E N T W U R F   F Ü R   D A S   T R A N S K R I P T
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Politische Gesprächsrunde beim Netzwerk Getrennterziehend vom 30.4.2024:

Mit der Partei  "SPD"

Dies ist das Transkript der Videoaufzeichnung des Netzwerk Getrennterziehend (NwGz) vom 30.4.2024.

Transkript-Variante:  Mit Sprechernamen und mit Zeitstempel.

Zu dem ursprünglichen Video zu dem dieses Transkript gehört, gelangen Sie mit folgendem Link:
https://netzwerk-getrennterziehend.de/Videos-NwGz/#2024_04_30

Dort finden Sie auch weitere Informationen zu dieser Videoaufzeichnung.


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[Guido R. Lieder] (1:00:15 - 1:01:27)

Wunderbar, also erst mal vielen Dank, lieber Herr Abgeordneter Frank Müller. Herzlich willkommen hier bei uns beim Netzwerk Getrennt Erziehend. Und ich freue mich sehr, dass Sie Zeit gefunden haben für uns, dass wir uns über einige Dinge unterhalten können, was so den Bereich der getrennt erziehenden Familien betrifft, also die Familien, die nach Trennung und Scheidung gemeinsame Kinder dann irgendwie gemeinsam auch betreuen möchten oder betreuen sollen.

Es ist ja auch eine Frage, gesellschaftliches Idealbild und so weiter. Was kann man machen? Also in Familien, die das hergeben, wo beide Eltern, wie sagt man so schön, fit und loving sind?

Also auf jeden Fall bestens geeignet. Und dann immer die Frage Ja, können Sie es denn jetzt? Können Sie es nicht?

Und so weiter. Und da wollen wir einfach mal gucken, was für Möglichkeiten haben wir? Was kann man machen?

Okay, ich blende das mal hier aus. Ja, lieber Herr Frankmüller, Sie sind ja öfter auch in dem Bereich auch Trennungsfamilien auch schon mal unterwegs. Ich weiß, dass ich zuletzt mal irgendwo, ich glaube, es war im Ruhrgebiet noch eine Veranstaltung.

Da waren Sie auch schon mal und Sie wurden uns auch empfohlen als jemand, der besonders fachkundig ist zu dem Thema.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:01:28 - 1:01:47)

Was sagen Sie? Das beantworten Sie bitte am Ende. Ich würde das besonders wegstreichen, aber zumindestens qua meiner Zuständigkeiten in meiner Fraktion im Landtag beschäftige ich mich damit natürlich.

Aber ich kann ja vielleicht gleich zwei Sätze zu mir sagen. Aber ich wollte Sie da nicht unterbrechen. Ja, das besonders nur relativiert.

[Guido R. Lieder] (1:01:48 - 1:01:52)

Okay, wir sind ja hier. Wir sind ja im Dialog. Also wir müssen ja nicht auf zehn andere Rücksicht nehmen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:01:52 - 1:02:16)

Das war eine Veranstaltung in Essen. Ich glaube, da war ein Kollege von der CDU-Landtagsfraktion. Der war wahrscheinlich sogar etwas fachkundiger, weil er auch Jurist ist und Anwalt.

Und ich glaube auch im Familienrecht unterwegs ist. Das bin ich nicht. Ich bin kein Jurist.

Also insofern bei juristischen Fragen dann vielleicht gar nicht so sachkundig. Aber tatsächlich bei Fragen, die Familien, Kinder- und Jugendpolitik betreffen, wie geht es ja auch heute natürlich im Wesentlichen in diesem Gespräch.

[Guido R. Lieder] (1:02:16 - 1:03:51)

Ja, wobei ich sage ja auch, wenn wir mal etwa Trennung und Scheidung anschauen. Ja, es kann passieren, dass man vom Gericht landet, vom Familiengericht landet. Allerdings muss man auch sehen, ich arbeite ja auch selber für Familiengerichte oder habe früher sehr viel für Familiengerichte gearbeitet.

Es war immer wieder zu sehen, dass eigentlich 70 bis 80 Prozent der familiengerichtliche Fälle gehören gar nicht vor das Familiengericht. Die landen da zwar, aber die gehören da gar nicht hin. Das ist da irgendwie hin eskaliert.

Aber im Grunde genommen gehören die zur Familienberatung oftmals und nicht vor das Familiengericht. Eigentlich gehören vor das Familiengericht höchstens Fälle, wo man sagt, Kind ist da überhaupt bei beiden Eltern schlecht aufgehoben in Obhutnahme. Jugendamt geht den Eltern vor.

Dann braucht man Familiengericht, weil man halt einen Beschluss braucht. Und dann vor das Familiengericht. Aber ansonsten sollte man eigentlich schon sagen, Familien sollten irgendwie zu einem guten Sozialverhalten hingeführt werden.

Auch nach Trennung und Scheidung. Die Emotionen, die mancher hochkochen und dann verursachen, dass beide Eltern oder beide Familienhälften, das sind ja manche große, große Anzahl von Personen, wenn die da aufeinander losgehen, einfach nicht nett sind, das muss man nicht mal physisch sein. Das sollte alles nicht sein.

Die sollten an die Hand genommen werden und dann sollte man irgendwie die so ausstellen, dass sie das gut hinbekommen. Das ist eigentlich das Idealbild. Deswegen also ich bin da gar nicht so von dieser ganzen Geschichte Familiengericht so von überzeugt.

Bei weitem nicht. Und die Familienrichter, die ich kenne oder die, von denen ich weiß, die sind richtig gut, die sehen das ganz genauso. 70 bis 80 Prozent der Familiengericht in Verfahren gehören gar nicht vor das Gericht.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:03:52 - 1:08:41)

Dem würde ich zustimmen. Also ich würde dem tatsächlich zustimmen. Sie nehmen ja eigentlich relativ viele Punkte tatsächlich vorweg, die ich vielleicht auch nochmal als kurze Vorbemerkung vorweggeschickt hätte, was nicht nur für mich, sondern vielleicht auch für die Sozialdemokratie in Nordrhein-Westfalen, vielleicht auch in Berlin handlungsleitend ist.

Ich rücke bei der Veranstaltung, also bei solchen Themen rücke ich im Prinzip das Kindeswohl in den Mittelpunkt. Ich will das auch sehr deutlich sagen. Ich bitte, das nicht misszuverstehen und nicht das Elternwohl in den Mittelpunkt, weil es geht tatsächlich genau um ein gesundes Aufwachsen des Kindes oder der Kinder.

Es sind ja auch häufig mehrere Kinder betroffen und nicht nur einzelne Kinder. Ich glaube, wenn man sozusagen das Kind in das Zentrum seiner Überlegungen rückt, dann kommt man relativ zügig auf bestimmte Überlegungen, welche Institutionen gestärkt werden müssen, wie eigentlich solche elterlichen Sorgestreitigkeiten, wenn sie eben nicht einvernehmlich gelöst werden können, gelöst werden und welche Instanz im Prinzip auch Partei für das Kind ergreift. Das kann nur eine Instanz sein.

Das ist am Ende der Staat und die Jugendämter, die das natürlich sind, die aber aus meiner Sicht auch gestärkt werden müssen in ihren Rollen, personell im Übrigen auch. Also was Expertise angeht, was aber auch personelle Situation angeht, die sind ja selber auch in Teilen mittlerweile sehr, sehr stark überlastet, mit vielen Fällen in Obhutnahmen, sehr heftige Fälle dabei. Wir haben ein Hilfe-Leistungs-System, was da auf dem letzten Loch pfeift.

Deswegen ist natürlich immer die Idealvorstellung, dass am Ende erst einmal eine Trennung einvernehmlich passiert. Da, wo es passiert, da machen wir einen Haken hinter, da muss sich keiner drum kümmern, das klären die Eltern. Gerichtliche Verfahren halte ich auch für unglücklich.

Insgesamt die halte ich sowohl für die Eltern für stark belastend, aber eben auch für das Kind für stark belastend. Bei allem, was sozusagen das Kind auch mitbekommt und wie es dann auch in solchen Verfahren leidet. Und im Prinzip sehe ich durchaus, aber sehe ich durchaus aber uns auch in der Pflicht, oder unsere öffentlichen Institutionen in der Pflicht, die Frage von elterlicher Beratung, guter elterlicher Beratung auch verpflichtend zu machen, da notfalls auch Mediation einzuschalten und tatsächlich das Kindeswohl in den Mittelpunkt zu stellen.

Es gibt Gründe, warum Kinder nur bei einem Elternteil aufwachsen, die kann es geben. Es gibt häufig keine Gründe. Wir sind eines der wenigen Länder auf der Welt, wenn man sich immer diese Frage stellt, wer ist der Geisterfahrer in der Welt, dann ist das bei der Frage der getrennten Erziehung eigentlich wir, weil viele andere Länder auch in einem Wechselmodell gesetzlich verankert haben.

Wir haben das noch nicht getan. Was bedauerlich ist, dass bereits seit 2017 die Diskussion läuft. Damals von Katharina Bayley aufgegriffen, noch Bundesfamilienministerin gewesen, mittlerweile im Europäischen Parlament und das ist mit 2024, also nach sieben Jahren immer noch eine Diskussion und die Diskussion hat es vor 2017 schon gegeben.

Wir haben auf dem Landesparteitag der NRW-SPD auch noch mal zuletzt im August 2023 zur programmatischen Grundlage das Wechselmodell gemacht und aus ganz vielen Gründen. Sie haben das gerade so wunderbar gesagt. Sie haben gesagt, Eltern sollen das auch.

Sie sollen das auch, weil übrigens die Alleinerziehung eines Kindes das größte Armutsrisiko ist in unserem Land. Auch das ist ja ein Punkt, wenn man Verantwortung teilt, dann gilt das ja nicht nur für Erziehungsverantwortung, sondern auch für finanzielle Verantwortung und andere Dinge auch und insofern geht es auch darum, eines der größten Armutsrisiken für Kinder, aber auch für betroffene Elternteile zu verhindern. Deswegen glaube ich, ist es sehr klug miteinander darüber zu diskutieren, wie bekommen wir das eigentlich hin, dass das Wechselmodell zum Regelfall wird und eben nicht Ausnahmefall bleibt.

Wie bekommen wir, es gibt sicherlich auch den Fall, dass teilweise Elternteile sich selber zurückziehen. Wie kriegen wir eigentlich diese Elternteile mit wieder in die Verantwortung genommen? Auch das ist ja eine Frage, die wir uns gemeinsam stellen müssen.

Und dann gibt es natürlich die Fälle, wo aus sehr guten Gründen einfach natürlich auch ein Elternteil, manchmal auch beide Elternteile, keine Kontakte mehr zum Kind zunächst haben und eben der Staat die Verantwortung reinnimmt und eben Kinder in Obhut nimmt, um auch Kinder zu schützen. Was für mich, und deswegen hatte ich Nina Andriesen gefragt, ob sie mit dazukommen mag, weil ich eben die Frage, die Aspekte des Kinderschutzes immer in das Zentrum genau dieser Debatte stellen möchte, weil das ist entscheidend, gesundes Aufwachsen des Kindes. Vielen Dank.

[Guido R. Lieder] (1:08:41 - 1:10:51)

Das waren jetzt schon ganz viele Punkte, mein Erststatement, dann ihr Erststatement. Da sind so manche Diskussionen, wir wären froh, wenn die überhaupt so weit kämen, wie wir es in den ersten beiden Statements gemacht haben. Aber ich glaube, da können wir auch noch was obendrauf setzen.

Und in der Tat, ich muss erst mal auch mal lobend sagen, wir sprechen jetzt hier über den Landtag NRW, NRW als größtes Bundesland. Das ist natürlich auch schon mal ein wichtiges Signal, was in NRW geschieht. Es wurde damals, ich war bei einer Sitzung dann auch unten im Innenraum des Plenums dabei, vom Untersuchungsausschuss.

Und ich habe da immer noch vor Augen, wie auch Teilnehmer, also die Sachexperten, auch andere, dann gesagt haben, das ist extrem gut, was NRW da macht bei der Aufklärung. Wir hatten ja mehrere solche Skandale, Staufen, Lügde, Münster, Bergisch Gladbach, um mal da einfach ein paar herausragende zu nennen. In NRW waren besonders auffallend viele.

Ich glaube nicht, dass in NRW schlechtere Menschen leben als woanders in Deutschland. Es wurde vielleicht ein bisschen besser recherchiert, ein bisschen besser hingeguckt. Also insbesondere, wenn man mal schaut, was weiß ich, in anderen Bundesländern ein bisschen zu staufen, wo ja das Kind im Grunde genommen, Jugendamt, Polizei waren schon ganz früh drin und es war die Richterin, die Familienrichterin am Oberlandesgericht, die das Kind zurückgeschickt hat in die Familie.

Hätten wir nicht aus dem Ausland die Hinweise bekommen, würde das Kind wahrscheinlich heute noch da in dieser Familie leben, wenn es das überhaupt überlebt hätte bis heute. Und das wurde auch noch mal angemerkt, dann dort auch im Umfeld des Untersuchungsausschusses NRW, wie gut meinetwegen auch Niedersachsen, der, wie heißt er denn noch mal, Meißen, glaube ich, der das da oben, der den Untersuchungsausschuss in Niedersachsen gemacht hat, von Sockles Heidelberg. Ganz hervorragende Aufarbeitung und NRW auch ganz hervorragend aufgearbeitet.

NRW hat sogar Experten aus Baden-Württemberg kommen lassen, die in Baden-Württemberg im Untersuchungsausschuss zu staufen, überhaupt nicht geladen worden sind, weil man da doch sehr, sehr oberflächlich gearbeitet hat. Da hat man mal wieder die üblichen sogenannten Experten geholt, die das eigentlich alles noch schön geredet haben und dann nichts war rumgekommen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:10:51 - 1:12:53)

Absolut. Es würde uns wahrscheinlich, ich versuche noch mal ganz kurz was zum Thema Untersuchungsausschuss zu sagen. Ich mache es aber kurz, weil es uns vom eigentlichen Thema weit weg führt am Ende.

Es wirft aber natürlich ein Licht auf die Behörden, also auf die personelle Ausstattung der Behörden. Also wir hatten, nein, ich glaube auch nicht, dass NRW jetzt ein besonderes Pflaster ist für Kindeswohlbefährdung. Wir haben ein Problem mit der Dienst- und Fachaufsicht für Jugendämter, das muss man offen ansprechen.

Bislang, und da sind wir noch nicht weitergekommen in NRW, sind wir der Auffassung, dass wir eigentlich auch verankert auf der Landesebene Dienst- und Fachaufsicht für Jugendämter brauchen. Das kann man an die Landesjugendämter koppeln oder an das Ministerium. Das ist aus unserer Sicht wichtig.

So weit sind wir noch nicht gekommen und damit eben gekoppelt auch die künftige personelle Ausstattung, die ja, wir reden ja auch über eine ganze Bandbreite von Familienpolitik. Ich möchte auch gar nicht über die Jugendämter nur reden als eine Behörde, die interveniert und wegnimmt. Das würde auch den Jugendämtern im Übrigen nicht gerecht und vielen Kolleginnen und Kollegen, die da arbeiten, nicht?

Die ja sicher auch anderes vorstellen können als Intervention und da ist ja die Bandbreite sehr groß. Nur häufig kommen sie dazu. Ich bin selber Vorsitzender eines Kita-Trägers.

Wir haben 25 Einrichtungen und wir erleben da auch schon, dass gerade bei besonderen familiären Belastungssituationen, und da rede ich gar nicht über Trennung, sondern tatsächlich, da steht gar keine Trennung im Raum, wir gar nicht mehr in der Lage sind, rechtzeitig einzugreifen, auch Kinder unterzubringen, sehr spät tun oder manchmal auch fatale Fehlentscheidungen getroffen werden. Das hat auch was damit zu tun, dass die kommunalen Haushalte nicht gut aufgestellt sind, man häufig ambulante vor stationäre Hilfen stellt, auch wenn es manchmal inhaltlich nicht klug ist. Das nur als Einschubbemerkung, weil das hat ja mit der eigentlichen Diskussion hier gar nicht so wahnsinnig viel zu tun, aber ich würde Sie da ganz gerne kurz abholen an dem Thema, was wir diskutieren und was noch aus meiner Sicht aufzuarbeiten ist.

Es gibt eine Frage, habe ich gerade gesehen, aber ich muss noch mal nachdenken.

[Guido R. Lieder] (1:12:53 - 1:12:55)

Sie haben eine Frage gesehen?

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:12:56 - 1:13:01)

Ich habe den Chat einfach mal aufgemacht, parallel, deswegen habe ich es gesehen.

[Guido R. Lieder] (1:13:01 - 1:13:09)

Also, Livio, ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst, aber schreib's bitte auch nicht an alle, sondern mach direkt eine Nachricht an mich.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:13:10 - 1:13:13)

Ich ahne aber, was er meint, weil ich habe ja...

[Guido R. Lieder] (1:13:13 - 1:13:21)

Ja, aber das machen wir jetzt, wir gehen ja bestimmt eine Reihenfolge vor. Ich wollte jetzt erst mal, weil sonst ist der Kraut da drüben.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:13:23 - 1:13:24)

Sie sind der Chef.

[Guido R. Lieder] (1:13:24 - 1:16:57)

Ja, Sie wissen, wie das mit dem Fußball-Bundestrainer ist, wenn tausend Trainer sind und nur elf Unterwachter. Ja, ich wollte vor allen Dingen direkt noch mal darauf eingehen, Sie hatten es gerade schon gesagt, die Dienst- und Fachaufsicht über die Jugendämter, die kommunalen Jugendämter. NRW hat natürlich eine Besonderheit gegenüber allen anderen Bundesländern, nämlich in NRW können schon sehr, sehr kleine Gemeinden ein eigenes Jugendamt haben.

Können sie also aus dem Landkreis sozusagen Kreisjugendamt befreien, in Anführungszeichen, können ein eigenes Jugendamt haben, sind natürlich dann zum Teil Kleinstjugendämter. Wenn da einer ausfällt, dann merkt das nicht nur die Abteilung, merkt das das ganze Jugendamt. Da hat man natürlich auch nicht so spezialisierte, was weiß ich, für jeden von zehn Fachbereichen irgendwie einen Spezialisten, da laufen ja unter Umständen nur zwei oder drei Nasen herum.

Das muss man auch immer wieder sehen. Das heißt, NRW hat also noch mal ein besonders hohes Problem, weil ich glaube, in der Bundeswahl, also ich weiß gar nicht, wie genau die Grenze ist, 20.000, 30.000 Einwohner, dann kann eine Stadt irgendwie ein eigenes Jugendamt machen. Sie kennen die Zahl besser als ich.

In anderen Bundesländern ist es wohl so 60.000. Also das können die Jugendämter, das Bundesländerrecht können die Bundesländer selber regeln. Aber NRW hat natürlich auch ein Problem, das so gegen die Kommunen und Landkreise jetzt wieder zurückzudrehen auf 60.000, wenn ich das richtig weiß. Aber da sind wir ja tief in der Politik.

Aber natürlich, wenn wir schon über Kinderrechte, Kinderschutz sprechen, wir wissen in der Kinderrechtskonvention Artikel 3, Absatz 3 steht eindeutig drin, die Jugendämter oder die Staaten haben über diese Instanzen, Institutionen entsprechende Aufsicht zu installieren. Und das ist noch nicht erfolgt, beziehungsweise nur in ganz wenigen Städten erfolgt. Also ich weiß, in Hamburg ist es, die haben eine Inspektion Jugendhilfe eingerichtet.

Da kann man sich zwar nicht als Bürger hinwenden, aber wenn da Behördentermin was auffällt, dann können die Bürger irgendwie über eine Bündehürde, Bürger, was weiß ich, Ausschuss, dann doch an diese sogenannte Inspektionen Jugendhilfe wenden und so weiter. Das weiß ich noch. Und das ist natürlich schon ganz gut so weit.

Sie hatten vorhin noch mal gesagt, wenn man meinetwegen das Residenzmodell sieht. Ich gucke jetzt mal wieder, dass wir so ein bisschen zu unserem Thema kommen. Ja, das ist natürlich sehr, sehr viel ein hohes Armutsrisiko.

Aber ja, nicht nur das. Wir haben ja diese ganzen auch, sag ich mal, die emotionalen Risiken. Wir haben einen Zeitaufwand, sag ich mal, bei denen, wo das Kind alleine ist.

Dann haben wir oftmals, dass ein Elternteil den anderen Elternteil vielleicht rausdrängt. Das heißt, wir haben tatsächlich eine, einen oder eine Alleinerziehende und eine oder einen Nichterziehenden. Das ist was anderes, als wenn man gemeinsam getrennt erziehend ist.

Dann natürlich der ganze auch finanzielle, hatten Sie ja gesagt, mit Armut, weil man muss natürlich schon sehen, das ist ein logistischer Aufwand, ist es ein zeitlicher Aufwand. Kinder, sag ich mal, können schon anstrengend sein. Wir haben ja in vielen Familien auch nur ein Kind.

Wir wissen aus der Kindertagespflege, mit einem Kind ist es anstrengend. Haben wir da zwei, drei, vier, fünf rumrennen in der Kindertagespflege, beschäftigen sich gegenseitig. Und das ist natürlich schon auch ein Zeitaufwand für viele Familien.

Und natürlich auch, sage ich mal, auch eine Frage, wenn man 24-7 Kinder betreut, also jede Woche, 24 Stunden, sieben Tage, wo sind die Erholungsphasen? Wenn die Kinder in der Kita sind, in der Schule sind und so weiter, müssen die Kinder überhaupt so viel in der Kita, in der Schule, also Stilschule, UGS, also Kita, sage ich mal, ist ja für manche Familien von 7 bis 17 Uhr. Ob das ideal ist?

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:16:57 - 1:17:09)

Das geht, das geht tatsächlich nicht, weil dann sind Sie jenseits der erlaubten Betreuungszeiten, weil Kinder noch da sind. Das ist ja eine Maximalzeit, Sie können ja auch keine Kinder über Nacht lassen. Aber wir haben häufig Eröffnungszeiten von 7 bis 17 Uhr, das stimmt.

[Sprecher 3] (1:17:10 - 1:17:10)

Ja, ja, ja.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:17:10 - 1:18:27)

Das maximale Stundenmodell ist 45 Stunden in Nordrhein-Westfalen, genau, richtig. Das ist im Übrigen tatsächlich, ich will das nochmal sehr deutlich sagen, die ausufernde Kinderbetreuung ist übrigens keine Lösung auf die gesellschaftlichen Herausforderungen, Vereinbarkeit Familie und Beruf. Da werden sich heute auch die Arbeitgeber ein bisschen bewegen müssen in solchen Fragen und auch auf Familien einstellen.

Also ich war vor kurzem in Finnland mit dem Schulausschuss unterwegs und tatsächlich hatten wir noch unsere Reise im Vorfeld schon zwei Tage länger planen müssen, weil es keinen Termin gab, der nach 16 Uhr stattfand. Auch im Bildungsministerium hat man gesagt, ja, wenn Sie, also um 16.30 Uhr wäre Schluss, dann ist hier Feierabend und alle kümmern sich um ihre Familien. Ich will das sagen, ich finde das, ich fand das sehr angenehm, weil wir werden nicht Betreuungssysteme bauen können, sozusagen die dienstbar sind, damit die Arbeitgeber künftig irgendwie zehn Stunden dann täglich auf ihre Mitarbeiter zugreifen können.

Ich will sagen, es gibt besondere Lebenslagen im Übrigen, wenn Sie über Menschen im Schichtdienst reden und wenn das noch zum Thema getrennt oder Alleinerziehend kommt, Schichtdienste zum Beispiel, dann haben Sie für diese Familien tatsächlich ein großes Problem, mit dem Sie ausgesetzt sind.

[Guido R. Lieder] (1:18:27 - 1:18:33)

Ja, und wir haben ja, sage ich mal, auch Schichtdienste, nicht nur wie früher, ich sage mal Fabriken, klassisches Wählerpotenzial.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:18:34 - 1:18:52)

Krankenhäuser, Krankenhäuser, beispielsweise Polizei und so weiter und so fort. Polizeien, genau, Feuerwehren, Rettungsdienste. Das sind so Punkte.

Aber auch da gibt es Modelle, die wir vorschlagen mit Betreuung besonderer Lebenslagen, will aber auch zu weit führen, nur so als Einstufung, was Sie sagen.

[Guido R. Lieder] (1:18:52 - 1:18:57)

Wenn ich das richtig weiß, NRW hat ja, ich glaube, im Ruhrgebiet mindestens eine Kita auch mit Schichtbetreuung.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:18:58 - 1:20:24)

Ja, es gab mal, also die Arbeiterwohlfahrt hatte ein sogenanntes Kinderhotel. Dann gab es ja vom Bund diese 24-Stunden-Kitas. Das Modellprojekt ist Gott sei Dank eingestampft.

Das ist evaluiert worden. Ich kenne auch einige Kitas in meinem Wahlkreis, die auch diese 24-Stunden-Öffnung hatten, im katholischen Zweckverband. Die sind kaum abgefragt worden, tatsächlich.

Also das hat die Nachfrage, also es gibt da eine Erhebung zu die Nachfrage, ist tatsächlich in der Kernzeit 7 bis 17 Uhr am größten. Und dann wird das in den Randzeiten 5, 6 Uhr morgens und 18, 19 Uhr abends sehr, sehr schwach. Das ist einfach zu teuer, eine Kita offen zu halten.

Da gibt es andere kluge Modelle wie Sonne, Mond und Sterne hier in Essen beispielsweise oder Eulen und Lärchen in Dortmund. Das sind Projekte Betreuung in besonderes Leben lang. Da gehen sogenannte Kinderfeen oder Kinderkobolde, nennen die sich, in Essen oder eben Lärchen und Eulen in Dortmund gehen in die Familien und unterstützen da dann eben zum Beispiel beim morgendlichen Aufstehen und für die Schule fertig machen, wenn man in Schicht ist.

Sie können ja nicht ernsthaft ein Kind morgens um drei wach machen und in die Kita schicken. Das ist ja völliger Irrsinn, über den wir reden. Und da gibt es tatsächlich passgenaue Modelle.

Das muss man am Ende nur einmal durchfinanzieren sauber. Aber das funktioniert. Da brauchen Sie keine Kita für öffnen.

Drei Uhr morgens. Das ist Quatsch und kostet einfach unheimlich viel Geld.

[Guido R. Lieder] (1:20:26 - 1:21:20)

Ich möchte gerade noch etwas ergänzen zu vorhin mit dem Armutsrisiko. Ich hatte ja gesagt Zeit, Geld und so weiter. Und dann natürlich der Faktor Erholung.

Ich sehe das immer wieder, wenn Familien meinetwegen Wechselmodell machen. Wobei ich muss nur mal sagen, wenn wir über Wechselmodell hier beim Netzwerk Getrennterziehung sprechen, heißt das im Grunde genommen wechselnd, abwechselnd die Kinder zu betreuen. Wann die Kinder wechseln, wie lange die bei einem Elternteil sind, wie viel Zeit Übernachtung und so weiter.

Alles Verhandlungssache. Wichtig ist, beide Eltern drin. Beide Eltern wechseln sich ab, abwechselnd ergänzen sich, arbeiten zusammen, kooperieren.

Kinder haben beide Eltern. Und das ist für uns Wechselmodell, was da im Detail hinter steckt und so weiter. Also wirklich standardmäßig Equal Care über alles.

Ja, und da haben wir, da sagen wir, das ist das Wechselmodell. Und wer dagegen ist, gegen dieses Wechseln, gegen das Abwechseln in Betreuung ist. Da stimmt was nicht.

Da gibt es besondere Interessen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:21:20 - 1:22:05)

Genau, da kann man auch nicht, da kann man tatsächlich auch nicht gegen sagen. Also sozusagen geteilte Verantwortung oder geteilte Care-Arbeit. Ich finde das sehr vernünftig.

Das ist auch, glaube ich, im Sinne, bin ja nicht nur Familienpolitiker, bin auch Mitglied im Ausschuss für Gleichstellung und Frauen, auch aus der Perspektive ein klugeres Modell. Ich finde übrigens auch, das finde ich ganz charmant, dass Sie auch bei der Wortwahl auch eine andere Wortwahl wählen, als jetzt die Gesetzestexte vorgeben. Auch das ist, glaube ich, noch mal zwingend notwendig, Sprache zu verändern über die Frage, wie Betreuungsmodelle bei getrennt lebenden Familien heißen.

Ja, also auch das verändert ja, glaube ich, nochmal Denken, wenn man auch stückweit manchmal Sprache und Bezeichnungen verändert.

[Guido R. Lieder] (1:22:05 - 1:22:08)

Ja, welche Worte sind da besonders?

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:22:09 - 1:22:43)

Sie haben ja, glaube ich, gerade Equal Care Verwandt zum Beispiel oder eben geteilte Verantwortung. Das sind ja Worte, die kennt das Familienrecht ja erst mal so überhaupt nicht. Anteilige Betreuung beispielsweise ist ja auch ein Wort, was anders ist, als das Familienrecht.

Hier kennt in den Gesetzestexten, glaube ich, ist auch nochmal wichtig, dass auch der Sprache deutlich macht, dass es um Sorgeverantwortung geht, um Eltern, Personen geht und nicht um Umgang, Sorgerecht oder so. Also das Umgangsrecht, das ist eigentlich ein fürchterliches Wort.

[Guido R. Lieder] (1:22:43 - 1:25:06)

Es kommt ja eigentlich der, der im Gefängnis sitzt. Da gibt es ein Umgangsrecht. Also wir sprechen hier auch wir besprechen, wir sagen eigentlich auch immer hier Betreuungsrecht, Betreuungspflicht.

Darum geht es ja letztendlich auch, dass die Kinder betreut werden und nicht, dass man da mal irgendwie zwei Stunden Ausgang hat und das vielleicht noch begleitet. Ja, oder da weitwegend auch der Unterschied, oftmals hat man ja was, hat ein Elternteil, ein Kind drei Jahre nicht gesehen oder so was. Da muss man, geschieht oftmals eine Begleitung bei der Annäherung und da sind viele derjenigen, die ja begleiten, überhaupt nicht ausgebildet.

Die wissen nicht den Unterschied zwischen einer hinführenden Begleitung, weil man sich so lange nicht mehr gesehen hat, aber eigentlich super Elternteil ist und man sich super versteht. Überhaupt keine Gefahr, da nicht mal ansatzweise am Horizont irgendwas von Gefahr ist. Trotzdem haben wir oftmals nur Leute, die ausgebildet sind im schützenden, in der schützenden Begleitung und die machen dann eine Umgangsbegleitung, die ist schützend, überhaupt nicht passend, überhaupt nicht hinführend, überhaupt nicht unterstützend.

Und da wollte ich auch nochmal gerade sagen, Sie hatten ja nochmal gesagt, die Jugendämter, die Ausstattung der Jugendämter, da müssen wir aber sehen, ich meine, ich komme ja mehr aus der Familienmediation, aus dem Familiencoaching, also wo wir auch wirklich sagen, wir arbeiten mit den Familien und wir sind zum Teil extrem erfolgreich. Also wir haben ja bei uns, ich weiß noch, meinen Ausbilder erzählen wir zuerst. Ich habe ihn gefragt, Familienmediation, was für Erfolgsquotenart hast du denn da?

Und er hat gesagt, ja, weit über 90 Prozent. Das sind enorme Quoten, die sind erreichbar, wenn man gut arbeitet und wenn man gut ausgebildet ist. Wir haben aber das Problem, dass wir im Grunde genommen, das fängt ja nicht damit an, dass die Leute, die im Jugendamt arbeiten, alle so überlastet sind.

Natürlich sind sie jetzt überlastet, aber sie sind ja auch vor allen Dingen schlecht ausgebildet. Wir haben Wechsel der Jugendarbeitsmitarbeiter, so im Jahresturnus, die Zuständigkeit, eine kündigt und so weiter. Wir haben Jugendämter im Waden-Württembergischen, habe ich zuletzt gehört, da bleibt der durchschnittlich, der Mitarbeiter durchschnittlich, durchschnittlich neun Monate im Jugendamt.

Das heißt, manche länger, manche noch kürzer. Das heißt, die Fallbearbeitung bei einer Familie und das heißt letztendlich Hilfe für eine Familie, Unterstützung, Familie kennenlernen, wissen, was man denn da, wie die denn so ticken, wie man denen helfen kann, muss man erst mal alles kennenlernen, die Familie. Die können die Familie nicht kennenlernen, wenn sie alle neun Monate wechseln.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:25:07 - 1:26:21)

Das ist absolut so, ja. Das ist ein Punkt, den ich auch beobachte. Ich würde nicht teilen, dass die Mitarbeitenden in den Jugendämtern schlecht ausgebildet sind.

Ich würde aber sagen, wenn wir eine häufige Fluktuation haben, haben wir natürlich auch leider einen Verlust von Erfahrung. Also wenn man, es gibt ja langjährige Mitarbeitende bei den Jugendämtern, die natürlich auch durchaus eine Erfahrung und ganz anderen Zugang zu bestimmten Themen haben. Manchmal ist ja auch eine Fluktuation gut, damit sich bestimmte Dinge auch in Behörden nicht festsetzen.

Auch das ist ja immer ein Thema. Man muss sich als Behörde auch immer wieder hinterfragen, arbeite ich state of the art? Also ich finde beides wichtig, eine Konstanz zu haben und eine Erfahrung zu haben, aber natürlich auch immer wieder frische Ideen zu bringen.

Aber natürlich in der Rasanz, wie Sie das beschreiben, erlebe ich das auch und da ist es nicht klug, insbesondere wenn dann auch eine Begleitung von Familie abbricht. Ich will das aber deutlich sagen, ich sehe da natürlich nicht nur die Jugendämter alleine, die natürlich von A bis Z dann so die ganze Begleitung machen. Sie haben das ja angesprochen.

Sie können ja auch Familien in solchen Fällen auch vorschalten zur Mediation verpflichten, bevor sie da überhaupt in bestimmte juristische Verfahren einmünden. Ich halte, ich hoffe, es sind keine Juristinnen und Juristen im Raum oder Anwälte. Ich will jetzt der Anwaltszunft nicht zu nahe treten.

[Guido R. Lieder] (1:26:21 - 1:26:24)

Ich habe schon gesagt, wir können im Nachhinein alles rausschneiden.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:26:24 - 1:27:37)

Ich lasse mich auch, alles gut, von Anwälten lasse ich mir auch böse Briefe schreiben, ich bin ja immun, wenn ich mich politisch äußere, da kann ich ja nicht vor Gericht gezehrt werden, aber ich glaube, wenn Anwälte im Spiel sind, dann sind natürlich auch immer ökonomische Interessen auch damit verbunden und ich glaube, dass tatsächlich das ein Punkt ist, den wir vermeiden müssen, da überhaupt anzukommen und ich glaube, da gibt es im Verfahren andere Schritte, da muss das Jugendamt erfahren sein, auch gute Partnerinnen und Partner ins Boot zu holen. Das machen wir ja bei erzieherischen Hilfen auch.

Das macht das Jugendamt ja nicht selber, das wird ja nur auch sozusagen im Zuge der Subsidiarität auch auf andere Träger verlagert. Sie müssen halt nur wissen, mit wem arbeiten sie zusammen und sie müssen als Gesetzgeber, das wäre unsere Aufgabe im Landtag oder nachher die Kolleginnen und Kollegen im Bundestag, sie müssen den Qualitätsrahmen setzen. Sie müssen sagen, was ist unsere Anforderung?

Was müssen die leisten? Was ist Qualität? Was ist da die Mindestanforderung?

Und dann muss das gesteuert werden und beaufsichtigt werden. Und ich glaube eben, wenn ein Elternteil beim Anwalt landet, dann ist ja eigentlich, das käme häufig schon in Brunnengefahr.

[Guido R. Lieder] (1:27:38 - 1:27:47)

Lässt sich noch steigern, dadurch, wenn der Sachverständige reinkommt. Aber ja, sehe ich auch so. Da sollte ich gar nicht hinkommen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:27:47 - 1:28:02)

Es gibt sicherlich auch wunderbare, gute Anwälte, aber es ist halt, dann hat jede Seite einen Anwalt und das ist unglücklich. Weil da geht es dann halt, weil da ist naturgemäß der Auftrag eines Anwaltes auch, seine Mandantin respektive seinen Mandanten zu vertreten.

[Guido R. Lieder] (1:28:02 - 1:28:06)

Die Konfrontation steht dann oftmals im Mittelpunkt.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:28:06 - 1:28:43)

Und ich frage mich an der Stelle, wer vertritt eigentlich das Kind? Und dann müssen sie sehr hoffen, dass sie im Familiengericht auf empathische Richterinnen und Richter treffen. In diesen Fragen, die im Prinzip immer das Kind sehen, was da steht, weil das hat im Prinzip niemanden.

Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich so wichtig finde, dass Kinderrechte ins Grundgesetz kommen, was wir ja bis heute noch irrsinnigerweise debattieren. Andere meinen, ja, da steht doch drin irgendwie alle Menschen. Nein, aber Kinderrechte müssen aus genau diesen Gründen ins Grundgesetz, damit sie eigentlich Subjekte werden.

Und das ist ja völlig irrsinnig. Sie haben zwei Elternteile, die haben eine rechtliche Vertretung, aber das Kind hat keine.

[Guido R. Lieder] (1:28:44 - 1:35:38)

Naja, gut, also ich habe ja auch als Verfahrensbeistand lange, lange Zeit gearbeitet, sehr erfolgreich gearbeitet, also für die Kinder sehr erfolgreich gearbeitet. Und eigentlich ist es die Aufgabe des Verfahrensbeistands, für das Kind zu sprechen. Die Interessen des Kindes wahrzunehmen, ist ja auch antragsberechtigt.

Wenn ein Vergleich verhandelt wird, muss er zustimmen dem Vergleich. Und er ist auch beschwerdeberechtigt in die nächste Gerichtsinstanz. Wir haben ja sogar Fälle gehabt, wo eine OLG einen Beschluss gemacht hatte und der Verfahrensbeistand bzw.

die Verfahrensbeiständin war damit nicht einverstanden. Die hat eine Rechtsanwältin beauftragt, die ist dann zum Bundesverfassungsgericht gegangen. Bundesverfassungsgericht hat gesagt, hier OLG Köln war es auch noch, wenn ich das richtig vor Augen habe, hat gesagt, das OLG hat missgebaut.

Und hat da auf zwei Drittel, also richtig umfangreich, überall aufgelistet, wo das OLG missgebaut hat. Also wenn es ein Verfahrensbeistand wirklich ernst macht, für dieses kleine Geld, wo ich sage, für das Geld Ausbildung 1a. Also besser kann man nicht üben.

Also jeder, der Mediation oder Coaching machen möchte, sage ich, Grundausbildung, Praktikum, Verfahrensbeistandschaft für kleines Geld, nicht dauerhaft, aber ein paar, mit der Zeit sollte man es machen, dann lernt man richtig viel und da kann man auch wirklich was bewegen. Aber das Problem bei den Verfahrensbeiständen ist natürlich, die haben dann zwar den Auftrag im Gesetz stehen und auch von den Gerichten, dass sie die Einvernehmlichkeit der Eltern vorbereiten sollen, aber wir müssen ganz klar sagen, die werden ja nicht ein Kind ausgebildet. Also muss man sagen, es hat sich ja hier jemand aus Frankfurt, ein ehemaliger Professor, jetzt emeritiert, ja sehr verdienst gemacht, in Anführungszeichen, um die Ausbildung der Verfahrensbeistände, aber die ganze Familienmediation, Coaching, hinführen zu friedlichen Lösungen, sträflichst vernachlässigt.

Und das muss man ihm wirklich ankreiden, das hat er ganz, ganz unsmiserabel gemacht, man kann es gar nicht schlimm genug ausdrücken und das ist seine Schuld. Viele der Familien, die heute so scheitern vor den Familiengerichten, das hätte man anders machen können, wenn man die Verfahrensbeistände ordentlich ausgebildet hätte, das ist zum Großteil eine absolute Katastrophe, was da vor Ort ist. Aber gut, das sind jetzt aber Nebenschauplätze.

Was wir vorhin über Qualität gesprochen haben, da möchte ich ein Beispiel nennen, auch ein persönliches Beispiel, es gibt unterschiedliche Beispiele, man muss immer gucken, ob man wirklich wissenschaftlich mit Statistiken arbeitet oder ob man mit Anekdoten arbeitet. Jetzt mal eine Anekdote, die aber doch sehr viel veranschaulicht. Ich wurde in eine Familie reingerufen, Familiencoaching, Familienmediation.

Die Familie war schon 18 Monate am Streiten zu dem Zeitpunkt, ca. 18 Monate, gibt es etwas Interessantes zu sehen im Set? Also die Familie war schon dran, es war ein Träger der Jugendhilfe dran, ein sehr großer, systemrelevanter, sehr wichtiger Träger der Jugendhilfe, die auch mit den Kindern gearbeitet haben, 18 Monate nichts dabei rausgekommen.

Dann wurde ich reingerufen, da waren die quasi schon durch und nichts dabei rausgekommen, haben sich immer nur im Kreis gedreht, wurde ich reingerufen, habe angefangen mit der Familie zu arbeiten, habe allerdings auch sehr intensiv mit denen gearbeitet. Und man muss sagen, 18 Monate lang hat das Kind sich geweigert, zum anderen Elternteil zu gehen, war vielleicht hauptsächlich in einem Haushalt, und sich völlig geweigert, mit dem anderen überhaupt Kontakt aufzunehmen. Schon der Name war ein Problem, so ungefähr.

18 Monate, der Träger der Jugendhilfe, sehr relevant, mit Kindern arbeitend und so weiter, ich sage mal in Anführungszeichen angeblich kinderschützend, angeblich, hat das nicht gepackt, obwohl er hier erstklassige Leute hat und so weiter. Ich bin reingekommen, ich habe drei Wochen gebraucht, um erfolgreich das so hinzubekommen, dass dieses Kind mit offenen Armen auf diesen Elternteil, wo es den Kontakt verweigert hat, mit offenen Armen nach drei Wochen zugelaufen ist. Der Elternteil wusste gar nicht, wie es ihm geschah.

Ist in Tränen ausgebrochen, weil es nach drei Wochen, gegenüber 18 Monaten, drei Wochen geschafft, gegenüber 18 Monaten nicht geschafft. Das ist schon die eine Hälfte, wo ich sage, irgendwas stimmt da nicht. Jetzt kommt das Entscheidende.

Ich habe dann diesem Träger der Jugendhilfe, sehr, sehr groß, sehr, sehr systemrelevant hier, angeboten, ich sitze nicht auf dem Wissen, ich gebe das sehr gerne weiter, ich bilde auch aus, ich komme zu euch kostenfrei, ich sage euch ganz genau, was ich gemacht habe mit diesem Kind, damit ihr dieses Wissen bekommt und das zukünftig auch in anderen Familien anwenden könnt. Die wollten das nicht. Die haben das schlichtweg abgelehnt, dieses Know-how zu bekommen, um mit den Familien erfolgreicher arbeiten zu können.

Und da muss ich sagen, das eine ist meinetwegen Budget. Wir haben auch sehr viel Haltung und Einstellung. Und wenn ein so großer, einer der größten, systemrelevantesten Träger, Sie wissen, ich komme ja aus Köln, hier diesen Know-how-Transfer verweigert, dann haben wir kein Budgetproblem.

Wir haben entweder ein Ausbildungs-, ein Haltungs- und ein Einstellungsproblem. Ich will nicht sagen, dass das überall so ist, aber wenn es bei einem der wichtigsten Träger ist usw. Und jetzt sage ich noch das Dritte dazu.

Bei diesem Träger hat sich dann später herausgestellt, das war noch eine Kinder- und Jugendlichenpsychologische Praxis dabei, eine auch der größten und wichtigsten hier in Köln. Dort war dann vorher schon, das wusste ich da zu dem Zeitpunkt gar nicht, war das Kind schon vorstellig geworden, dieses Kind. Und die Praxis, sowohl die Ärztin als auch die Psychotherapeutin, beide übereinstimmend haben festgestellt, dieses Kind wurde von dem Träger der Jugendhilfe so falsch behandelt, dass der Träger der Jugendhilfe eine Suizidgefahr beim Kind ausgelöst hat.

Das heißt, wir haben nicht nur, dass der Träger es nicht geschafft hat, sondern er hat sogar so falsch gearbeitet, dass er eine Suizidgefahr beim Kind, elf Jahre so ungefähr, ausgelöst hat und noch nicht mal wissen wollte, wie er es denn besser machen könnte als Träger der Jugendhilfe. Das heißt, wir haben dort ein Know-how, wir haben ein Ausbildungs-, wir haben ein Einstellungsproblem. Und ich sage es auch mal ganz ehrlich, wenn wir in einer Jugendhilfeeinrichtung oder auch in manchen Jugendämtern, die Qualität ist ja unterschiedlich, einige Leute sind exzellent, aber auch einige Leute sind unterirdisch, da brauche ich gar nicht Lügde oder sonst irgendwas und so weiter.

Wir müssen immer wieder sehen, da wo die Skandale waren, Münster, Lügde, Bergestadt, was besonders sehe ich ja hier aus der Nähe, da haben wir sowohl schlechte Jugendämter als auch schlechte Familiengerichte. Das sehen wir immer wieder, wenn die Skandale sind. Manchmal reicht ein schlechtes, entweder ein schlechtes Jugendamt oder ein schlechtes Familiengericht, wenn wir beides schlecht haben, ist die Gefahr enorm hoch, dass es daneben geht.

Und beim Jugendamt, ich sage es auch immer wieder, selbst wenn wir das Budget verdoppeln würden, wenn wir dann statt 50 Nieten 100 Nieten da sitzen haben, dann haben wir noch lange keinen Gewinner-Team. Das muss man auch sagen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:35:38 - 1:39:01)

Das stimmt. Ich will das sagen, wir kommen da, irgendwann kommt natürlich dann auch Politik an Grenzen und der Gesetzgeber über Individualversagen das zu verhindern, das schaffen wir nicht, das wissen wir auch, das gehört zur Wahrheit dazu, aber unter anderem den Untersuchungsausschuss zu Lügde und anderen Orten, den hat es ja gegeben, um dieses systemische Versagen aufzudecken. An welchen Stellen?

Also, dass es ein Haltungsproblem gibt, das ist so. Ich erlebe das in meinem Verein, der der Träger von Kindertagesstätten ist und Jugendeinrichtungen ist und Familienbildungsstätten ist, das auch. Wir erleben das natürlich im Tagesgeschäft, dass es Situationen gibt der Überforderung.

Da ist die Frage, wie bekommen Sie eine Kultur, wie bekommen Sie eine Kultur des Hinsehens hin, wie bekommen Sie eine Kultur der Supervision hin, die nicht so verstanden wird, dass sozusagen, wenn das Kollegen und Kollegen auffällt und das dann auch sozusagen an irgendwen auch immer melden, um danach entsprechende Schritte einzuladen, nicht mit dem Zweck, die Person aus dem Dienst zu entfernen, sondern zu schauen, wo liegt denn der Fehler?

Und wo liegt die Überforderung? Oder wo liegen die Probleme? Ist es die Ausbildung, ist es die Haltung, ist es vielleicht auch einfach, ich habe zehn Jahre mit solchen Fällen zu tun und kann einfach selbst nicht mehr oder arbeite selber in so einem Tunnel, das zu machen.

Und das ist übrigens auch ein Problem, dass die Träger häufig kaum noch die finanziellen Möglichkeiten haben, solche Supervisionen auch durchzuführen. Das ist uns persönlich ganz wichtig. Bei meinem Träger machen wir das sehr regelmäßig, weil wir wissen, das ist die einzige Möglichkeit, Fehlerquellen zu beheben.

Da kommen sie an Grenzen. Als Gesetzgeber, da können sie nur sagen, was müssen die Träger machen? Da muss es auch eine Supervision geben, da muss es Strukturen geben.

Da müssen sie es aber auch natürlich finanzieren. Wenn es zu Individualversagen kommt, dann sind Grenzen gesetzt. Aber bis dahin sind tatsächlich noch ziemlich viele Instanzen, die man ausschalten kann, wo Versagen stattfindet.

Und da sind wir als Staat nicht gut genug. Da gucken wir auch nicht gut genug hin. Deswegen auch die Frage von Dienst- und Fachaufsicht, von Beratung, von Begleitung, nochmal von der Schaffung der Kultur des Hinsehens.

Das ist ja keine Kultur des Misstrauens der Beschäftigten gegenüber, sondern auch da geht es um den Schutz der Beschäftigten, die ja auch täglich unter einem hohen Druck arbeiten. Das ist ja auch teilweise unvorstellbar für manche von uns, unter welchen Druck auch Menschen in Jugendämtern arbeiten, wenn sie abends ins Bett gehen und manchmal nicht wissen, ob ihre Entscheidung dazu geführt hat, ob das Kind am nächsten Tag noch lebt oder nicht. In der Tat.

Das sind ja auch bestimmte Dinge. Das ist ein Druck, den empfinden wir ja in so einem Parlament nicht, weil wir ziemlich weit weg und abstrakt sitzen. Ich bin regelmäßig auch in Jugendämtern unterwegs und mache da auch Praxistage.

Das ist da schon sehr belastend. Aber Sie haben recht, Sie können es nicht ausschließen. Wir tun aber als Staat nicht alles und schaffen nicht genug Instrumente, das Versagen unwahrscheinlicher zu machen.

Es geht ja immer um das Senken von Wahrscheinlichkeiten. Sie werden die Sachen ganz verhindern. Das ist leider auch mittlere Wahrheit.

[Guido R. Lieder] (1:39:01 - 1:39:40)

Man muss immer gucken, wo die Zuständigkeiten liegen. Das ist ja auch nochmal das eine. Zu wenig Fachaufsicht, was auch immer, gegenüber den Jugendämtern, dann heißt es ja gegenüber den Kommunen.

Jetzt haben wir ja auch die Zuständigkeit bei den Kommunen. Ich sage mal so, den Fall, den ich gerade geschildert hatte, mit Suizidgefährdung und so weiter. Als ich das hörte, habe ich zum Hörer gegriffen, habe bei der Stadt am Jugendamt angerufen.

Die Mitarbeiterin hat das aufgenommen. Es war dann noch eine spezielle Abteilung, Gefährdungs-Sofortdienst, die eigentlich dann Gefährdung durch Eltern und so weiter. Er hat gesagt, sie gibt das weiter.

Er hat mich dann zurückgerufen und gesagt, Herr Lieder, die zuständige Abteilung will das nicht wissen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:39:42 - 1:39:50)

So etwas ist ja eine Katastrophe. Das darf einfach nicht passieren. So etwas darf einfach nicht passieren.

Das muss auch eigentlich gegen jeden Ethos eines Jugendamtsleiters laufen.

[Guido R. Lieder] (1:39:51 - 1:39:57)

Aber das war eine Abteilung fast unmittelbar unterhalb der Jugendamtserhaltung von der Millionenstadt und so weiter.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:39:57 - 1:39:58)

In Köln sagten sie.

[Guido R. Lieder] (1:40:00 - 1:40:19)

Ich wollte ja nicht so direkt sein. Ach so, ich dachte ja. Wenn man das urgewöhnlich als eine große Stadt sieht und so weiter.

Mit sehr vielen Bezirksjugendeltern. Aber das schneiden wir raus. Es ist wichtig.

Oder wir machen einen Piep da drüber.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:40:20 - 1:40:59)

Das können Sie wegpiepsen. Es muss klar sein, Sie haben es ja nicht mit Bordsteinkanten zu tun. Oder mit irgendwelchen Kostenstellen mit Ohren.

Das ist wirklich der Punkt. Da muss man auch sagen, wenn Sie das Gefühl haben, da stinkt der Fisch vom Kopf, da muss man natürlich ran. Das ist Aufgabe der Stadt, von gewählten Ratsmitgliedern, auch von der Oberbürgermeisterin oder Oberbürgermeister.

Da natürlich hinzugehen. Aber das würde jetzt zu tief. Das müssten Sie ganz viel wegpiepsen.

Weil ich habe das...

[Guido R. Lieder] (1:41:03 - 1:41:53)

Aber ich kann Ihnen sagen, ich habe auch an einer der regierenden Fraktionen hier im Stadtrat, das eben auch mal weitergegeben, scheißegal. Das ist nicht die übliche Kölner Gleichgültigkeit. Oder ein Journalist hatte hier in Köln auch einen EKE-Fall gemeldet.

Beziehungsweise er hat danach gefragt, als Journalist, wie viele EKE-Fälle gibt es hier in Köln. Wenn wir sagen, 40.000 in ganz Deutschland, Millionenstadt, 1%, müssten also irgendwie so 400 Fälle pro Jahr auftauchen. Er hat dann gefragt.

Köln hat gesagt, kein einzigen. Wie kommt das? Die Statistik wird nicht geführt.

Wenn man die Fälle, die Annahme der Fälle, also die Entgegennahme der Fälle, verweigert und sagt, man führt die Statistik nicht, dann kommt man halt zum Ergebnis, null EKE-Fälle.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:41:54 - 1:43:01)

Wobei, das muss man natürlich sagen, ich bin durchaus auch dafür, Statistik zu entwickeln. Das Thema EKE ist natürlich wissenschaftlich nach wie vor bestritten. Das ist die Frage, wie führen Sie eine Statistik?

Wie erfassen Sie und was erfassen Sie? Dass wir eine statistische Klarheit haben. Das ist so.

Ein Jugendamt, das sagt, wir haben keine Probleme, da würde ich per se nicht glauben. Wenn ich auf Kolleginnen und Kollegen in Jugendhilfeausschüssen treffe, die einfach kein Interesse an sowas haben, dann würde ich den Kolleginnen und Kollegen dringend raten, sich einen anderen Ausschuss zu suchen, wo sie tatsächlich über Kreuzung und Ampelschaltung entscheiden. Ich finde, das ist eine der zentralsten und verantwortungsvollsten Stellen.

Ich war bis 2017 mit in dem Jugendhilfeausschuss in Essen. Das ist ja nicht ganz ohne Verantwortung. Man ist einfach, das müssen sich viele bewusst machen, Teil der Verwaltung und Teil des Jugendamtes.

Man hat damit ja auch nochmal einen besonderen Auftrag den Familien gegenüber, den Kindern gegenüber. Da bin ich aber auch relativ klar. Da darf es dann auch nicht so eine gewisse Gleichgültigkeit geben.

Das Thema Statistik und EKE, da könnte man nochmal eine ganze Stunde dranhängen.

[Guido R. Lieder] (1:43:02 - 1:43:04)

Lassen Sie mich ein bisschen die Lichtung vorgeben.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:43:05 - 1:43:06)

Entschuldigung.

[Guido R. Lieder] (1:43:08 - 1:43:09)

Das ist ja total angenehm.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:43:09 - 1:43:12)

Aber gut, dass Sie nicht sechs Leute von uns haben.

[Guido R. Lieder] (1:43:14 - 1:44:55)

Deswegen sind wir nicht mit sechs SPD-Abgeordneten. Ich finde das eigentlich schon immer ganz angenehm. Man muss ja als Moderator nur ein Wort sagen, und dann läuft das Gespräch.

Das ist ja alles in Ordnung. Es ist halt immer so eine Frage mit den EKE-Fällen. Da haben Sie natürlich völlig recht.

Wie sieht man das? Aber man kann natürlich auch unter Umständen zu viel weggucken. Ich sage mal, es ist ja schon fast amüsant, wenn es nicht so tragisch wäre.

Es gibt ja tatsächlich noch Personenkreise, ob aus dem Darknet oder sonstige kriminelle Lobbygruppen, die behaupten, es gebe kein EKE. Dann hat man ja zuletzt den Fall von Attendorn. Ein Kind, ich glaube sieben oder acht Jahre, eingesperrt im Haus, hatte noch niemals die Außenwelt, noch niemals im Wald, noch niemals auf der Wiese, konnte noch nicht mal ordentlich Treppenlaufen mit sieben Jahren und wurde dann da befreit.

Das Kind wurde eingesperrt, weil der Vater Kontakt zum Kind haben wollte. Die Mutter hat dann gesagt, sie ist nach Italien ausgewandert. Das Jugendamt hat gedacht, sie ist nach Italien ausgewandert.

Da hat man natürlich nicht nur das Kind entfremdet, vom Vater weggehalten, sondern wirklich auf eine hochkriminelle Art und Weise. Das Jugendamt will ich da gar nicht drüber sprechen. Ich will einfach nur sagen, wer mir erzählt, wenn man im gerichtlichen Umfeld mal arbeitet, wenn mir jemand erzählt, es gibt kein Elternkind entfremdet, dann frage ich mich, was für kriminelle Leute habe ich denn da vor mir sitzen?

Sind die selber aus dem Darknet oder haben die nur Kontakt mit Leuten aus dem Darknet? Aber das Thema lassen wir. Das soll man nicht vertiefen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:44:57 - 1:46:32)

Nein, das tun sie nicht. Antendorn war ein Fall, der uns auch im Familienausschuss im Landtag beschäftigt hat, auch in vielen nichtöffentlichen Sitzungen, der auch fassungslos gemacht hat, tatsächlich im Hinblick auf die kriminelle Energie. Ich darf da gar nicht zu viel sagen.

Das waren nichtöffentliche Sitzungen. Da waren uns teilweise auch Ermittlungsprotokolle und Akten vorgelegt. In solchen Terminen, das war bitter.

Ich wollte nicht an der Stelle widersprechen, dass ich glaube, dass sozusagen auch Kinder als Instrumente eingesetzt werden in Streitigkeiten der Eltern. Der Begriff selber ist wissenschaftlich nicht scharf gefasst. Da gibt es unterschiedliche Auffassungen, Definitionen.

Deswegen bin ich bei der Statistik etwas zurückgehalten, weil sie zunächst wissen müssen, was sie erfassen. Ich teile aber ihre Auffassung. Ich weiß nicht, ob Sie unseren Beschlusstext kennen aus August 2023.

Auf dem Landesparteitag haben wir da einen entsprechenden Beschluss zur Reform des Familienrechts gefasst. Doch, doch, der kam ja aus Köln sogar. Der kam aus Köln, den dürfen Sie kennen.

Da ist ja auch Statistik ein wichtiger Bestandteil, also Führung von Statistik. Ich wollte nur bei LKA darauf hinweisen, dass ich da jetzt ein bisschen als Politik überfordert wäre zu sagen, was erfasse ich denn da genau, weil das, was mir bekannt ist an wissenschaftlichen Abhandlungen, das ist dann ungefähr so, Sie fragen drei Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und kriegen sechs Meinungen. Das ist ein bisschen das Thema.

[Guido R. Lieder] (1:46:33 - 1:46:35)

Das klassische juristische Thema eigentlich.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:46:37 - 1:47:10)

Ich will das weder negieren, noch will ich sagen, der Begriff ist nicht klar erfasst. Ich glaube, jeder, der ihn benutzt, meint da gegebenenfalls auch was anderes. Das finde ich auch wichtig.

Aber das zeigt ja noch mal sehr deutlich, wie sehr wir auch noch mal forschen müssen, insgesamt in dem Bereich. Dass es sicherlich auch noch mal ein großes Dunkelfeld ist über die Frage, was laufen denn da eigentlich für Prozesse in Familien und bei Kindern ab, sozusagen, wenn sich die Eltern trennen.

[Guido R. Lieder] (1:47:10 - 1:47:14)

Das eine ist forschen, aber ich sage mal wirklich hingucken.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:47:14 - 1:47:15)

Absolut.

[Guido R. Lieder] (1:47:16 - 1:48:13)

Gerade im gerichtlichen Kontext. Das muss man sich vorstellen. Wenn Sie vor einem Kind sitzen, und bei mir ist es immer so, wenn ich die Kinder angehört habe als Verfahrensbeirat, die Kinder haben gar nicht gemerkt, dass ich sie anhöre.

Ich bin mit den Kindern ins Kinderzimmer gegangen. Wenn sie noch zwei Kinder hatten, umso leichter. Die haben darauf losgespielt.

Die haben alles mögliche gezeigt. Ich habe das Gespräch ein bisschen gelenkt. Die haben darauf losgeplappert.

Wenn Sie ein entfremdetes Kind haben, das ist schon vorpräpariert, wenn Sie dahin kommen. Sie fragen das irgendwas, und Sie merken, dass das Kind den Mund nicht aufkriegt. Stattdessen, auch wenn Sie es noch so haben, ich habe ein U3-Kita-Zertifikat, ich weiß ganz genau, wie ich mit Kindern umgehe.

Ich bin Kindertagesvater, ausgebildeter Zertifizierter. Ich weiß ganz genau, wie ich mit dem Kind umgehe. Und wenn Sie ein Kind sitzen haben, das den Mund nicht aufkriegt, und das Kind, das bearbeitet worden ist, das dann nur einfach da sitzt, und die Tränen, dicke Tränen kullern runter, und es kriegt den Mund nicht.

Aber dann wissen Sie, das Kind ist unter Druck. Das stimmt was nicht.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:48:13 - 1:49:10)

Sie können mir glauben, in meinem Trägeralltag, ich bin ja nicht täglich im operativen Geschäft, weil das der Geschäftsführer in meinem Verein macht, aber das ist etwas, was tatsächlich ein Thema ist, auch bei uns. Nicht nur im Kontext von Trennung, auch im Kontext von Missbrauch oder Missbrauchsverdacht, der im Raum steht, was da teilweise passiert. Und ich manchmal fassungslos bin, wenn externe Kinder befragen, so auch bei Ermittlungsbehörden, wie wenig sensibel das passiert.

Oder wie häufig auch bestimmte Sachen als klar erfasst werden von Behörden, die gar nicht so klar sind, beim zweiten Hinsehen. Auch die Fälle kenne ich. Das wissen wir aber alle miteinander.

Oder wer sagt, das gibt es nicht. Alles was denkbar ist, gibt es in unserer Gesellschaft. Das ist bedauerlicherweise so.

Niemand ist unfehlbar, selbst der Papst. Ich bin nicht katholisch, insofern darf ich das auch ganz locker sagen.

[Guido R. Lieder] (1:49:11 - 1:49:15)

Ich würde es Ihnen auch, wenn Sie katholisch wären, zugestehen, dass Sie das hier sagen dürften.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:49:16 - 1:49:37)

Dass selbst der Papst nicht unfehlbar ist und viele andere auch in diesen Segmenten nicht unfehlbar sind. Das ist klar. Ich würde es mal grundsätzlich, ohne wissenschaftliche Evidenz annehmen, in den meisten Fällen von Trennungen.

Man muss in der Lage sein, es zu organisieren, dass beide Elternteile die Verantwortung für das Kind übernehmen.

[Guido R. Lieder] (1:49:39 - 1:49:42)

Wobei wir dann wieder auf der Kinderrechtskonvention Artikel 18 sind.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:49:42 - 1:50:23)

Da unterschließt sich der Kreis. Das muss unsere Annahme sein. Wenn wir sagen, das ist unsere Annahme, müssen wir uns fragen, was tun wir dazu als Staat, um das zu ermöglichen.

Wie ermöglichen wir, dass beide Verantwortung übernehmen, wenn jemand nicht will, dass derjenige selbst Verantwortung übernimmt oder dass die andere Person nicht will, dass diese Person Verantwortung übernimmt. Beide Richtungen sind ja denkbar. Wie sind wir zielsicher in den Fällen, wo es klug ist, dass Kinder teilweise eben nicht Kontakt haben zu einem Elternteil oder wahlweise auch bei beiden.

Auch das ist der Punkt.

[Guido R. Lieder] (1:50:24 - 1:51:05)

Wobei wir natürlich auch, wenn wir schon beim Unterscheiden sind, wir haben die Fälle, wo tatsächlich etwas passiert. Staatsanwaltschaft und Polizei sagen immer wieder, nur jeder zwanzigste Fall ist tatsächlich ernst zu nehmen. Also wenn Strafanzeigen und bei Gericht haben sie das Gleiche.

Man sagt ja, wer beim Strafgericht lügt, verliert. Wer beim Familiengericht lügt, gewinnt. Man hört es immer wieder, nur fünf Prozent der Beschuldigungen stimmen.

Das heißt, 95 Prozent stimmen nicht. Normalerweise erkennt man es sehr schnell im Familiengericht. Man sieht ja, was für ein Charakter da vor einem steht.

Aber es kann schon sein, dass man etwas übersieht bei den fünf Prozent, weil 95 Prozent einfach irgendeinen Scheiß erzählen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:51:05 - 1:52:10)

Im Übrigen, das will ich noch hinzufügen, die Realität in den meisten Jugendämtern ist ja im Übrigen die, dass das Ziel der meisten Jugendämter ist, dass auch Kinder Kontakt zu den Eltern haben. Selbst bei relativ schwerwiegenden Fällen von Kindeswohlgefährdung ist das ja immer noch das Ziel, dass der Kontakt zu den Eltern stehen bleibt. Selbst wenn Kinder beispielsweise erstmal in Obhut genommen werden oder auch in Pflegefamilien gehen zum Beispiel.

An manchen Stellen geht mir das für meinen Geschmack manchmal ein bisschen zu weit. Aber das ist tatsächlich eine Frage, da kann man wissenschaftlich lange darüber streiten. Das führt uns aber auch wieder auf einen Nebengleis.

Man sieht an solchen Punkten, alles hängt mit allem zusammen. Ich glaube, die meisten Fälle sind keine, wo wir intervenieren müssen, sondern da braucht es eigentlich eine gute Mediation. Und da braucht es eigentlich auch eine Verpflichtung dazu, das außergerichtlich zu tun.

Und in das Zentrum das Kind zu stellen und die Bedürfnisse des Kindes. Da will ich es jetzt nochmal zurückführen für mich, weil sonst kommt man auch wieder in so ein Denken, dass man immer vermutet, hinter jedem Busch ist irgendwie was, wo ich hingucken muss.

[Guido R. Lieder] (1:52:13 - 1:52:40)

Artikel 35 Kindesentziehung. Da haben wir in der offiziellen Kinderrechtskonvention eine falsche Übersetzung. Da steht ja Kindesentführung.

Und das sieht aus wie Kinderhandel. Artikel 35. Wenn Sie sich das Original anschauen, auch die EU-Übersetzung, ganz klar, es geht um Kindesentziehung.

Und das haben wir in vielen familiengerichtlichen Verfahren. Und in Artikel 4, dass der Staat alles in seine Kraft stehende tun muss. Da sind wir uns, glaube ich, auch einig.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:52:44 - 1:52:46)

Einig, ja, aber das tut er leider nicht. Das ist das Problem.

[Guido R. Lieder] (1:52:47 - 1:53:22)

Und bei den Jugendamtämtern ist es ja so, wir haben das manchmal zu früh interveniert, zu weitgehend oder zu spät, zu wenig. Das heißt im Grunde genommen, der klare Maßstab, wie man agieren muss, das fehlt oftmals. Der einheitliche Maßstab, der klare Maßstab, das klare Hinschauen.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch wieder eine Ausbildungsfrage ist. Und die Fälle, die ich familiengerichtlich sehe, wenn das da so wäre, dass man sagen würde, ja, das Anliegen, beide Eltern drin zu halten, das ist viel zu selten.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:53:23 - 1:53:42)

So muss man natürlich immer sagen, Sie sehen wahrscheinlich die Fälle, und auch die kommen in der Politik häufig nur an, die natürlich genau diese Defizite aufweisen. Das ist ja immer das, was man mit Polizeibeamtinnen und Beamten spricht. Da sage ich, ja, ich weiß, ihr habt einen doofen Job.

Ihr seht eigentlich immer nur den schlechten Ausschnitt der Gesellschaft im Gegensatz zu Geburtshelferinnen und Geburtshelfern, die immer die schönen Momente erleben.

[Guido R. Lieder] (1:53:43 - 1:53:46)

Ja, wobei, es gibt auch schlechte Hebammen, das muss man auch sagen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:53:46 - 1:54:36)

Aber die erleben halt schöne Momente. Da sind alle glücklich im Raum, und es ist alles schön. Und die Polizei sieht natürlich immer den Ausschnitt der Gesellschaft, wo nicht alles schön ist.

Man muss natürlich auch immer wieder sagen, es gibt auch ganz, ganz viele Fälle, die werden gut begleitet. Da kommen die Eltern auch klar. Das ist in meinem eigenen Familienumfeld, da gab es nie Streitigkeiten.

Da haben die Kinder sich wahlweise für den jeweils anderen entschieden. Zwei Kinder, der eine wohnt beim Vater, der andere bei der Mutter, und alle kommen wunderbar klar, dann ist das so. Das funktioniert auch.

Die haben Hilfe in Anspruch genommen, weil die Anfangsphase schwer war, aber das hat eben funktioniert. So soll es sein. Und viele Fälle sind es ja auch gut, die landen ja nicht bei Ihnen oder bei mir in der Anschauung.

Aber wir müssen was für die tun, wo es genau zum Problem wird.

[Guido R. Lieder] (1:54:37 - 1:56:01)

Ja, wo wir wirklich besseres Know-how, bessere Ausbildung, was auch immer brauchen. Absolut. Sie haben ja vorhin gesagt, Sie waren im Jugendhilfeausschuss, und wer dann nicht so im Thema ist, der sollte sich dann das Ausschuss aussuchen.

Ich habe in Vorbereitung unseres Gesprächs mit dem Jugendhilfeausschuss des Landtags Nordrhein-Westfalen, das sind ja Abgeordnete von Nordrhein-Westfalen, habe ich mir nochmal angeschaut. Wir sitzen da wo drin, viele Namen kenne ich ja auch. Da muss ich dann sagen, ja, Sie sind ja von heute Abend, wir haben es noch nicht eingeblendet, SPD, wir machen das dann noch in der fertigen Fassung.

Die SPD ist da ziemlich gut aufgestellt im Ausschuss, das muss man ganz klar sagen. Der Herr Melzer ist schon lange dabei, Wolfgang Jörg ist extrem lange dabei, und Sie und Ihre Kolleginnen und so weiter, die haben mir das angeschaut und gesagt, Respekt, Respekt. Das sind ja andere Fraktionen, wo ich sage, was tun die denn da in diesem Ausschuss?

Aber ich weiß noch, ich habe mit einem Abgeordneten mal gesprochen, Bundestag, es gibt ja da auch den Kinderausschuss, den Unterausschuss des Familienausschusses im Bundestag. Da sagt er zu mir, es war eine Karnevalsveranstaltung in Köln, er hat das auch nicht als Karnevalsscherz gemeint, er hat gesagt, das Thema interessiert ihn überhaupt nicht, er weiß gar nicht, was er damit machen soll. Er ist dann für die Fraktion hingekommen, aber so agiert er auch.

Und es kann dann sogar sein, dass man zum Staatssekretär befördert wird, ohne jetzt Namen zu nennen, oder zur Staatssekretärin, um das mal ein bisschen so unklar zu machen, zu verpixeln.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:56:01 - 1:57:13)

Jetzt muss ich aber mal nachdenken, und mal nachdenken. Ich will die Lanze brechen für die Kolleginnen und Kollegen in Berlin. Einer der Gründe, warum ich sehr wahrscheinlich nie für den Bundestag kandidieren werde, ist, weil tatsächlich die Themen Kinder- und Jugendpolitik gar nicht so eine große Rolle spielen, weil viel auch auf Länderebene entschieden wird.

Entscheidend ist für das Thema Familienrecht, das wird auf Bundesebene gemacht, das Bundesjustizministerium, das Ministerium, was im Prinzip handlungsleitend ist, zusammen mit dem Familienministerium, da habe ich auch eine Erwartungshaltung, alles andere, was diese ganze Begleitung, Mediation, Schutz und so, das ist wie Landesrecht. Da spielt die Musik tatsächlich auch in den Bundesländern. Da weiß ich, dass dann zum Beispiel Kolleginnen und Kollegen tatsächlich sagen, ich weiß gar nicht, was ich da tun soll, weil so richtig Möglichkeiten, mich da einzumischen, habe ich gar nicht.

Außer in dem Bereich Familienrecht eben diesen Rechtsrahmen zu setzen. Das ist halt der Punkt. Aber trotzdem würde ich so nie antworten, das ist unklug.

Wir haben übrigens auch eine Erzieherin bei uns oder eine Kollegin, die lange in dem Jugendverband Verantwortung getragen hat, wobei einschlägig gelernt haben wir das alle nicht.

[Guido R. Lieder] (1:57:14 - 1:57:15)

Eine ist schon Erzieherin.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:57:16 - 1:57:29)

Die Kollegin Andriesen, die heute gekommen wäre, die wäre Erzieherin. Die Grünen haben mit Frau Wüstmann aus Köln ja auch eine Sozialpädagogin, die zumindest auch einschlägig ausgebildet ist. Die kennen Sie aber näher vielleicht als ich aus dem Kölner Kontext.

[Guido R. Lieder] (1:57:30 - 1:57:34)

Ja, da habe ich auch nichts gegen. Die nehme ich mal mit meiner Kritik aus.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:57:36 - 1:57:40)

Wenn wir schon bei den Kölnern sind. Aber ich muss ja gar nicht die anderen Fraktionen loben.

[Guido R. Lieder] (1:57:44 - 1:59:52)

Ihre Fraktion zu loben, habe ich schon übernommen. Aber nochmal auf dem Bundestag und so die allgemeine Gesetzgebung. Wir haben jetzt das Glück, dass die SPD besetzt weder das Justizministerium noch das Familienministerium momentan.

Aber ich muss schon sagen, so manche Sachen, die ich da aus dem Familienministerium sehe oder aus dem Justizministerium, da fragt man sich schon, wissen die eigentlich, dass es bei Trennung auch noch einen zweiten Elternteil gibt? Gerade die Sachen, die jetzt im Werden sind, die Gesetzentwürfe, wird ja sehr viel kritisiert, dass ein Verband das so geäußert hat, dass sie gesagt haben, will Herr Buschmann wirklich, dass das Kind im zweiten Haushalt verhungert. Weil es so einseitig diese Sachen gemacht worden sind und anscheinend, wir sprechen jetzt mal über die FDP, können wir auch rauspiepsen, wir wissen, dass die FDP bei Zigarettenthemen ihre Redebeiträge anscheinend von der Zigarettenlobby schreiben lassen.

Bei den Gesetzgebungsverfahren von Herrn Buschmann scheint man auch manche Sachen vom Alleinerziehendenverband übernommen zu haben. Ich bin ja Mitglied beim Deutschen Familiengerichtstag, da hat man sich ganz stark gewundert, wieso man denn so wenig einbezogen worden ist und irgendwie, wer hat denn die ganzen Sachen geschrieben, wieso wurden die denn fertig vorgelegt und nicht irgendwie im Richterschaft und so weiter mal mit eingezogen. Wir hatten ja auch noch im November, ich glaube es war die Fraktion, ich glaube Bündnis 90 Grüne war es, die mal irgendwie so bei dem Verdacht oder dem einfachen Äußern von Momenten, dass der andere Elternteil vielleicht was weiß ich gemacht hat, dass man schon bei Verdachtsfällen schon einschreiten muss.

Und da wurden sie ja von der anwesenden Richterin und von der Anwältin, die da war, richtig zusammengefaltet. Also muss man wirklich sagen, ich habe auch gedacht, das was sich da, Nina Starr und Uwe Schaus, was die da von sich gegeben haben und die von ihnen geladenen, ich glaube sowas absurdes, also rechtsbrechendes, hatten wir das letzte Mal in den 30er, 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts, was von dieser Fraktion von sich gegeben worden ist. Da brauchen Sie jetzt nicht darauf zu antworten.

[Frank Müller (MdL NRW)] (1:59:52 - 2:01:38)

Ich müsste mir das auch angucken, weil mir das tatsächlich gerade nicht präsent ist, in welcher Veranstaltung das war, deswegen kann ich gar nicht darauf antworten. Ich würde auf etwas antworten, was jetzt einmal interessiert zur Kenntnis genommen und werde das im Nachgang nochmal anschauen, was da diskutiert wurde. Ich weiß, das ist auch ein bisschen, das gilt aber für fast jede Fraktion, das ist immer noch ein Thema und das führt uns, auch wenn Sie moderieren, weil diese Frage schon so lange da steht, seit 1920, warum die Diskussionen so langwierig sind und ich glaube, das zeigen solche Beispiele.

Ich habe eingangs gesagt, 2017 hat Katharina Wahrleider schon was zu beschlossen, wir hatten was im Wahlprogramm dazu stehen, wir haben jetzt nochmal 2023 Nachweg, weil es natürlich ein hoch emotional besetztes Thema ist und weil natürlich sie im Prinzip von vielen Menschen auch Einzelbeiraten werden. Ich kann Ihnen das sagen, ich mache ja auch Schulpolitik, also wenn Sie in Schule was machen, dann haben Sie zig Lehrerinnen und Lehrerverbände, die nicht immer einer Meinung sind und wenn Sie sich mal das zweifelhafte Vergnügen machen und in eine Anhörung gehen zu einem Gesetzesvorhaben im Landtag oder im Bundestag, dann sitzen da teilweise fünf Sachverständige, aber bei großen Anhörungen auch manchmal über zehn, dann kriegen Sie die ganze Bandbreite mit und daraus müssen Sie natürlich destillieren und das ist auch eine Herausforderung.

Deswegen ist so der Fortschritt nicht so weit und ich weiß auch, dass in der Fraktion, die Sie gerade benannt haben, das war einer der Punkte, ich glaube, die hatten bei der Diskussionsveranstaltung in Essen auch auf dem Podium gar nicht teilgenommen, weil im Prinzip das so hoch umstritten ist innerhalb der Partei, dass sich da glaube ich keiner auf diese Glatteiszone wagen möchte.

[Guido R. Lieder] (2:01:41 - 2:02:02)

Ganz kurz, wir haben natürlich bei manchen Parteien, die sind auch so nah an der Pädophilie-Szene, ich sage mal Daxberg und so weiter, das ist ja nicht so, das ist lange her, was da öffentlich war, aber Stichwort Kanalratten, Wikipedia, weibliche Pädophilenverbände und so weiter, das ist ja in der Partei noch drin, die Leute sind nur nicht mehr so präsent, so öffentlich.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:02:03 - 2:02:26)

Wobei ich jetzt tatsächlich auch für heute diejenigen, die politische Verantwortung tragen, das will ich auch schon nochmal sagen, auch bei allen Fraktionen, ich da auch mir sehr sicher bin, dass das auch keine Frage mehr ist, dass das bestimmte Entwicklungen waren, die auch in einem zeithistorischen Kontext passiert sind, wo sie sagen, das waren fehlgeleitete Ideen.

[Guido R. Lieder] (2:02:26 - 2:02:27)

Da möchte ich eine Sache,

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:02:28 - 2:03:32)

da gab es ja auch, wenn wir mal gucken, was im Berliner Jugendamt mit Gerichten, was da teilweise passiert ist, wo Kinder auch wirklich regelrecht zugeführt worden sind, also staatlich organisierte, mehr oder weniger, Zuführung von Minderjährigen für sexuelle Dienstbarkeiten, das ist widerwärtig und ich glaube, dass alle Kolleginnen und Kollegen, die ich kenne, mit denen ich zusammenarbeite, wo ich ihnen deutlich sagen würde, da wird keiner sagen, das ist ein Punkt, der war damals nicht richtig und er ist heute nicht richtig, er ist nur erklärbar aus einem zeithistorischen Kontext.

Ich bin in 1946, ich habe das nicht aktiv miterlebt, ich kann das auch nur sozusagen aus Anlesen und aus anderen mir angucken. Wie gesagt, da würde ich es tatsächlich auch für mich bei belassen. Das sind alles Ideen, die würde ich nie zu meinen erklären, die halte ich für fehlgeleitet, würde aber auch nicht sagen, dass sie heute noch leitende Ideen von irgendwelchen Parteien wären, das wäre zu viel.

[Guido R. Lieder] (2:03:32 - 2:05:31)

Wir sind uns sicherlich einig, dass das fehlgeleitete Ideen sind oder waren, ich sage aber ganz klar, ich habe auch noch, das habe ich noch fast in den Ohren, so zwei, drei Jahre, vielleicht vier Jahre her, eine sehr hohe Landtagsabgeordnete, die jetzt auch Ministerin ist, deutlich pro Pädophilie und so weiter. Anmerkungen, da würde ich sagen, die hat wahrscheinlich, als sie in der Sitzung war, dann vielleicht ein, zwei Tage vorher mit irgendwelchen Lobbyleuten und so weiter zu tun gehabt. Und ich weiß auch noch, nach einer Wahl, wo dann, ich glaube eine Nachricht, ich weiß gar nicht mehr, es war eine E-Mail und so weiter, ging dann rum, und ich habe mich auch gewundert, warum schicken die denn so etwas rum?

Es ging darum, man hat irgendwie rausgeschickt die Nachricht, wir machen auf keinen Fall etwas mit Kinderrechten, kann man schon zusichern, wird nichts gemacht. Da habe ich mich auch gefragt, Moment, da ist doch Wahlkampf mitgemacht worden mit dem Thema, warum macht man das denn so? Das fiel mir dann wirklich erst lange, lange Zeit später auf, da bin ich gar nicht erst darauf gekommen.

Man hat aus meiner Sicht völlig unnötig das überhaupt thematisiert, weil da waren ja Wahlhelfer, die waren dann enttäuscht. Nur, das war eine Zusicherung, dass man nichts an Kinderrechten macht. Und wenn Sie pädophile Gruppen haben in einer Partei, die viel Einfluss haben, auch heute noch viel Einfluss haben, nur nicht mehr so sichtbar Einfluss haben, weil Sie mit den Leuten sprechen, die was weiß ich, Fraktionssprecher sind, vielleicht später Minister, Ministerin und so weiter, dann ist das auch verständlich, warum denn da plötzlich sowas rumgeht, wie eine Zusicherung, wir machen auf keinen Fall was an den Kinderrechten, wir machen auf keinen Fall einen höheren Schutz bezüglich Kindern. Aber ich sage jetzt nicht hier öffentlich und so weiter Näheres, wir können uns aber da mal gerne drüber austauschen.

Also ich würde sagen, doch, ich sehe da noch sehr viel. Und vielleicht zu dem, was wir vorhin auch noch mal gesagt haben, mit Verbesserung der Jugendämter. Ich weiß noch, wer gestört war.

Nehmen wir mal den Skandal raus, weil wir so vorhin bei den Skandalen waren und Sie den Kinderschutzauftrag, wir haben noch ein paar Minuten, Ihr Mitarbeiter sagte, wir können ein bisschen dranhängen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:05:32 - 2:05:35)

Ja, wir hatten so acht Gruppen, aber solange der Akku noch durchhält.

[Guido R. Lieder] (2:05:37 - 2:05:41)

Seien Sie nur so nett, geben wir fünf Minuten vorher Bescheid, nicht fünf Minuten nachher.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:05:41 - 2:05:44)

Ich würde sagen, wir setzen jetzt mal die Deadline auf 2030.

[Guido R. Lieder] (2:05:46 - 2:07:37)

Also Bergisch Gladbach, also eine Stadt in der Nähe von Köln, die auch einen Skandal hatte. Und ich weiß noch, ist eine Nachbarstadt hier, war ich drüben, nach Lügde. Ich habe da gesessen, ich habe uns unterhalten, ich habe das Gespräch nachgefragt, ich habe gesagt, ich sehe bei euch hier so viele Missstände im Jugendamt.

Das ist nur eine Frage von der Zeit, bis dass ihr mindestens so einen Skandal habt wie Lügde. Zwei, drei Monate später ist Bergisch Gladbach aufgeflogen. Interessanterweise war die Teamleiterin, mit der ich da gesprochen habe, aber die Teamleiterin war nach dem Skandal nicht mehr Teamleiterin.

Wir haben drei Teamleiter, eine war weg. Ich weiß allerdings nicht, ob es wirklich einen kausalen Zusammenhang hatte. Und das ist das eine, das war absehbar, das war absolut absehbar.

Und dann, ich glaube, zwei Jahre später müsste es gewesen sein, nochmals dort gesprochen, eine Kinderschutzmeldung hingemacht, sogar an die Leiterin zum Kinderschutz, die richtige, die zuständige Abteilungsleiterin oder Teamleiterin, die wollte das nicht wissen. Die Leiterin selber wollte die Kinderschutzmeldung nicht annehmen. Obwohl die vorher, zwei, drei Jahre vorher, den Skandal im eigenen Ort hatten.

Und da sage ich mal, Qualitätsverbesserung. Wir haben dort Qualität in den Jugendämtern, in den Familiengerichten, wo selbst wenn es eine exzellente Arbeit war, anschließend man sich immer fragt, wie kann ich das noch besser machen. Und wir haben andere, die sagen, wir machen das irgendwie, fällt nicht auf, dass wir es schlecht machen und so weiter.

Und das ist der Unterschied, diese Haltung, diese Einstellung. Würde ich sagen, aus meiner Erfahrung. Absolut.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:07:39 - 2:08:53)

Geht übrigens auch, also es gilt nicht nur für die Jugendämter, es gilt auch für die Träger von Jugendhilfe, die Träger von Kindertagesstätten, von offenem Ganztag, die Frage von Kindertageswege. Da ist tatsächlich der Umgang immer entscheidend. Entwickeln Sie Systeme, Schule übrigens noch ein ganz blinder Fleck, die müssen Kinderschutzkonzepte machen, beispielsweise, aber da gibt es eigentlich keine Qualitätsvorgaben, da gibt es auch nicht die Verpflichtung, Kinderschutzfachkräfte auszubilden und so weiter und so fort.

Ich würde das immer teilen, das ist auch meine große Kritik daran, das reicht nicht einfach nur Kinderschutz in den Gesetz zu schreiben, sondern Sie müssen es auch begleiten, Sie müssen es unterlegen und Sie müssen hoffen, dass Sie es dann auch umsetzen. Kinderschutz auf dem Papier ist kein Kinderschutz, sondern Sie müssen jeden Tag sich hinterfragen, habe ich alles richtig gemacht? Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.

Einmal ein Papierstück mehr geschrieben als eins zu wenig. Ich kann Ihnen das sagen, das hat meinen Träger schon häufig auch bei solchen Fällen auch für Kinder und Träger, auch für die, die Verantwortung tragen, auch immer wichtig, da immer safe zu sein, dass Sie immer eine richtige und gute Entscheidung getroffen haben. Und wenn Sie die nicht getroffen haben, zu wissen, warum haben Sie die nicht getroffen und was müssen Sie beim nächsten Mal anders machen.

[Guido R. Lieder] (2:08:54 - 2:08:56)

Damit man wirklich weiß, warum.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:08:57 - 2:10:29)

Und deswegen müssen Sie ja auch melden, deswegen gibt es auch die Meldeketten über die Jugendämter, die ASDs und die allgemeinen Sozialdienste und die kommunalen Sozialdienste, die KSDs bis zu den Landesjugendämtern und Sie können da ja so mehrere Schleifen dran machen. Sie können sich an den Fall erinnern, wo ein Kind in der Kita von der Erzieherin erdrosselt wurde, wo das Kind erstickt wurde von der Erzieherin, wo Sie sich fragen als Träger, warum ist niemandem aufgefallen bei der Einstellung, dass da nie ein Lebenslauf vorgelegen hat. Man konnte, dann fragt Ihnen nicht ein Landtagskollege, ich sage es auch nicht aus welcher Fraktion, das wäre ja typisch deutsch, da wird doch jetzt keiner nach dem Lebenslauf in den Mangel gerufen.

Ich sage, wir haben ja mit Kindern zu tun. Wenn ich jemanden habe, der 15 Stellen hatte, dann provoziert das natürlich schon eine Frage in dem Kontext. Warum ist das so?

Da guckt man schon manchmal genauer hin. Das ist schon nicht ganz unwichtig. Und da teile ich das, da gibt es eine Menge Punkte, wo wir besser werden können.

Sie werden es nie ausschließen. Es wird immer Menschen geben, die aus Selbstschutz versuchen, Dinge wegzudrücken und zu sagen, nehme mich mal lieber nicht an, was ich nicht gewusst habe, nicht gehört habe, nicht gesehen habe, dafür kann ich Juristen später nicht belangt werden. Aber das ist auch bedauerlicherweise menschliches Verhalten, eins, was ich mir nicht wünsche.

Das ist dann unsere Aufgabe zu versuchen, die Wahrscheinlichkeit für sowas zu minimieren.

[Guido R. Lieder] (2:10:29 - 2:11:23)

Wobei es natürlich schwierig ist, wenn man immer mehr Stellen schafft, oder OGS und so weiter, wo man immer wieder weitere 100.000 Erzieher und nochmal 100.000 oder 10.000 Erzieher, die fahren ja nicht vom Himmel. Dann wird es irgendwann mit der Qualität schwierig. Ich mache auch noch ein Beispiel.

Ich glaube, es war Rheinland-Pfalz, direkt hinter der Grenze von Nordrhein-Westfalen zu Rheinland-Pfalz, wo zwei Erzieherinnen waren, beim Spiegel stand das unter Waterboarding, die haben zwei Erzieherinnen, die haben die Kinder an den Füßen hochgehalten, mit dem Kopf nach unten. Sind dann mit denen, jeweils ein Kind, zwei Erzieherinnen gehalten, in die Sanitärräume, haben die Kinder über die Kloschüsse gehalten, haben dann die Kinder den Kopf runtergelassen in die Kloschüsse und haben dann die Klospülung betätigt. Stationäre Einrichtung Kinderheim.

Ausgebildete Erzieherinnen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:11:25 - 2:11:59)

Ich halte das passiert, das wäre ein Grund, Menschen, die so etwas machen, auch fristlos zu entlassen und dafür zu sorgen, dass die Kinder arbeiten. Sie müssen sich trotzdem hinten rausfragen, warum konnte das passieren? Warum ist das passiert?

Können Sie das erklären durch Erkrankungen der betroffenen Person? Oder sind das auch dauerhafte Überforderungen und Überlastungsbedingungen? Das treibt uns schon sehr um.

Ich glaube, da sind wir uns aber durchaus einer Meinung, dass das Hinsehen wichtig ist.

[Guido R. Lieder] (2:12:00 - 2:12:11)

Wir haben noch einen weiteren Teil. Wir haben einfach so viel anzusprechen. Vielleicht haben wir heute noch nicht mal 1% oder 10% angekratzt.

Obwohl wir haben ja morgen Feiertag. Wir können ja 24 Stunden durchmachen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:12:11 - 2:12:17)

Nein, der 1. Mai ist kein Feiertag. Das ist ein Arbeitskampftag.

[Sprecher 3] (2:12:17 - 2:12:19)

Der wichtigste Arbeitskampftag der SPD.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:12:22 - 2:12:29)

Der Gewerkschaftenreiche. Ich will dich zweifeln. Ich will morgen kein Feiertag sein.

Ich bin morgen auf der Straße.

[Guido R. Lieder] (2:12:30 - 2:15:18)

Da unterscheiden wir uns. Ich mache morgen meinen Balkon weiter. Ich habe noch ein weiteres Thema.

Eines von den vielen Themen. Wenn wir gemeinsam getrennt erziehen, sagen wir oftmals, der zweite Elternteil, der manchmal rausgedrängt wird, ist ein Schutzfaktor für das Kind. Wenn wir uns die ganzen Skandale anschauen, Lübde, Staufen, Münster usw.

99% aller Skandale fehlte der zweite Elternteil. Der leibliche Elternteil. Der biologische leibliche Elternteil.

Das Bundesverfassungsgericht hat diesen zweiten Elternteil gestärkt. Aber wir sehen das immer wieder. Ich nenne es das Konzept der zweiten Schutzperson.

So ist auch der Begriff. Wenn der zweite Elternteil drin ist, dass ein enormer Schutz für die Kinder sein kann, weil die Kinder sich noch an einen zweiten wenden können. Man beobachtet sich gegenseitig als Eltern.

Klar kann dann auch mal ein falscher Vorwurf kommen. Aber die Kinder sind besser beaufsichtigt. Sie sind besser geschützt.

Ich habe das damals gemerkt, noch nicht mal im Kontext von Trennungsfamilien. Das muss ja schon 10 Jahre her sein. Leipzig, glaube ich, war es.

Mutter, alleinerziehend, mit Säugling. Die Mutter fällt tot um. Kann das Kind nicht mehr betreuen.

Mehr Familienhaus. Kind schreit, hat Hunger, hat Durst. Kind schreit immer lauter, lauter, lauter.

Über mehrere Tage. Dann wird das Schreien immer leiser, leiser, leiser. Verstummt.

Nachbarn wundern sich, rufen die Polizei. Polizei bricht die Tür auf. Mutter tot und inzwischen auch Säugling tot.

Hätten wir eine Doppelresidenz, eine gemeinsame Betreuung, wechselnd abwechselnde Betreuung, Wechselmodell gehabt. Jan Pietermaan sagt Ihnen vielleicht auch noch was. Er hat gesagt, ein Kind soll so oft wechseln, also so viele Tage sollen dazwischen sein, zwischen diesem Wechsel, wie es an Jahren alt ist.

Sprich Säugling, ein, zwei Jahre, jeden anderen Tag oder jeden zweiten Tag und so weiter. Dieses Kind hätte überlebt, wenn wir dort Wechselmodell gehabt hätten. Also Wechselmodell kann durchaus überlebenswichtig sein, aber auch ein zweites Schutzkonzept.

Hätten wir in Staufen, hätten wir in Lügde, hätten wir in Münster den zweiten Elternteil gehabt, dabei gehabt, wäre das alles gar nicht passieren können. Und die biologischen Eltern schützen normalerweise ihre Kinder. Wir haben, wenn wir meinetwegen auch Kindesmisshandlung haben in der Familie, es sind fast immer die sozialen Eltern, die sich an den Kindern vergreifen.

Ich will ja jetzt keinen angreifen mit sozialer Elternschaft, kann sehr wichtig sein, aber wir müssen immer wieder schauen, wer ist es denn? Und auch bei biologischen Eltern kann eine Kindesmisshandlung sein. In Staufen hat ja die biologische Mutter mitgemacht.

Das muss man ja nicht aussehen. Aber dieses zweite Elternteil kann eine ganz wichtige zweite Schutzperson sein.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:15:19 - 2:17:23)

Aber die Frage natürlich... Es kann sein, aber wenn der zweite Elternteil nicht zur Verfügung steht, ist diese zweite Schutzperson nicht da. Das will ich auch sagen.

Und da müssen wir uns natürlich schon darüber Gedanken machen, welche Systeme bekommen das hin. Und auch tatsächlich die Betreuung auszuweiten für Kinder. Mehr Ganztagsplätze, mehr Kita-Plätze führt ja auch dazu, im Übrigen, dass es mehr Fälle gibt, die zutage treten.

Ich glaube nämlich tatsächlich nicht daran, dass plötzlich heute einfach die Gesellschaft nicht so verändert hat, dass plötzlich einfach mehr Taten passieren. Ich glaube, sie fallen einfach häufiger auf, weil sie in Systemen aufschlagen. Weil ab irgendeinem Punkt, das ja auch Menschen auffällt, dass Kinder sich eben anders verhalten oder sich ihr Verhalten verändert.

Über die Frage... Ich würde mich wirklich sehr ungern... Sie haben das selber ausgeklammert, und da habe ich eine dezidierte Auffassung zu, über die Frage von biologischer und sozialer Elternschaft und über die Frage auch von Sorgeverantwortung auch in anderen Erziehungskonstrukten, Regenbogenfamilien oder ähnliches.

Da gibt es ja diverse Verabredungen auch unter Eltern, auch gleichgeschlechtliche Paare, die sonst keine Kinderwünsche sich erfüllen können, wo ich jetzt nicht sagen würde, das ist per se ein Risiko für Kinder, sondern das ist es nicht. Dazu gibt es wissenschaftliche Forschung. Wir können uns aber darauf verständigen, dass bedauerlicherweise, im Gegensatz zur landläufigen Meinung, der häufigste Missbrauch von Kindern und Kindeswohlgefährdung im familiären Kontext geschieht.

Ich würde mich jetzt aber ungern mit Ihnen über die Frage biologisch oder sozial unterhalten. Im familiären Kontext passieren viele Fälle, und eben nicht die dritte fremde Person ist es. Bis auf diese spektakulären Fälle.

Missbrauch im kirchlichen Kontext und so weiter und so fort, über die wir ja auch reden müssen. Aber es gibt diverse Konstrukte, wo es nicht von Nachteil für die Kinder gibt. Da gibt es vielleicht sogar vier Menschen, die sich dann auch Verantwortung teilen.

Das ist per se nicht kindeswohlgefährdend.

[Guido R. Lieder] (2:17:25 - 2:17:39)

Wobei es mir auch schon zugetragen worden ist, aus kriminalpolizeilichen Kreisen, dass es tatsächlich im Darknet Anweisungen gibt, also Anweisungen gibt, wie man sich denn da an die Kinder von Alleinerziehenden heranschleichen kann.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:17:40 - 2:17:54)

So etwas ist nicht ausgeschlossen. Das mag alles sein. Also noch mal, es gibt in dieser Welt nichts, was es nicht gibt.

Da haben Sie recht. Es gibt in dieser Welt nichts, was es nicht gibt, und der Abgrund der Menschlichkeit ist tief. Absolut.

[Guido R. Lieder] (2:17:55 - 2:18:11)

Und Sie haben natürlich auch recht, dass in einigen der Fällen Stauffen, glaube ich, war es so, der Vater war verstorben. Der biologische Vater. Der war überhaupt nicht mehr greifbar.

Aber im Fall Attendorn, da wäre der Vater da gewesen. Er hat es ja auch hinterfragt.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:18:12 - 2:19:22)

Attendorn war ein Paradebeispiel dafür, wie es nicht laufen sollte. Aber es geht auch um die Frage, wie organisieren wir auch Verantwortung in urbanen Räumen? Warum kommen Nachbarn erst sehr spät auf die Idee, sich zu melden, wenn ein Kind tagelang schreit?

Dann kriegen Sie ja mit, dass irgendwas nicht stimmen kann. Das sind ja Fragen, die Sie auch über unsere Gesellschaft stellen können. Die führt uns tatsächlich noch mal sehr weit.

Aber noch mal, ich würde nicht behaupten, es gibt nicht, was es nicht gibt. Auch in Darknet nicht. Aber wenn Sie sich mit Polizeibeamtinnen unterhalten, die da ermitteln, da habe ich Hochachtung für.

Die müssen jeden Tag gucken, dass man darunter nicht krank wird. Das erfordert eine hohe Resilienz. Wir dürfen aber trotzdem nie dahin kommen, diese Fälle zu generalisieren.

Wir haben diese tägliche Kindeswohlgefährdung, die wir haben, weil Kinder eben nicht im Fokus beider Sorgeberechtigten stehen. Kindeswohlgefährdung, weil man ihnen Bildung vorenthält. Diese täglichen Fälle von Kindern, da reagieren wir schon nicht aus.

[Guido R. Lieder] (2:19:23 - 2:19:51)

Wobei dann auch die Frage ist, wir werden es nicht mehr lösen können, aber die Frage ist natürlich schon, wie kommen wir einer Lösung näher? Wie kriegen wir es besser hin, dass beide Eltern tatsächlich im Fokus sind, dass es selbstverständlicher ist, dass die Jugendämter auch darauf hinarbeiten sollen. Es wäre schön, wenn das überall so wäre, wie Sie es hier genannt haben.

Sind in SPD-regierten Bundesländern paradiesische Zustände, dass wir es überall so haben?

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:19:52 - 2:21:07)

Nein, nicht. Sie haben es ja eingangs gesagt. Ich glaube, das beendet jetzt auch den Kreis, den wir wahrscheinlich auch hier schließen können.

Nein, Jugendämter sind erst mal kommunal verantwortet. Ich glaube, wir müssen, und da sind wir uns wahrscheinlich einig, wir müssen bundesgesetzliche Regelungen schaffen, also im Justizministerium, familienrechtlich, die Rolle der Mediation der außergerichtlichen Regelungen, die müssen verbindlich sein, da braucht es einen Qualitätsrahmen für. Das Kindeswohl gehört dann in den Fokus gerückt, ins Zentrum gerückt und von da aus müssen die Entscheidungen getroffen werden.

Wenn das handlungsleitend ist, dann kommen Sie zu bestimmten Antworten und dann müssen Sie im Prinzip diese Fragen von Mediation, Ausbildung, Qualität regeln. Da sind wir nicht, da waren wir auch an dem Punkt schon, da sind wir nach wie vor nicht, weil da sehr viele Menschen mitreden und sehr viele Interessenslagen natürlich auch herangehen und viele von den Interessenslagen sind nicht immer nur vom Kindeswohl geleitet, auch das will ich deutlich sagen. Paradiesische Verhältnisse gibt es da nicht.

[Guido R. Lieder] (2:21:07 - 2:22:25)

Ich habe ja damals auch mal Untersuchungsausschuss NRW da mit dabei gesessen. Ich habe mir auch die Stellungnahme der sogenannten, ich sage wirklich ausgerichtlich, sogenannten Ombudschaft angehört, NRW, das Jugendamt damals auch mit dem damaligen Jugendamtsleiter, der damals war, ist ja auch heute an anderer Stelle im Ministerium verantwortlich. Es wurde einigen schlecht, so schlecht war das zum Teil.

Gerade die Ombudschaft, wo wir wissen, die Ombudschaft lehnt zum Teil Kinder ab, die dort Hilfe suchen, anfragen und sagen, da machen wir nichts, wir helfen dir nicht. Dafür haben wir keine Ombudschaft. Das muss man sehen.

Wenn das eine Ombudschaft ist, dann ist das zu wenig. Und das Landesjugendamt ist mal eine andere Geschichte, das war jetzt nur Jugendamt Süd beziehungsweise Rheinland, aber da reden wir jetzt heute nicht drüber. Vielleicht abschließend, da wir wirklich den Kreis machen.

Erstmal vielen Dank, dass wir so lange sprechen konnten. Ich habe natürlich auch noch die Frage, wir haben jetzt Europawahl, Kommunalwahl, Juni, Juli, es wird ja bei uns in den Kreisen sehr stark spekuliert, es wird keine Neuwahl geben, aber vielleicht bricht die Koalition doch auseinander und dann löst vielleicht der Pistorius den Herrn Scholz ab und dann gibt es eine neue Regierungskoalition für den Rest des Jahres. Wer wird denn dann Bundesfamilienminister und Bundesjustizminister?

Haben wir dann wieder welche von der SPD?

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:22:26 - 2:23:10)

Also ich überlasse den Medienvertreterinnen und Vertretern gerne die Spekulation. Meine politische Erfahrung sagt mir, diese Koalition hält bis 2025, weil man tatsächlich auch erwarten darf, dass eine Regierung gilt, gerade in einer Zeit, wo vielleicht vieles unsicher ist. Ich glaube, wir würden vielen Despoten dieser Welt oder mindestens einem Despoten dieser Welt einen Gefallen tun, wenn eine Regierung zerbricht und wir eine relativ destabile Situation haben in Deutschland.

Ich beteilige mich nicht daran. Wir haben ein gewähltes Bundesparlament und wir haben eine Regierung, die hält bis 2025. Was danach kommt, werden wir sehen.

Ich werde weder Bundesfamilienminister noch Justizminister. Alles andere kann ich Ihnen nicht beantworten.

[Guido R. Lieder] (2:23:13 - 2:24:05)

Das wäre meine nächste Frage gewesen. Aber dann gucken wir mal. Aber wir müssen einfach sehen, dass gerade hier in dem Bereich getrennt erziehend sind viele mit der Arbeit des Bundesministeriums für Justiz, sprich ein FDP-Ministerium, Bundesministerium oder des Bundesfamilienministeriums, ein Grünes Ministerium, überhaupt nicht annähernd zufrieden.

Wir müssen auch sehen, dass dort im Bundesministerium für Justiz und auch im Bundesfamilienministerium so viel Mist gebaut wird gegen getrennt erziehende Familien, die eine riesige Bevölkerungsgruppe sind, dass viele zu diesen Parteien, gerade FDP und Grün, rübergetrieben werden zu den politischen Extremen, zu den Polen. Ich will jetzt keine Namen nennen und so weiter. Aber da ist ja vieles selbst gemacht, wenn man den Dialog oder im Dialog den anderen stellen oder mit einer anderen Meinung oder mal wirklich fragen, was ist denn da mehr als Protest?

Ist da Substanz oder ist da nur Protest?

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:24:06 - 2:25:56)

Zwei Dinge. Was ich nie tue ist, ich bin kein Bundespolitiker, aber ich bewerte die Koalitionspartner nicht, weil eine Regierung ist eine Regierung. Ich finde das immer unglücklich, wenn man dann immer so auftat, die haben das Ministerium oder nicht.

Wenn Dinge da nicht laufen, die mich nicht zufrieden machen, dann ist das eine Gesamtverantwortung der Regierung. Das ist so, da sind wir auch beteiligt. Ich finde das Thema Kindergrundsicherung eins, was aus meiner Sicht leider nicht gut im Moment in Berlin verhandelt wird, aus Gründen.

Das hat ganz diverse Gründe. Ich habe da eine Auffassung zu, ich habe da auch eine Idee, wie man es hätte anders machen können. Das ist aber so, wie es ist.

Da bin ich nicht glücklich mit. Da würde ich jetzt aber nicht sagen, da ist Lisa Paus alleine für zuständig, sondern das ist eine Regierung in ihrer Gesamtheit. Unglücklich ist das allemal.

Meine Erfahrung ist nur, ich sitze mit diesen Extremen in einem Parlament, die wissen immer, wogegen sie sind, aber nie wofür. Im Prinzip haben sie auch eigentlich nicht eine Lösung. Ich kann das verstehen, dass Menschen sich manchmal abwenden, aber das ist ein bisschen so, wenn man sich bei einer unheilbaren Krankheit einem Quacksalber an den Hals wirft, in der Hoffnung auf Heilung, und man merkt, man wird nur mit Wasser behandelt.

Das ist am Ende so, wie es ist. Politik ist nie gut. Es wird immer unzufriedene Menschen geben.

Wir werden nie erfassen, das ist auch ein Teil der Wahrheit, wer Ihnen das anders erklärt. Wir haben die beste Absicht. Keiner von uns steht morgens auf und sagt, jetzt zeige ich es Gruppe A, B oder C mal so richtig.

Jeder hat die Absicht, uns Dinge besser zu machen. Meine Anschauung ist halt nur, häufig die anderen, die auf den Extremseilen stehen, die wollen davon zehren, aber die erinnern mich manchmal an die Quacksalber, die Wasser einflüssen und sagen, davon geht der Krebs weg. Und am Ende des Tages stellen sie fest, die Krankheit ist schlimmer geworden.

Aber das ist so. Da können wir noch ein Kolloquium zu anschließen.

[Guido R. Lieder] (2:25:57 - 2:26:46)

Auf jeden Fall. Wir sind uns alle einig, das eine ist eine konstruktive Politik für alle Bürger, oder für möglichst große Bereiche der Gesellschaft, gesellschaftliche Solidarität, etwas Aufbauendes, etwas Destruktives, etwas Zerstörerisches. Professor Rieck hat zuletzt gefragt, ob denn die volle Einstellung Selbsthass ist.

Vielleicht ein bisschen extrem und provokant ausgedrückt, aber es gibt ja unterschiedlichste Facetten. Aber da gehen wir jetzt nicht drauf ein. Wir sagen jetzt mal ganz klar, es gibt einen großen Unterschied zwischen reinem Protest, gegen alles sein und nichts vorweisen können, nichts Konstruktives.

Es geht darum, auf der einen Seite und auf der anderen Seite wirklich in der Verantwortung zu stehen und auch in der Verantwortung, konstruktiv für alle Bürger aktiv zu sein.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:26:46 - 2:27:54)

Das ist so. Ich kann ohnehin mit vielen Kampfbegriffen nichts anfangen. Aus meiner Sicht ist gegenseitiger Respekt wichtig und richtig.

Wenn das vogue ist, dann bin ich vogue. Ich kann mit dem Wort nichts anfangen. Ich finde Respekt ist handlungsleitend für meine Partei seit über 160 Jahren.

Das schließt ein, dass ich alle Menschen erstmal annehme, so wie sie ihr Leben entwerfen wollen. Das gehört auch dazu, sie respektvoll anzureden. Da bin ich auch fachlich unterwegs.

weder das eine noch das andere darf eine Doktrin sein, ist es aber nicht. Tatsächlich behaupten nur die Menschen, die behaupten, es gebe Sprech- und Denkverbote, sind Menschen, die Sprech- und Denkverbote aussprechen wollen. Das ist nur meine Erfahrung im Parlament.

Die einzige Fraktion, die einen Antrag zu beschrieben hat zum Thema, wie wir sprechen sollen, fängt mit A an und hört mit D auf. Keine andere Fraktion hat jemals einen Antrag geschrieben, wie wir sprechen sollen, ob mit oder ohne, Sternchen, Glottischlag oder Doppelglottischlag. Auch das kann ich Ihnen aus meinem Parlament letzte Woche noch genau so passiert im Parlament.

[Guido R. Lieder] (2:27:58 - 2:28:27)

Jetzt kommen wir zum Punkt Wahlkampf. Es soll jeder unserer Gäste die Möglichkeit haben, zu zeigen, wie gut seine eigene Partei ist. Das haben Sie deutlich betont.

Wir bieten dieses Podium an, damit Sie zeigen können, wie die SPD steht. Sie haben es aus Ihrer Sicht, NRW usw. gesagt, aber das ist ja auch gehört zu Ihrer Partei.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:28:27 - 2:28:40)

Das, was ich Ihnen sage, ist ja nicht Dinge, wo jetzt morgen alle meine Kollegen sagen, Müller, was hast du denn da erzählt? Parteiverbot. Das ist durch keinen Beschluss gedeckt.

[Guido R. Lieder] (2:28:43 - 2:29:01)

Wobei ich jetzt noch die Frage habe, August NRW-Parteitag, haben Sie gesagt, was ist denn da eigentlich auf dem Bundesparteitag geschehen? Ich habe das mir angeschaut, da stand dann irgendwie, ist abgestimmt worden, aber irgendwie hat man da noch aus Norddeutschland einen anderen Antrag mit dem gleichen Namen. Ich konnte die nicht auseinanderhalten.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:29:01 - 2:29:10)

Da erwischen Sie mich jetzt auf dem falschen Fuß. Da müsste ich selber nachgucken. Kann ich im Nachgang beantworten.

Ich lerne im Gegensatz zu meinen Genossinnen und Genossen keine Parteitagsbeschlüsse aus.

[Guido R. Lieder] (2:29:14 - 2:30:36)

Wir haben jetzt viel abgehandelt. Wir hatten ja schon in den ersten beiden Statements das ganze Thema aufgefächert. Aber ich glaube, wir sind uns einig, wir haben wirklich nur an der Oberfläche gekratzt.

Ich habe schon gesagt, das hier ist auch noch eine Vorbereitung für nächstes Jahr Bundestagswahl. Jetzt haben wir die Landtagswahlen im September, wir haben jetzt die Europawahlen, die Kommunalwahlen in einigen neuen Bundesländern. Das haben wir jetzt hier mal so.

Wir haben vieles angesprochen. Das wird per Video, wenn es okay ist, dann auch bereitgestellt. Dann kann man sich das noch mal anschauen.

Aber wir haben vieles nur angekratzt. Ich glaube, auch über das Thema auf dem Bundesparteitag geworden, können wir dann noch mal genauer hinschauen. Wir werden das Gespräch auf jeden Fall fortsetzen, also von unserer Seite sehr, sehr gerne und vielleicht dann auch in einer etwas größeren Runde.

Mal schauen. Uns ist wichtig, dass wir hier mit den größeren Parteien wirklich jede Partei einzeln herkommen lassen, damit wirklich in die Tiefe gehen können. Das ist immer so, viele diskutieren sich oftmals im Kreis.

Deswegen ist uns dieses Format hier sehr, sehr wichtig. Das werden wir auch, glaube ich, sehr gezielt weiterverfolgen und anbieten den Parteien. Ich freue mich natürlich auch, wenn das angenommen wird und sich die Parteien präsentieren und wir die Parteien auch besser verstehen können.

Das ist wichtig.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:30:36 - 2:32:17)

Ich halte das übrigens auch für ein gutes Format, sich eher mehr Zeit zu widmen, für Einladen. Sie beschäftigen sich untereinander. Das finde ich häufig auch sehr unangenehm.

Das tun wir im Parlament schon häufig genug, uns untereinander zu beschäftigen. Vielen Dank, dass Sie das organisiert haben. Wie gesagt, meine Botschaft ist tatsächlich, ich glaube, allen ist dagegen, Dinge besser zu machen.

Was wir nie lösen, sind viele individuelle Schicksale. Das ist auch ein Teil der Wahrheit. Sie können tatsächlich bestimmt viele Dinge erzählen, die auch sehr ans Herz gehen.

Die erlebe ich auch in meiner täglichen Politik. Die sind für mich handlungsleitend. Man will das immer versuchen, auch in die Arbeit zu integrieren.

Wir werden natürlich Dinge nie ausschließen können, aber besser machen. Ich glaube, dafür sind solche Dialoge wichtig. Ich glaube, wir sind mindestens in der Idee, auf einem guten Weg zu sagen, wir möchten gleichberechtigte Erziehungspartnerschaften ermöglichen, insbesondere mit Blick auf das Wohl der Kinder, die gut und gesund aufwachsen sollen.

Wenn das Kind das nicht kann, dann haben wir eine Verantwortung als Staat, der wir nachkommen müssen, das zu regeln. Das müssen wir besser machen. Familien sollten dabei nicht unter die Räder raten, egal für welche Konstellation sie sich auch immer entscheiden, ob sie getrennt unter einem Dach leben, ob sie getrennt unter zwei Dächern leben, ob sie getrennt sind und wiederum Partnerinnen und Partner haben, die auch wieder Kinder mitgebracht haben.

Sie haben ja da eine ganz bunte Streuung an Modellen. Die haben ihre Berechtigungen. Ich glaube, es muss darum gehen, dass das Kind ein gutes Aufwachsen hat.

[Guido R. Lieder] (2:32:18 - 2:33:19)

Das ist für uns alle wichtig. Bei einem Netzwerk getrennt erziehend behandeln wir die Bandbreite in großer Tiefe. Von der Trennungsphase bis zur Konfrontationsphase.

Dann aber auch der entscheidende Schritt in der Persönlichkeitsentwicklung, die Konfrontationsphase zu überwinden und in eine Kooperationsphase zu kommen. Wir haben ja auch eine Fachgruppe Patchworkfamilien, wo wir dann auch Patchworkfamilien voranbringen. Wir wollen natürlich immer weiter wegkommen von dieser Konfrontation, mehr zur Kooperation und dann entsprechend harmonischen Nachfolgefamilien, die nicht nur gut funktionieren, also die Konfrontation, dass man sie nicht nur ausblendet, sondern dass man wirklich diese Persönlichkeitswachstum macht, wo man sieht, Konfrontation ist Unsinn.

Wir müssen als Gesellschaft, gesellschaftliche Solidarität der Einzelnen, die Familien, die Gesellschaft, wieder mehr miteinander, wieder mehr in die konstruktive Kooperation kommen. Auch in der Politik.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:33:23 - 2:33:24)

Sie haben da Schlusswort.

[Guido R. Lieder] (2:33:26 - 2:33:56)

Ich möchte mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ich glaube, das war ein sehr wertvolles Gespräch. Es kam ganz viel hier im Chat rein.

Ich habe versucht, das eine oder andere aufzunehmen, aber es ist in der Natur der Sache, wenn wir so viele Themen haben und so viele Vorschläge hier, das ist dann einfach, wir können nur ankratzen. Ich möchte mich auf jeden Fall sehr herzlich bei Ihnen bedanken. Ich freue mich auf unser nächstes Gespräch.

Vielleicht dann auch, sagen Sie den Kollegen im Landtag, im Bundestag, dass es hier bei uns sehr interessant ist, sehr konstruktiv und sehr aufbauend. Wir suchen einfach nach Lösungen.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:34:02 - 2:34:07)

Wenn Sie Vorschläge im Chat hatten, die wir nicht behandelt haben, gerne per Mail an uns. Dann haben wir einen Blick dafür.

[Guido R. Lieder] (2:34:08 - 2:34:32)

Wir gucken einfach. Wir machen ja hier wöchentlich Veranstaltungen, mit den ganzen Parteien. Dann kommen unsere Fachtagungen Mitte Juni.

Dann kommen schon wieder die nächsten Sachen. Super. Tausend Dank an Sie.

Viele Grüße an die Kollegen, mit denen ich zwischendurch gesprochen habe, Ihre Mitarbeitern. Ich habe mich sehr gefreut, dass wir das hier machen konnten. Ich freue mich auf das nächste Gespräch.

Ich wünsche Ihnen ganz persönlich viel Erfolg und freue mich auch, wenn wir in Kontakt bleiben.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:34:33 - 2:34:40)

Vielen Dank. Bis demnächst. Einen schönen Abend.

Einen schönen Ausklang oder einen Tanz in den Mai. Je nachdem, wer sich für was entscheidet.

[Guido R. Lieder] (2:34:40 - 2:34:45)

Und für manche einen ersten Feiertag nicht nur als Arbeitstag, sondern als Feiertag. Wunderbar.

[Frank Müller (MdL NRW)] (2:34:47 - 2:34:48)

Alles Liebe.

[Guido R. Lieder] (2:34:48 - 2:34:50)

Tausend Dank. Alles Gute. Bis bald.