit diesem wissenschaftlichen Konsensus nicht einhergehen, kann man jetzt nicht sagen, dass es wahr oder falsch ist, aber man kann eben sagen, es ist nicht so plausibel, dass das stimmt. Und das stimmt eben nicht mit vielen anderen Fakten überein, die wir eben auch kennen. Ja, also was kann man machen?

Man kann Aussagen eines Gutachtens vor dem wissenschaftlichen Stand beurteilen, man kann sich anschauen, wie sind diese Aussagen zustande gekommen, welche Methoden wurden verwendet und man kann schauen, ob das in sich alles logisch kohärent ist oder ist das mit Widersprüchen, ja oder nein. Eine methodenkritische Stellungnahme oder Prüfung ist nicht eine Einbahnstraße, also es sollte nicht so angelegt sein, dass man nur nach Fehlern sucht, sondern wenn es positive Sachen in einem Gutachten gibt, wenn positiv Sachen geleistet wurden in einem Gutachten, dann sind die durchaus auch zu benennen, denn es soll eine Würdigung des Gutachtens sein in einer vollumfänglichen Art und Weise und wenn es was Gutes ist, dann ist es eben auch als Gutes zu bezeichnen.

Für Eltern, jetzt umgekehrt, die sich an uns wenden und die von uns eine methodenkritik ausgestellt bekommen zu einem Gutachten, weil wir davon überzeugt sind, dass das Gutachten schlecht ist, muss man sagen, so eine methodenkritik ist keine Silver Bullet, das ist nichts, bei dem man sagen kann, wenn sie eine gute methodenkritik haben, dann ist das Gutachten sofort aus dem Weg geräumt und es gibt eine neue Begutachtung, nee, nee, das ist mitnichten so. Eine methodenkritik ist immer nur eine Kritik, darauf dürfen dann die gutachtenden Personen in der Regel reagieren, in der Regel sind die auch nicht ganz auf den Kopf gefallen und in der Regel können die auch darauf reagieren, manchmal mehr oder manchmal weniger sinnvoll, in der Regel müssen sie darauf reagieren, weil das Gericht sie dazu anhält und dann muss das Gericht selber entscheiden, wie es damit weiter umgeht und das kann eben durchaus dazu führen, dass die Leute sich dazu strategisch sinnvoll äußern, dass das Gericht von der Kritik nicht überzeugt ist oder dass es tatsächlich nur Probleme sind, die man auch beiseite schaffen kann, die wir kritisiert haben und dann führt es dazu, dass das Gutachten mit seinen Empfehlungen trotzdem durchgeht, also wir erleben das immer wieder, wenn wir eine Rückmeldung bekommen von Eltern, die uns ihr Gutachten zugeschickt bekommen haben, dass die uns sagen, oh, trotz der Methodenkritik ist die Empfehlung des Gutachtens durchgekommen und da kann ich immer nur sagen, ja, das kann passieren und darauf weisen alle unsere Kunden regelmäßig hin, denn wir können nur darauf verweisen, welche Fehler wir sehen in dem Gutachten, inhaltlich können wir uns ja zu dem Fall nicht äußern und es kann viele andere Beweggründe geben, warum ein selbst methodisch falsches Gutachten oder mit Fehlern, falsch wissen wir ja nicht, ein mit Fehlern versehenes Gutachten trotzdem eine richtige Empfehlung gegeben hat, also das können wir nicht beurteilen und letztlich obliegt das dann eben immer den Gerichten das zu entscheiden, das heißt auch eine sehr gute Methodenkritik ist keine keine Sicherheit, dass dann ein Gutachten raus ist, mit nicht, eher eher das Gegenteil ist, ich würde tippen 30 Prozent, ich wäre sehr pessimistisch, dass eine Methodenkritik hilfreich sei, ich kann mir nur vorstellen, vielleicht sind 30 Prozent der Fälle, in denen die Methodenkritik entscheidend ist, ich weiß es aber nicht, ich habe keine Systematik dazu. Insofern, das ist eine Dienstleistung, die wir anbieten, von der wir ja selber wissen, dass sie wahrscheinlich unsere Kunden nicht immer glücklich machen wird und wir gehen auch davon aus, dass wir das nicht können und dass das eben der Stand der Dinge ist, das versuchen wir aber immer so transparent wie möglich unseren Kunden und Kundinnen auch zu kommunizieren, damit die eben, wenn sie uns beauftragen und die Arbeit von uns kaufen für gutes Geld, damit sie eben auch wissen, welche Erfolgsaussichten sie damit haben, aus unserem Perspektive. In unserem Vorgehen ist es so, dass wir ein dreistufiges Vorgehen haben. Als erstes kommt immer die Kontaktaufnahme von unseren Kunden und Kundinnen und die schicken uns dann ihr anonymisiertes Gutachten zu und das Gutachten prüfen wir dann und zwar nach dem Vier-Augen-Prinzip und zwar in der Regel liest das in der Regel liest das ich sehr sehr häufig und noch eine andere Person aus dem Arbeitskreis, wobei dann die andere Person, weil ich immer die Kommunikation nach außen übernehme, in der Regel eben nicht weiß, wer das Gutachten in Auftrag gegeben hat, das heißt oder die Überprüfung des Gutachtens in Auftrag gegeben hat, das heißt die ist blind wissenschaftlich gesprochen für den Auftraggeber oder die Auftraggeberin kann also nicht wissen, wer hier die Bezahlung leistet. Wir prüfen das Gutachten, notieren uns dazu auch Dinge, machen unsere eigenen Checklisten und Prüflisten und schauen uns das an. Ist das Gutachten methodisch sauber?

Ja oder nein? Gibt es Probleme damit? Ja oder nein?

Ist das inhaltlich konsistent? Und wie sieht das mit dem wissenschaftlichen Stand aus? Und dann, wenn wir das gemacht haben, geben wir den Eltern immer oder den betroffenen Personen immer eine Rückmeldung und diese Rückmeldung ist in drei Viertel der Fällen die, dass wir sagen tut mir leid, das Gutachten, das sie uns zugeschickt haben, ist methodisch immerhin mindestens okay.

Und es lohnt sich einfach nicht, jetzt weitere Kosten auf sich zu nehmen und dieses Gutachten zu kritisieren, denn die Kritik, die wir hier heran vortragen können, wird mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ein Gericht nicht interessieren. Man muss dazu sagen, wenn so ein Gutachten erstellt wird, dann sind das ja oft zwischen mindestens 40 und eher gern auch mal 140 Seiten, wenn jemand 140 Seiten schreibt, wenn ich 140 Seiten schreibe, dann wird man auch bei mir sehr sicher was entdecken, was man kritisieren kann und ich denke auch bei jedem anderen Menschen, also niemand ist vor Fehlern gewahrt. Es kommt aber eben bei dieser Prüfung von uns oft an, wie viele Fehler sind das, wie gravierend sind die Fehler, ist das inhaltlich überzeugend, kann man damit jemand anderen überzeugen, dass dieses Gutachten nicht verwendet werden sollte, ja oder nein und da müssen wir eben auch, oder kann ich jetzt schon sagen, in zwei Dritteln bis eher drei Vierteln der Gutachten, die uns zugestellt werden, müssen wir feststellen, das ist total okay, was da gemacht wurde. Dann gehen die Eltern die Rückmeldung von uns und dann sagen sie eben, da kann man nichts machen oder das ist methodisch sauber oder wir sagen, das ist tatsächlich ein Gutachten, bei dem wir denken, da gibt es extrem viele handwerkliche Fehler, der wissenschaftliche Stand ist nicht berücksichtigt etc.

pp. Hier können wir uns auch vorstellen, dass eine Methodenkritik tatsächlich bei einem Gericht Wirkung entfalten könnte und wenn dem der Fall ist und wir kommen mit den Eltern und den auftraggebenden Menschen überein, dann sind wir eben auch bereit, eine Methodenkritik zu erstellen. Sie sehen auch, das ist extrem teuer, die 500 Euro für die Prüfung verwenden wir pauschal, das klingt auch extrem teuer, aber wenn man sich vorstellt, dass man hier manchmal Gutachten mit über 150 Seiten zum Lesen vorgelegt bekommt, dafür brauche ich dann auch meine guten 5-6 Stunden bis ich damit durch bin und meine Kollegin auch, d.h. wir haben dann 12 Arbeitsstunden, wird der Stundenlohn für einen ausgebildeten Psychologen, eine ausgebildete Psychologin dann auch wieder nicht so hoch, wenn man die Mehrwertsteuer abzieht usw.

Also es klingt nach viel, aber es ist es dann nicht für die jeweilig geleistete Arbeitszeit, die da reingeht. Für die Methodenkritik verlangen wir dann in der Regel 1700 Euro jetzt, wenn wir die erstellen, denn in der Regel sitzen wir daran zwei bis drei Arbeitstage, weil wir uns dann mit dem Gutachten dezidiert auseinandersetzen und detailliert auflisten, warum welches methodische Vorgehen wie problematisch ist. Wir sitzen dann auch zu zweit an den Methodenkritiken, damit wir das eben auch zum einen fair, aber zum anderen auch so möglichst objektiv wie möglich transportieren können.

Genau, das ist unser Vorgehen, was wir so haben. Wir behalten uns auch immer selber vor zu sagen, nee, wir schreiben keine Methodenkritik, wenn wir selber davon nicht überzeugt sind. Wir sind nicht da wegen der Kohle.

Könnte man immer machen. Es gibt Leute, die schreiben immer eine Methodenkritik, wenn man da einen Auftrag gibt, so ich habe Hörensagen aus dem Internet. Das machen wir nicht, das behalten wir uns eben vor, weil wir das als höchst unseriös empfinden.

Wenn ein Gutachten gut ist, dann ist es einfach unseriös, dafür eine Methodenkritik zu schreiben. Damit wird das Verfahren nur in die Länge gezogen. Das bringt niemandem was.

Das ist sinnlos. Ich habe ja vorhin schon gesagt, ich bin pessimistisch, dass Methodenkritiken im Gericht per se beeindrucken können. Das heißt, ich brauche selber auch wirklich gute Argumente, warum ich selber denke, das Gutachten, das vor mir liegt, ist wirklich mit so vielen Mängeln behaftet, dass es sich lohnt, ein Gericht darauf hinzuweisen.

Man muss immer davon ausgehen, dass Gerichte Methodenkritiken als Auftragsarbeiten wahrnehmen. Da muss man schon gute Argumente haben, warum das inhaltlich tatsächlich jetzt ein Problem darstellt. Okay, das ist unser Vorgehen.

Jetzt schauen wir uns die Daten an, die wir haben von den 100 Gutachten, damit wir so ein bisschen hinausgehen über das, was wir machen. Das haben wir uns, zwei Codiererinnen hatten wir da drin, die sich die Sachen angeschaut haben, die Gutachten, und die eben bewertet haben anhand unserer Prüf- und Checklisten. Hier finden wir eine extrem hohe Übereinstimmung der Codiererinnen und der Raterinnen, also so ein Kronenskapper von Punkt 8.3 ist gigantisch in der Wissenschaft. Das ist nahezu perfekt, sagen Landist und Koch. Der Wissenschaftler mir hat eine kleine Träne verdrückt, als das rauskam. Da war ich natürlich hochbegeistert und habe mich sehr gefreut.

Das heißt eben, dass unsere Urteile von uns jeweils doch eine gewisse Plausibilität haben, dass wir da übereinstimmen werden bei dem, wenn wir sagen, etwas liegt vor. Das liegt nicht vor bei diesen 100 Gutachten. Ich habe jetzt hier ein paar Balkendiagramme mitgebracht.

Das Problem mit diesen Balkendiagrammen ist, dass ich nicht immer einen Vergleich habe, nicht immer einen Referenzwert. Ich habe die eben nur manchmal. Und zwar, ich habe ja am Anfang an dem Vortrag angefangen mit der Studie von Leitner, dieser ersten aus 2000.

Das ist der rote Balken. Und dann gibt es die Zalewski und Stürmer Studie, die Hagener Studie, das ist der blaue Balken. Und dann gibt es die von uns aus dem Arbeitskreis.

Und da kann man sich jetzt hier die Prozentzahlen anschauen. Und dann, weil ich wissenschaftlich da noch ausgebildet bin, kann man noch einen Signifikanztest dazu rechnen und kann sich dann eben auch noch anschauen, macht es tatsächlich einen Unterschied von den Prozentzahlen. Und wenn man sich das einmal also anschaut bei Leitner, was sie kritisiert in 2000, dann sieht man, dass die Anzahl der Gutachten, die wir uns angeschaut haben, die ein Literaturverzeichnis haben oder sich auf Literatur verweisen, deutlich gestiegen ist.

Also von 40 auf 88 ist einfach schon ein Mega-Jackpot. Man sieht aber auch, dass die Seitenanzahl deutlich gestiegen ist der Gutachten. Also bei Zalewski und Stürmer war die mit 56 Seiten sehr, sehr viel kürzer als jetzt mit 97 Seiten im Durchschnitt.

Das, was Zalewski und Stürmer damals massiv kritisiert hatten, dass eben die Gutachten keine psychologischen Fragen verwendet haben, das war bei denen, die konnten sagen, das haben nur 44 Prozent der Gutachten gemacht von ihren 116, wir können sagen, bei uns waren es 79 Prozent. Also das ist ein erheblicher Unterschied. Und wir können auch sagen im Vergleich zu Zalewski und Stürmer, also wenn die Leute psychologische Fragen verwendet haben und aufgeschrieben haben, dann haben die eben auch tatsächlich sinnvolle Definitionen dazu geliefert.

Oder sinnvoll, weiß ich nicht, aber zumindest haben sich die Leute bemüht in den Gutachten dann hier Definitionen zu den Fragen zu liefern, um transparent zu machen, wie sie diese Fragen verstehen und wie die Kriterien dafür sind, um diese Fragen dann tatsächlich zu beantworten. Weitere Balkendiagramme, wir sehen, dass die Begründung der Erhebungsmethoden auch zugenommen hat. Wir sind zwar immer noch nicht bei über den 50 Prozent, aber von 14,5 auf 46 Prozent ist ein Anstieg.

Wir finden auch, dass die Aktenanalyse im Gutachten bei 57 Prozent mittlerweile stattfindet. Bei der Leitungsstudie, bei der ersten, hatten wir gar keine Prozentzahlen dazu. Und wir sehen auch, dass die Standardisierung der Gespräche mit den Eltern zumindest nachvollziehbar ist.

Also, dass tatsächlich häufiger in den Gutachten deutlich kenntlich wird, dass es eine gewisse Standardisierung der Gespräche mit den Eltern gibt, dass eben nicht nur einfach geredet wird, es gibt nicht nur einfach einen Kaffeeklatsch, sondern es gibt eine gewisse Systematisierung in den Gesprächen, wenn mit den Eltern gesprochen wird. Die Verwendung von psychologischen Tests, die für Familienrecht explizit entwickelt wurden, hat auch zugenommen, von 16,4 bei SELEFs die Stimme auf 46 Prozent. Und wir sehen, dass die Interaktionsbeobachtungen, wenn sie durchgeführt würden, jetzt auch deutlich häufiger mit Auswertungskategorien tatsächlich versehen sind.

Also tatsächlich haben sich die Leute a priori Gedanken gemacht, wie betrachte ich etwas und wie bewerte ich etwas danach und nicht sich einfach hingesetzt und geschaut, sondern man hat eben gesagt, okay, ich habe einen Raster, ich habe eine Vorstellung davon, was möchte ich beobachten und strukturiere eben auch meine Beobachtungen und da wissen wir als Psychologen, Psychologinnen, das hilft dann eben, um auch die eigenen Ergebnisse zu objektivieren und wir finden, das findet eben häufiger in den Gutachten heutzutage statt, als bei SELEFs die Stimme oder auch bei Leitner damals. Und wir finden auch, dass die Interaktionsbeobachtungen per se deutlich häufiger auch strukturiert durchgeführt werden, also dass tatsächlich den Eltern auch häufiger Aufgaben vorgesetzt werden, die dann mit den Kindern durchgeführt werden müssen oder sollen.

Das ist eben hilfreich, um dann eben eine Vergleichbarkeit herzustellen, wenn es zum Beispiel um eine Lebensmittelpunktfrage für ein Kind geht, also bei Mama oder bei Papa leben, dann ist es ja durchaus sinnvoll, möglichst ähnliche Aufgaben der Mama mit dem Kind zu geben, aber auch dem Papa mit dem Kind zu geben, um das vergleichen zu können, wie sieht es denn aus bei beiden und nicht nur natürlich einfach das anzuschauen.

Wir finden auch in den Gutachten, die wir uns angeschaut haben, dass 92 Prozent auch professionelle Dritte mit einbeziehen, das heißt hier werden Kita, aber auch die Schule, aber auch der Verfahrensverstand manchmal, meistens aber eben Kita und Schule, Ergotherapeutinnen, Logopädinnen, Kinderärzte, Kinderärztinnen usw. mit einbezogen, was wir durchaus begrüßen können, denn in der Regel muss man sich ja als Gutachten ja nicht die Meinung haben, dass wenn ich ein Kind zwei oder dreimal gesehen habe, dass ich das Kind dann so gut kenne, wie der Lehrer oder die Lehrerin, die dieses Kind einfach fünf Tage die Woche sieht, im Regelfall. Insofern ist es durchaus sinnvoll, sich hier mit professionellen Dritten zu unterhalten, die das Kind im Alltag ja auch deutlich häufiger wahrnehmen.

Und jetzt zum Schluss, das können wir nicht vergleichen, weil dazu äußern sich Selewski und Stürmer und Leitner nicht, noch ein paar Zahlen, die wir spannend finden, die zwei Quellenregel, die ist so in der in der Mindestanforderung gibt, sehen wir bei 60 Prozent der Gutachten als erfüllt an. Wir finden bei knapp 50 Prozent, das ist jetzt für mich sehr wenig, aber wir finden bei knapp 50 Prozent der Gutachten, dass der kindliche Wille explizit berücksichtigt wird in der Befunderhebung. Und wir sehen bei um die 50 Prozent, wir sind drunter, dass tatsächlich in Gutachten auch alternative Regelungen mitdiskutiert werden, jenseits der eigenen Empfehlung, was sinnvoll ist, denn natürlich kann man als gutachtende Person eine eigene Empfehlung abgeben, aber man sollte sich auch immer bewusst sein, dass man sich irren kann.

Jeder Mensch ist fehlbar und man sollte eben auch berücksichtigen, dass es unterschiedliche Welten gibt, die wahrscheinlich unterschiedliche Vor- und Nachteile haben für das Kind, wenn man die empfiehlt. Und dann ist es durchaus sinnvoll, da die Vor- und Nachteile abzuwägen. Und vielleicht ist das Gericht ja anderer Meinung als man selbst und sagt, die andere Welt, die ja hier vorgeschlagen wird, erscheint uns sinnvoller als die, als Ihnen, lieber Herr gutachtende Person.

Und dementsprechend nehmen wir etwas anderes als Sie. Das sollte daraus gemacht werden. Wir finden das bei knappen 50 Prozent der Gutachten.

Ja, damit komme ich zu meinem Fazit. Jetzt habe ich schon die ganze Zeit geredet. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel und nicht zu lange.

Wir können feststellen, dass es eine deutliche Verbesserung verschiedener Indikatoren im Vergleich zu früher gibt. Also das heißt, dieses fatale Bild, was einem ja oft begegnet ist, mit Selefskindstudien, dass alle Gutachten in Deutschland furchtbar sind und schrecklich sind, das können wir so nicht teilen. Also es ist deutlich besser geworden.

Da ist was passiert im Feld. Aber dennoch, wenn man sich die Prozentzahlen anschaut, ist es immer noch ein weiter Weg zu den 100 Prozent, dass alle Gutachten perfekt sind. Also da ist immer noch ein weiter Weg hin.

Und im Einzelfall hilft es natürlich dem betroffenen Vater, der betroffenen Mutter überhaupt nicht, wenn gerade er oder sie ein mistiges Gutachten hat. Also das kann immer noch nicht sein oder sollte nicht sein. Die sind immer noch weiter vorhanden, aber da gibt es eben durchaus Bemühungen im Feld, darauf einzugehen, dass es hier eine Qualitätssicherung gibt und eine Qualitätsverbesserung und ich würde sagen, dafür gibt es erste Hinweise.

Und selbst wir, die ja ein Interesse daran haben, ein finanzielles, wenn man sagen will, mit unserem Arbeitskreis, dass es viele schlechte Gutachten gibt oder geben sollte, wir sehen eher das Gegenteil. Ihr bewahrheitet, dass es eben eine gewisse Qualitätsverbesserung gibt. Ich habe ja auch gesagt, bei drei Vierteln der Gutachten, zwei Drittel, drei Viertel um die Dresung, ich weiß es nicht genau, das ist jetzt meine innere Heuristik, sagen wir immer, da kann man nichts machen, die sind methodisch okay.

Das deckt sich eben auch mit diesen Zahlen hier, die ich hier präsentiere, da ist eben vieles schon besser als damals bei Zalewski-Störungen oder bei Leitner. Das ist erstmal eine positive Entwicklung, aber diese positive Entwicklung muss noch deutlich weitergehen, damit wir auch in Zukunft eben immer weniger mangelhaft oder nicht optimale Gutachten finden tatsächlich. Das wäre eigentlich das Ziel.

Dann danke ich für die Aufmerksamkeit und dass Sie mir zugehört haben und würde jetzt in den Chat drüber wechseln zu Fragen, Anmerkungen, Kommentaren und Ihnen würde mich freuen, wenn Sie Fragen dazu haben.

[Guido R. Lieder] (1:33:43 - 1:35:39)

Wunderbar, vielen lieben Dank Herr Dr. Budanski, sehr interessanter Vortrag, ich denke mal es war sehr erhellend, sehr erhellend für viele. Wenn Sie so nett sind und würden Ihren Bildschirm wieder zurücknehmen, dann haben wir hier von der Aufzeichnung ein bisschen, stehen wir nebeneinander. Super, danke Ihnen.

Ja, vielen Dank soweit. Ich denke mal, wichtig war wirklich die Unterscheidung oder sehr interessant für, ich sag mal hier, es haben ja großteils Interessierte, die vielleicht so eine methodische Sache in Auftrag geben würden. Die werden sich das vor allen Dingen anschauen.

Das sind natürlich Laien, das sind ja keine Wissenschaftler, das sind Laien und für die ist glaube ich auch mal sehr wichtig, die Unterscheidung, die Sie auch genannt hatten, das eine ist meinetwegen inhaltlich, da sagt man, das hat der doch gar nicht, hat das Kind doch nicht gesagt oder der andere Elternteil hat das gesagt und so weiter, das sind halt die Inhalte, die stören einen meistens immer, also es ist immer wieder lustig, wenn man so ein Gutachten, also wenn man mit Betroffenen dann spricht und unter Umständen sind beide dann unzufrieden mit dem Gutachten, weil da natürlich auch nicht nur Positives drinsteht, da steht aber was drin, wo man sagt, hätte man auch mal anders machen können und so weiter und so fort und man hat das eigentlich immer, da muss man sagen, es ist grundsätzlich so, dass Betroffene normalerweise unzufrieden mit dem Gutachten sind, egal wie gut das ist. Sie sind immer unzufrieden damit und dann möchte ich noch mal darauf hinweisen, die starke Unterscheidung, die Sie auch klar benannt haben, klar herausgeordnet haben, die inhaltliche Bewertung, also was ist da gesagt worden und so weiter, wie war die Situation und das andere, worüber wir heute eigentlich sprechen, ist die methodische Bewertung, also hat der Gutachter sauber gearbeitet und da ist natürlich dann interessant, wenn man dann überlegt, gibt man etwas zu Ihnen, wie kann denn ein Laie, also wirklich ein Laie, das überhaupt bewerten oder bemerken, dass er vielleicht das mal zu Ihnen geben sollte, gibt es da irgendwelche Hinweise, woran er da vielleicht sagen könnte, okay, eine Analyse könnte sehr lohnend sein?

[Dr. Alexander Bodansky] (1:35:42 - 1:38:06)

Ein gutes Gutachten sollte ja eigentlich für alle Leute transparent machen, wie der Gedankenprozess der Gutachtenperson war und sollte dann an sich überzeugend sein und wenn man auch eine Empfehlung bekommt, die gegen einen ist, dann hat man zwar eine Motivation, dagegen zu argumentieren, innerlich, aber wenn das gut gemacht ist, dann sollte das einen ja per se erstmal überzeugen, das heißt, in sich muss man erstmal so ein Gefühl dafür entwickeln, ich glaube, hier ist etwas falsch gelaufen, ja oder nein, und dann würde ich empfehlen, sich die Mindestanforderungen auszudrucken oder auf dem Computer daneben zu legen und das Gutachten einmal durchzugehen, werden die erfüllt, ja oder nein. Das wäre die einfachste Methode.

In der Regel sind die Leute, die sich an uns wenden, ja auch noch mit einer Rechtsvertretung im Kontakt, in der Regel haben die Rechtsvertretungen auch eine erste Einschätzung dafür, das sind zwar in der Regel nicht Psychologen oder Psychologinnen, aber haben das ja dann schon häufiger erlebt und die können einem ja auch eine erste Rückmeldung geben, ob die das als sinnvoll erleben, ja oder nein, was da passiert ist, also insofern, das wäre ja der Experte, die Experte, die man direkt bei der Hand hätte, also das wäre ja sinnvoll.

Aber sie haben vollkommen recht, für ein Laien ist das schwierig einzuschätzen und deswegen haben wir eben dieses zweistufige Verfahren, also dass wir eben sagen, ja wir müssten es ja auch lesen, also man kann ein Gutachten nicht bewerten, wo man es nicht gelesen hat, das ist mit Arbeitszeit verbunden, vielleicht irgendwann kann es eine KI machen, weiß ich nicht, müssen wir mal gucken, aber bisher kann es die noch nicht und dann der Datenschutz und so weiter, auf jeden Fall, man muss es lesen und dann können wir auch erst was dazu sagen und dementsprechend haben wir dieses zweistufige Verfahren gewählt, eben auch, weil wir selber aus dem Gutachten per se, aus dem Inhaltsverzeichnis nicht ablesen können, das ist jetzt gut oder sinnvoll, ja oder nein. Ich finde den Punkt, den kann man nicht häufig genug nach Hause bringen, den Sie ja auch wieder hatten, also die inhaltliche Auseinandersetzung von dem, was da gesagt wird, die kann nicht über eine Methodenkritik geleistet werden, das kann einfach, wird nicht stattfinden, kann nicht stattfinden und wenn die Methodenkritik sich dazu auslässt, zu sagen, anstatt Empfehlung X, also keine Ahnung, es soll kein Umgang stattfinden, wird jetzt Empfehlung, sollte die Empfehlung lauten, es muss Umgang stattfinden, dann ist die Methodenkritik Mist, also weil das kann nicht sein. Das kann man von außen einfach nicht sagen. Das ist wahr oder falsch, oder so etwas, das funktioniert nicht.

[Guido R. Lieder] (1:38:06 - 1:38:20)

Ich denke auch, dass die meisten Laien wahrscheinlich anhand der inhaltlichen Kritik vermuten, da könnte mehr sein, es würde sich wahrscheinlich auch eine methodische Kritik mal lohnen und das ist dann wahrscheinlich auch wirklich mehr daran aufgehangen.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:38:21 - 1:39:28)

Ja, kann sein, vor allem, also wenn ein Gutachten über mich geschrieben worden wäre, dann würde ich ja wahrscheinlich meine Aussagen, die ich gemacht habe, prüfen, ob die denn wirklich alle hundertprozentig stimmen mit dem, was ich meine, gesagt zu haben. Das heißt, Eltern haben extrem starken Fokus auf ihre eigenen Aussagen, wenn sie auch so ein Gutachten lesen, würde ich davon ausgehen, dann stellen sie fest, ich habe doch zwei Schwestern und der Gutachter hat aber geschrieben, ich habe drei Schwestern und das kann doch nicht sein und wie kann so ein Fehler sein und da ist doch alles Mist. Aber die Anzahl der Schwestern für die Empfehlung des Gutachtens relativ irrelevant ist, höchstwahrscheinlich, wenn die jetzt nicht die engsten Bezugspersonen sind des Kindes, das können eben Laien nicht einschätzen und eben der Fokus als Sozialpsychologe, so bin ich ja ausgebildet, weiß ich eben, dass wir sehr mit unserem Selbst arbeiten und uns selbst als Referenzpunkt nehmen, unser Fokus liegt häufig auf dem, was wir gesagt haben, das ist aber bei so einem Gutachten nur ein minimaler Bestandteil und Eltern agieren eben darauf häufig und sagen, da stimmt was nicht, das habe ich nicht so gesagt und meistens sind das Sachen, die für die Empfehlung oder aus Sicht der Kinder und dafür muss jemand mit dem Gutachten einig sein, meistens nicht so relevant sind, wie die Eltern selber meinen.

[Guido R. Lieder] (1:39:29 - 1:40:43)

Ja, vielen Dank. Ich muss auch sagen, dieses zweistufige Vorgehen, das Sie da haben, also quasi eine Vorprüfung, dass man es erstmal liest und dann quasi erst beurteilt, würde sich lohnen, da auch was zu schreiben, das finde ich also sehr, sehr seriös. Also ich habe auch schon, sage ich mal, Gegengutachten, was weiß ich, die unglaublich teuer waren, die oftmals vom Gericht überhaupt nicht angeschaut werden, das muss man ja aussehen.

Die Richter sagen das ja zum Teil, also hatten sie keine Zeit für und so weiter, sie haben ein Gutachten bestellt, sie wüssten nicht, warum sie da noch jemanden bestellen sollten und so weiter. Das ist schon zum Teil, dass da überhaupt was geschrieben wird, ist schon und zum Teil auch sehr, sehr teuer, sehr überteuert. Also ich sage mal, Sie sind mit Ihren 1.700 Euro, 500, 400 Euro, 500 Euro inklusive Meldesteuer und Ihren 1.700 Euro glaube ich auch noch, es ist teuer. Wir sehen da auch wieder die Zweiklassengesellschaft, es gibt diejenigen, die auf Verfahrenskostenhilfe, Prozesskostenhilfe angewiesen sind, da ist das alles gedeckelt. Das wird ja wahrscheinlich auch nicht vom Gericht bezahlt, was sie da machen. Da sehen wir die Zweiklassengesellschaft, manche können sich das leisten und andere halt nicht.

Das ist halt leider so, auch im juristischen Familienrechtssystem. Aber manche, sage ich mal, sind auch sehr, sehr teuer und machen auch keine gute Arbeit. Auch das gibt es.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:40:44 - 1:41:36)

Die gibt es, ich weiß davon, dass es die im Internet gibt. Ich habe selber, ich bin ja auch als Sachverständiger tätig, dann kriegt man auch mal so eine Methodenkritik von denen ins Haus geflattert und dann schaut man sich die Seite an und sieht, ah, hier werden ja 3.000 bis 4.000 Euro gezahlt, einfach mal pauschal oder pro Seite, die ich abgerechnet habe, dann weiß ich ja selber, wie viel da ungefähr rübergekommen ist. Und dann kriegt man einen Vierseiten-Blocksatz, der immer der gleiche zu sein scheint und der einfach absolut nichtssagend ist und Laien können das auch nicht einschätzen.

Und ich finde das gruselig, weil ich meine, als Sachverständiger, und ich darf mich ja dann zu diesem Blocksatz äußern, kann ich einfach nur sagen, bitte, wo ist das Problem? Ich sehe keins. Und dann sagt das Gericht, wir auch nicht.

Und dann hat die arme Person wahnsinnig viel Geld dafür ausgegeben. Und umgekehrt, selbst wenn wir mega überzeugt sind, dass es, in einem Gutachten gibt es richtig viele Fehler, dann kann es immer noch sein, dass das Gericht sagt, interessiert mich nicht.

[Guido R. Lieder] (1:41:36 - 1:41:59)

Das wollte ich auch nochmal sagen. Die Frage ist ja auch, wenn Sie das erkennen, wenn, was weiß ich, Kollegen das erkennen würden oder Ihre Kollegin, Sie machen das immer nach Vier-Augen-Prinzip. Die Frage ist ja, was macht denn das Gericht?

Kann ein Richter, kann ein Gericht das überhaupt beurteilen, was dann geschrieben wird, was der Gutachter geschrieben hat, was Sie schreiben und so weiter? Das ist ja auch noch eine Frage. Die Richter sind ja dahingehend auch gar nie ausgebildet, dass sie das beurteilen könnten.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:42:01 - 1:43:28)

Nee, die haben dafür in der Regel keine Fortbildung besucht. Also es gibt manche Fortbildungen dazu. Und die Richterschaft nämlich durchaus auch wissbegierig war und auch veränderungsbereit.

Das sind in der Regel ja auch hochqualifizierte Leute, bei denen es nie an Rechenkapazität im Gehirn fehlt, sonst wären die da nie angekommen. Also das ist auf jeden Fall gegeben. Aber oft sind das, es gibt auch junge Leute, die gerade neu anfangen.

Woher sollen die die Erfahrung haben? Das kann man denen auch nicht mal vorwerfen. Aber da gibt es eben kein standardisiertes Vorgehen, wie so ein Gutachten zu bewerten ist.

Letztlich ist es auch gemein, das Richtern vorzuwerfen. Wenn ich zum Zahnarzt gehe und die sagt, da müssten wir ein Loch reinmachen, dann sage ich auch nicht, aber können Sie mir das nochmal genau erklären, warum das jetzt so ist. Sondern dann sage ich, auf geht's, mach.

Dafür haben wir ja die Arbeitsteilung zum Glück in der Gesellschaft, damit wir uns ja auf Experten, Expertinnen verlassen können. Und dann ist es natürlich fatal, wenn Experten nicht sauber arbeiten. Aber an sich gibt es durchaus Vorteile von Arbeitsteilung, weil ich will eigentlich nicht wissen, was da in meinem Zahn kaputt ist.

Ich will, dass er aufhört, wehzutun. Warum muss ich als Richter Richterin wissen, wie so ein Gutachten erstellt werden muss, methodisch? Mein Job ist es, recht zu sprechen.

Also insofern, da muss man auch die Richterschaft wiederum in Schutz nehmen. Klar ist es schön, wenn Menschen mehr und alles wissen. Wer ist dagegen?

Das Argument ist frei. Aber zu verlangen, dass jeder alles stets wissen muss, finde ich auch hart.

[Guido R. Lieder] (1:43:30 - 1:44:38)

Wobei wir natürlich schon das Problem haben, sag ich mal, ein Richter ist juristisch hervorragend ausgebildet, mit Sicherheit. Nur Familienstreitigkeiten sind ja eigentlich soziale Phänomene, die wir mit Paragrafen eigentlich gar nicht lösen können. Aber manche schlagen dann halt doch den Weg über das Familiengericht ein und dann landet man halt irgendwann vielleicht beim Gutachter und dann landet man vielleicht auch irgendwann hat man die Notwendigkeit, zu einer methodischen Analyse zu greifen, um dann da wirklich dann noch sozusagen das Schlimmste abzuwenden oder vielleicht Korrekturen vornehmen zu können und so weiter und so fort.

Aber okay. Wobei natürlich dann noch eine abschließende Frage von mir noch und da gucken wir mal, was im Chat geschrieben ist. Also wer was Fragen hat, möge sie bitte in den Chat reinschreiben, die würden wir dann gleich vorlesen.

Und ja, es wäre natürlich auch interessant, eine Methodenkritik, wir machen das jetzt ja für Gutachter, aber wir haben ja noch mehr, die da im Gerichtsverfahren auch was schreiben, sag ich mal, Jugendämter, Verfahrensbeistände und manche auch Umgangspfleger oder Umgangsbegleitung, manchmal auch. Was man da so manchmal sieht, ist ja auch zum Teil erschreckend. Also ich meine, da haben wir natürlich auch nicht den wissenschaftlichen Anspruch, aber die könnten sowas auch gebrauchen, ne?

[Dr. Alexander Bodansky] (1:44:40 - 1:45:53)

Ja, ich meine, Qualitätssicherung ist ja immer eine feine Sache. Also sowas anzubieten, ist aber natürlich schwierig möglich, weil dafür müsste es also einen Mindeststandard geben. Das gibt es ja deswegen, das ist die großartige Leistung gewesen, die aus der Hagener Studie erwachsen ist, dass sich das Feld mal zusammengesetzt hat und gesagt hat, was können wir denn minimal erwarten?

Nicht maximal, aber was können wir minimal erwarten? Und das müsste es ja in einer kodifizierten Form eben auch für Äußerung vom Verfahrensbeistand geben. Also dass sich der Verfahrensbeistand die Verfahrensbeistände mit beiden Kindern einmal getroffen hat oder sowas.

Also sowas könnte man vielleicht kodifizieren, dass es mal zumindest den Versuch gab eines Gesprächs, wenn das Kind das nicht wollte, kann man es nicht zwingen. Wir sind hier, Kinder zu zwingen, aber sowas könnte man vielleicht kodifizieren, ja, genau, aber das wäre dann nicht meine Profession insofern, aber das wäre politisch spannend, solche Minimalforderungen mit den entsprechenden Fachkräften auch einzuführen. Das können wir ja nicht erwarten, wenn sich der ASD mit etwas beschäftigt, was muss dann passieren?

Ja oder nein? Aber das wird schwierig sein, das wird eine langwierige Diskussion sein und da gibt es bestimmt viele, viele Perspektiven. Also ich wäre da vollkommen heillos überfordert, das aufzustellen, ich bin da nicht kompetent genug.

[Guido R. Lieder] (1:45:53 - 1:47:07)

Also im SGB VIII, also dem Gesetzbuch für das Jugendamt, für den ASD, da steht ja auch die Qualitätssicherung sogar vorgeschlagen, also sogar vorgeschrieben genauer gesagt, nur es gibt keinerlei Ausführungsbestimmungen, das ist da eigentlich nur wie ein Stoßgebet zum Himmel. Mehr ist das nicht, also kodiert ist da nichts. Wir haben noch eine interessante Frage reinbekommen, also wir haben ein paar Fragen, die sind sehr speziell, da können wir vielleicht nachher nochmal kurz drüber sprechen.

Aber hier, Sie hatten ja auch gesagt, in Ihrer Übersicht, in wie vielen Fällen ist das Kind überhaupt gefragt worden? Da haben wir ja Kinderrechtskonvention Artikel 12, Kinder sollten gefragt werden, das hatten wir übrigens auch bei Jugendämtern manchmal, die dürfen ja eigentlich gar nicht über das Kindeswohl sprechen, wenn sie das Kind nicht gern gesprochen haben, das ist eigentlich gar nicht zulässig, steht auch in der Kinderrechtskonvention, im General Document der Vereinten Nationen der Kinderrechtskonvention steht es drin. Aber auch das haben wir. Aber die Frage ist natürlich, hier die nochmal aufgeworfen wird, ja kindlicher Wille, aber dann haben wir natürlich auch noch die Frage, ist denn jetzt der kindliche Wille beeinflusst oder ist er unbeeinflusst, ist er autonomer oder ist das ein manipulierter kindlicher Wille?

Aber da ist natürlich jetzt die Frage, kann man das mit einer Methodenkritik überhaupt rauskriegen? Was könnte man da machen?

[Dr. Alexander Bodansky] (1:47:07 - 1:49:08)

Das kann man mit einer Methodenkritik ja nicht rauskriegen, bei dem einen spezifischen Kind, weil dafür müsste man sich ja mit dem Kind selber unterhalten haben und mit dem System. Also eine Methodenkritik ist dafür der falsche Weg, um hier so eine inhaltliche Entscheidung abzuhalten. Wir können nur feststellen, wurde sich mit dem Kind sinnvoll unterhalten, also zumindest zweimal zum Beispiel, wenn es um den Lebensmittelpunkt geht, also nicht nur einmal bei der Mutter oder nur einmal beim Vater, sondern vielleicht auch einmal beim Vater und bei der Mutter.

Also sowas kann man dann eben feststellen, aber man kann jetzt nicht feststellen, ob es eine Beeinflussung gab, ja oder nein, oder wie stark war bei dem Kind so etwas, also dazu kann man sich nicht äußern. Das wäre eine inhaltliche Aussage über Wahrheit und Falschheit des kindlichen Willens, das wäre eben nicht hinreichend. Mir stößt das ein bisschen so auf, dass das nur 51 Prozent, 100 Prozent werden wir nie bekommen, weil ein ein Jahre altes Kind, da muss ich den Willen nicht berücksichtigen, weil ich ihn nicht erheben kann.

Schlichterdings kann ich nicht. Und dafür haben wir auch genügend Streitigkeiten. Da werden wir nie bei 100 Prozent ankommen, also in dieser Skala.

Das ist inhaltlich nicht möglich. Viele Kinder wollen ja auch nicht sich mit Gutachten unterhalten, weil sie sagen, das will ich nicht und das möchte ich nicht und das ist ja auch das absolut richtige Recht von den Kindern, selbstbestimmt zu sagen, möchte ich nicht, sollen die Erwachsenen alle selber entscheiden, habe ich nichts mit zu tun. Da kann man den unten auch nicht diskutieren.

Und bei Gutachten, bei denen es darum geht, ob die Kinder bei den Eltern bleiben dürfen, ja oder nein, da ist der Kindeswille auch wichtig und auch zu erheben, weil das Kind ist immer subjekt auf dem Verfahren und auch zu berücksichtigen, aber hier ist der Kindeswille natürlich nicht ganz so maßgeblich wie das Kindeswohl. Und die meisten Kinder würden sagen, ich möchte bei Mama und Papa bleiben, denn die liebe ich ja, auch wenn die mich, und dann kann man im Kopf einfügen, was die alles machen, aber die meisten Kinder werden immer noch sagen, dann möchte ich bleiben, die kennen nichts anderes und lieben ihre Eltern, auch wenn Eltern schrecklich sein können für die. Und da würde ich sagen, ist es immer noch, wäre der Kindeswille zu berücksichtigen, aber es ist vertretbarer, warum der nicht das zentrale Element ist in der Entscheidung.

[Guido R. Lieder] (1:49:09 - 1:50:05)

Noch eine weitere Nachfrage, manche haben ja auch so Sachen, die erscheinen ein bisschen unplausibel. Also, was weiß ich, es gibt ja so die berühmten Beispiele, also ein Kind hat einen Elternteil, wir machen das hier völlig geschlechterneutral, hat einen Elternteil meinetwegen zwei Jahre nicht gesehen, als es frisch gefragt worden ist, manche werden ja zehnmal gefragt, manche Kinder, als es frisch dann gefragt worden ist, hat es gesagt, super, bei dem Elternteil, da würde ich jetzt gerne wieder hin.

Und dann irgendwie ein Jahr später, dann sagt es, nein, das war ja so und das und was weiß ich. Also, dann fragt man sich ja schon, wie kommt das denn nach einem Jahr? Vorher schien der Wille autonom zu sein oder die Äußerung, autonom zu sein, nachher irgendwie vielleicht ein bisschen beeinflusst.

Oder es gibt ja auch diese Story, wo, ich weiß jetzt nicht mehr geschlechterneutral, wo dann das Kind sagt, also es mag sein Vater überhaupt nicht, weil der war ja bei der Geburt nicht dabei. Die meisten Kinder haben nicht die eigene Erinnerung an die Geburt. Da fragt man sich dann schon, wo kommt das her?

[Dr. Alexander Bodansky] (1:50:05 - 1:50:23)

Unmöglich. Unmöglich. Dann kämpfe ich an Sie.

Erste schämhafte Erinnerungen ab zwei allerfrühestens und das ist schon sehr skeptisch zu betrachten. Also, wenn das jemand behauptet, ich erinnere mich an, was zwei war. Das kann ja für die Narration sein.

[Guido R. Lieder] (1:50:23 - 1:50:38)

Ja, also manchmal hat man so Sachen, da kann man sagen, das ist ja gar nicht plausibel, was da erzählt wird. Aber das ist natürlich dann auch, was macht man dann? Methodisch kann das ja alles, ist die Frage, ist der methodisch ein Fehler?

In der Schlussfolgerung oder in der Interpretation?

[Dr. Alexander Bodansky] (1:50:40 - 1:53:07)

Ja, also wir müssen hier zwei unterschiedliche Sachen dann im Auge behalten. Also, wenn ich mich als Gutachter hinstellen würde und würde sagen, also keine Ahnung, machen wir mal einen extremeren Fall. Ich erinnere mich dran, dass ich als ein Jahre altes Kind geschlagen wurde von einem Elternteil, was ich mich nicht erinnern kann.

Also, dafür gibt es einfach keine Hinweise, dass das funktioniert. Aber ich behaupte, wenn das Kind das jetzt behauptet, dann kann man natürlich methodisch sagen, das ist falsch oder man kann nicht davon ausgehen, dass das wahr ist. Aber man muss halt dann doch, und das spreche ich als Gutachter mit Person, man muss ja doch akzeptieren, dass es in der Welt des Kindes real ist.

Und in der Welt des Kindes ist es real als Erlebnis, als Vorwurf gegenüber den Elternteilen, auch wenn es vielleicht nie passiert ist. Da haben wir das Problem der Suggestion, was da passieren kann, aber auch der falschen Erinnerungen, aber auch der fehlenden Interpretation, die schnell eintreten können. Wir haben auch Kinder, wenn man die an die Schulter packen würde, dann würden die sagen, du hast mich gehauen.

Dann ist das eine fehlende Interpretation, weil es war kein Schlag, aber es wurde von dem Kind so wahrgenommen. Also insofern ein Gutachten, was ich danach auslassen würde und sagen würde, das ist auf jeden Fall passiert, dass dieses ein Jahre alte Kind geschlagen wurde, weil das Kind hat selber gesagt, da würde man sagen, nee, das kann man nicht sagen. Aber man kann auf jeden Fall, oder man könnte sagen, und das wäre ja auch zu verteidigen, in der Welt des Kindes ist es real, dass das passiert ist.

Und die Person, der das vorgeworfen wird, die muss in der Beziehung mit dem Kind ja dann wieder agieren und muss mit dem Vorwurf ja auch leben dann und mit dem Kind darüber sprechen. Und vielleicht sich sogar entschuldigen dafür, obwohl er oder sie das nie gemacht hat. Im Sinne von, es tut mir leid, dass du das fühlst.

Ich habe es nicht gemacht, aber es tut mir leid, dass du das so empfindest. Und das Anerkennen, dass das in der Welt des Kindes so ist. Psychologie ist natürlich immer der Versuch der Wissenschaft, aber wir versuchen in den Kopf der Leute hineinzuschauen so gut wie möglich, das ist auch sehr fehlbar.

Und wir versuchen dann eben das Mobiliar darin zu erkennen, wie haben sich die Menschen, die Kinder, die Welt denn eingerichtet. Und das ist nicht immer korrelierend mit dem, wie es in der Welt wirklich war. Aber das hilft einem ja nicht, wenn man in dieser Welt agiert oder wenn man für das Kind eine Welt einrichten soll, in der das Kind agieren will.

Und wenn das Kind davon ausgeht, ich wurde von Mama die ganze Zeit geprügelt, dann ist das in der Beziehung real für das Kind. Und auch die Frage des autonomen Willens, das ist eine spannende Diskussion.

[Guido R. Lieder] (1:53:12 - 1:53:19)

In der Tat, also die Willensäußerung und dann die juristische Bewertung davon, was ist klar gemacht worden.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:53:19 - 1:53:38)

Gibt es überhaupt einen freien Willen? Es gibt ja auch Leute, die das philosophisch schon sagen. Ein Willen ohne irgendwelche Beeinflussung ist ja absolut utopisch, weil ich bin ja durch meine Welt beeinflusst und durch das Miterleben der Menschen.

Also insofern, ein hundertprozentig autonomen Willen hat keiner von uns, kein Individuum.

[Guido R. Lieder] (1:53:39 - 1:53:44)

Und dann muss bei den Kindern eben auch das Alter berücksichtigt werden. Das sind halt Kinder.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:53:46 - 1:53:53)

Im 17-Jährigen brauche ich nicht erzählen, du bist falsch beeinflusst. Was soll das denn jetzt?

[Guido R. Lieder] (1:53:54 - 1:54:03)

Selbst wenn das wäre, würde es nichts nützen. Also wenn er 18 ist, kann er sich freiwillig in Russland zur Front melden.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:54:05 - 1:54:10)

Das ist dann unser Rechtsverständnis oder unser Verständnis von dann bis zu mündig, wenn man 18 ist, okay.

[Guido R. Lieder] (1:54:12 - 1:54:43)

Sehr interessant fand ich auch noch diese... Sie kennen den Film, weil du mir gehörst. Wurde ja auch mit Hilfe, mit Sachverstand aus dem Familienrechtlichen Umfeld gemacht.

Da ist ja auch eine Szene ganz hinten, der weise Richter, der mit dem Kind spricht und dann sagt das Kind wie furchtbar und so weiter und dann macht der Richter aber einen völlig anderen Beschluss, weil er sieht oder durchschaut, das Kind ist doch irgendwie, irgendwas stimmt da nicht. Und so weiter. Also hat so ein Happy End dieser Film, was ja in dem Realen nicht...

[Dr. Alexander Bodansky] (1:54:43 - 1:56:27)

Da wäre ich jetzt skeptisch, weil der Film selber endet damit, dass das Kind von der Mutter zum Vater gebracht wird, ich kenne ihn ja auch natürlich, und dann geht das Kind rein, spricht nicht mit dem Vater, setzt sich in sein Zimmer und schottet sich erst mal ab. Also ich weiß nicht, ob es ein Happy End ist. Das Kind ist wieder beim Vater, aber ob die Beziehung tatsächlich neu geordnet wird, das lässt der Film total offen.

Das lässt er offen, ja. Wenn das Kind jetzt jedes Mal da reingeht, sich in das Zimmer verschanzt und nur sagt, ich möchte nichts essen und ich bleibe jetzt da drin, das ist auch eine Katastrophe. Also die Neuordnung der Beziehung muss auch in dem Film noch stattfinden.

Also eigentlich endet der Film dann, wenn es spannend wird. Also wenn der Vorwurf in dieses Kind, da gibt es ja offensichtlich eine klare böse Person und so weiter, das ist ja auch ein Film. Also Realität und Film sind unterschiedlich, aber da gibt es eine klare böse Person, die das manipuliert mit dem Handy und so weiter.

Aber selbst in dem müsste der Vater damit umgehen, dass das Kind erlebt hat, dass es beim Vater anruft und der nicht drangeht. Und das hat sie sogar de facto erlebt. Nicht, weil es der Vater verbockt hat, weil es ein Film ist und weil es eine klare böse Person gibt, aber der Vater müsste damit umgehen und müsste sagen, oh, das tut mir leid, dass du mich nicht erreicht hast.

Das ist doof. Es lag nicht an mir, aber Schuld ist ja nicht das Konzept, worum es geht, sondern es geht um die Aufarbeitung. Also wir tendieren dazu immer, nach Schuld zu suchen, auch im zwischenmenschlichen Kontext.

Aber die Zukunftsorientierung und die Lösungsorientierung, auch gerade mit Kindern, wäre ja eben zu sagen, wow, das ist doof, dass du das fühlen musstest. Wie kriegen wir das hin in Zukunft, dass du das nie wieder mit mir fühlen musst? Und da ist der Film total offen, ob das dem Vater gelingt.

Also insofern Happy End weiß ich nicht. Eigentlich fängt dann die Arbeit an.

[Guido R. Lieder] (1:56:29 - 1:57:40)

Sehr gut, wie Sie das so beschreiben. Es ist immer die Realität aus der Sicht des Kindes zu berücksichtigen. Also für die Eltern, für beide Elternteile.

Und der Film lässt es in der Tat offen. Geht es wieder in ein Öffnen? Überwindet man diese ganzen Traumata, die das Kind vielleicht zwischendurch erlebt hat, oder bleibt es da drin?

Also auch mal die Frage, bei entfremdeten Kindern, finden die nochmal den Weg zum zweiten Elternteil oder finden sie den nicht? Immer wieder eine sehr, sehr schwierige Frage. Aber jetzt schweifen wir wirklich ab.

Ich glaube, wir haben einen sehr, sehr guten Eindruck gewonnen. Soweit, ich glaube, wir wissen jetzt so ungefähr, was Sie machen. Ich sage auch nochmal, das ist eine Aufzeichnung, man kann sich das immer nochmal wieder anschauen, auch mehrfach anschauen, auf die Pausetaste drücken und nachdenken.

Das ist immer sehr praktisch mit den Aufzeichnungen. Ich freue mich sehr, dass Sie hier Zeit für uns gefunden haben. Wir können vielleicht die eine oder andere persönlichere Frage gleich nochmal nach Ende der Sendung kurz beantworten und so anschauen.

Ich danke Ihnen jetzt auf jeden Fall sehr, sehr herzlich, dass Sie sich Zeit genommen haben für uns. Ich hoffe, dass viele den Weg zu Ihnen finden, die auch dieses, sage ich mal, doch sehr seriöse Angebot sehr interessant finden und sich dann auch an Sie wenden können. Man kann einfach nur froh sein, wenn man auf gute Angebote hinweisen kann.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:57:41 - 1:58:40)

Dann hoffe ich ehrlich gesagt, dass wenige Leute das machen, sondern dass die Leute von guten Gutachten auch überzeugt sind, selbst wenn es gegen sie ist. Eigentlich möchte ich keine Aufträge hier haben. Eigentlich möchte ich gerne, dass in Deutschland gute Gutachten stattfinden.

Sie finden es auch auf unserer Homepage, da gibt es einen Bereich für Gutachtende. In meiner Forschung an der Uni oder in meiner Arbeit hier, ich werde ja von Steuergeldern bezahlt, versuche ich Mittel herzustellen mit den Studierenden, aber auch mit meinen Kolleginnen, die wir Gutachten zur Verfügung stellen können, damit Gutachten besser werden. Ich will keine mangelhaften Gutachten.

Ich freue mich nicht, wenn ich was schreiben muss. Das ist das Gegenteil. Und meine Kolleginnen alle auch nicht.

Insofern bitte finden wenige Leute in Zukunft den Weg zum Arbeitsplatz. Meine ich ernst, das wäre eigentlich das Nonplusultra. Oder wenn Leute nur kommen und sagen, ist das okay?

Dann kann ich jedes Mal sagen, ja, es ist richtig gut sogar. Manche haben auch Gutachten und sagen, es war richtig gut. Tut mir leid, dass das gegen sie ausgefallen ist, aber es stimmt alles.

[Guido R. Lieder] (1:58:41 - 1:58:59)

Hinter jedem Gutachten, hinter jedem Gerichtsverfahren steht ein Kind, das zum Teil hoch betroffen ist und dem es zum Teil wirklich nicht gut geht. Da wäre es schön, wenn die Gerichte das besser machen würden, aber am besten wäre es natürlich, wenn man gar nicht zu den Gerichten gehen würde, sondern das mit Familienberatung und was weiß ich, Mediation, was ich ja mache, Familiencoaching.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:59:00 - 1:59:37)

Da muss man auch, wenn wir noch zwei Minuten haben, die Sachen, die begutachtet werden, sind nicht der Standardfall. Wenn man sich mit Richterinnen unterhält, die sagen, ich gebe vielleicht fünf bis zehn Prozent meiner Fälle maximal, wenn überhaupt, zu Gutachtenden und das sind sehr spezifische Fälle, also insofern, die hoch eskaliert sind, wo viel, viel, viel, viel schiefgelaufen ist. Das heißt, an gutachtende Personen werden nicht Standardalltagskonfliktfälle herangetragen.

Das kann man einfach nicht sagen. Gut, aber wenn es denn...

[Sprecher 3] (1:59:37 - 1:59:38)

Ja.

[Guido R. Lieder] (1:59:40 - 1:59:47)

Aber wenn es denn soweit ist, dann kann man sich an sie wenden und dann vielleicht gucken, dass man noch was retten kann.

[Dr. Alexander Bodansky] (1:59:48 - 1:59:54)

Ja, ich hoffe. Ich hoffe. Oder sie kriegen eine Rückmeldung, es ist okay gewesen.

Dann muss man eben auch damit leben.

[Guido R. Lieder] (1:59:55 - 2:00:11)

Okay, super. Ganz, ganz herzlichen Dank. Wir sprechen gleich noch ein bisschen weiter.

Ich verabschiede Sie jetzt schon mal soweit und hoffe, dass Menschen, die es wirklich benötigen, dann auch den Weg zu Ihnen finden. Herzlichen Dank. Bis bald.

Ciao.