¿Por qué no empezamos con las preguntas que salieron de la reunión anterior.
Sí, de hecho planteábamos que hoy deberíamos dirigir la reflexión precisamente a estas preguntas, porque son las preguntas que el día anterior fueron desgranándose a lo largo de toda la conversación, dentro de toda la confusión. El tema del dualismo mente-cuerpo, espíritu-materia, si realmente ha habido una superación de ese dualismo, que es lo que se ponía en cuestión el otro día y si las visiones que hemos ido teniendo a través de la lectura de La trama de la vida realmente se da esa superación o no. Paloma decía que no se daba esa superación.
No, que yo no lo veía claro.
Vale, que no lo veías. Y después se desprendían otras: qué era la conciencia humana, en la perspectiva de decir qué es lo que distingue o diferencia el ser humano de los otros seres vivos. Entendíamos que la conciencia era el carácter diferenciador quizá más significativo. Después, qué es la conducta de lo material. Aquí surgía el problema de cómo entendíamos la materia, como energía, algo estático, dinámico, qué implicaba eso. Y se acababa con la pregunta de qué es el conocimiento, el personal, el experiencial y, como acabamos el debate centrándonos en la escuela, también hablábamos del conocimiento curricular disciplinar, el conocimiento oficial, el conocimiento verdadero o falso, porque discutíamos también el conocimiento experiencial de la vida, el individual, local, global y ahí sería hablar de qué se entiende por conocimiento. Más que de conocer hablábamos del conocimiento.
Leyendo todo esto [referido a la transcripción de la reunión anterior] lo que me llamaba la atención es lo que he tratado de responder por escrito. Digamos, tengo claro, después de leer La Trama de la Vida, el Punto Crucial, algunas cosas de Morin, en qué sentido hablan de superación del dualismo, en el sentido de que niegan la distinción entre materia y energía. Lo que hacen es negar el concepto clásico de la materia.
La materia material...
Claro. En la medida en que niegan el concepto de materia y hacen un continuo de energía-materia y añaden, que creo que es importante, la idea de la materia inteligente, es decir, el comportamiento inteligente de los seres vivos y a eso lo denominan conciencia, la conciencia de la materia...
Sólo hablan de conciencia como conocimiento del conocimiento, como conciencia...
Cuando Prigogine y Maturana hablan de sistemas abiertos que reaccionan frente a las condiciones que van cambiando y hay un sentido en esa reacción que es el mantenimiento del propio patrón de funcionamiento, que es la forma en que permanece el sistema abierto, porque consigue mantener su propio patrón dando respuestas a las perturbaciones, del medio, del entorno, de lo que sea -puede incluso haber perturbaciones que lleven al límite al propio sistema abierto, produciendo la creación de un nuevo patrón-, a eso se le puede denominar comportamiento inteligente porque tiene todos los atributos de la inteligencia. Por ejemplo, los atributos del tipo este... es igual... Sobre todo la inteligencia ligada a los computadores: cómo puedo distinguir yo que quien me está respondiendo a mí es una máquina y no un ser humano. De eso sacan una serie de atributos de la inteligencia. Todos los atributos de la inteligencia están en esa idea de sistema abierto que es capaz de reaccionar de forma creativa frente a las perturbaciones. Y además se autoorganizan y se.....
Eso era lo mismo que decían los conductistas, completamente lo contrario de lo que dicen los ¿??. Las conductas de los seres más complejos, superiores y no se qué es diferente. Pero es que la conciencia sólo surge en...
Pero, es para aclarar la pregunta, lo que pretendo aclarar es qué es lo que estamos preguntando. El problema es que al leer la transcripción de la reunión, tuve la sensación, o me di cuenta de que, por un lado, está lo que ellos dicen que es la superación de la materia y el espíritu, en términos científicos, en términos de teorías sobre el mundo y, el otro problema, es el del ser humano. Para mí hay un salto –lo señalabais vosotros también. El problema no es tanto si se supera el dualismo sino el hecho de que, desde un punto de vista de los sistemas vivos, de la propia naturaleza, ahí sí hay una superación del concepto clásico de materia; se rompe el concepto clásico de materia como contrapuesto a la parte vital, digamos, autoorganizadora, donde están las ideas, la esencia de las cosas,... Están rompiendo con el dualismo cartesiano, estás superándolo...
Hacia abajo.
¿Hacia abajo? No, no... Ni hacia abajo ni hacia arriba. En realidad rompes con la idea de que la esencia de las cosas está en un sitio y la materia está en otro. ¿Qué define a una sustancia? Aquello que lo caracteriza, su propia esencia. Rompes con esa idea -por ejemplo, con las formas platónicas que están en el mundo de las ideas-; como rompes con esa idea lo que estás haciendo es fusionando en el ser vivo todo, la autoorganización, la estructura, el patrón, la materia, la energía, todo. Ahora, hasta ahí lo puedo entender; entender en el sentido de que me pongo a estudiar la realidad y elaboro hipótesis y teorías sobre el mundo, que pueden ser verdaderas o falsas. Mi problema es cuando llegamos a la autoconciencia, más que la conciencia -yo prefiero llamarlo autoconciencia: el ser que se sabe a sí mismo que es y, además, no sólo eso, sino que combina sus acciones con otros a través de un medio muy poco biológico que es el lenguaje. Ellos se quedan ahí. Entonces, la pregunta no hay que situarla en la superación del dualismo en el terreno del conocimiento de la realidad natural, sino cómo incorporar al ser humano a todo este tinglado. Es un poco lo que he sacado de la lectura de la transcripción. Y ahí es donde yo lo enlazaba con Habermas. He ido subrayando cosas del otro día. Por ejemplo:
«Es una teoría muy interesante desde el punto de vista biológico pero no termino de ver qué implicaciones tiene eso para que yo empiece a hacer análisis social.» Esto es tuyo Paloma (risas)
Esta idea aparece varias veces; por ejemplo, cuando se habla del problema del salto hacia la conciencia, cuando se habla de la autonomía del ser humano «El problema es dónde se da el salto y es el salto de la conciencia», cuando se habla de la autonomía del ser humano, por ejemplo, «la conciencia le permite una autonomía que va más allá de la referencia al resto de los sistemas»; todo esto tiene que ver con el mismo problema.
Para mí eso es lo que me hace dudar que eso sea una superación del dualismo, porque el dualismo se define precisamente para hablar de la diferencia de la esencia humana.
Lo que pasa es que el dualismo tiene una tesis más fuerte, porque es la existencia de sustancias separadas: la materia como sustancia y el espíritu como sustancia. Ese es el problema. Yo puedo perfectamente superar esa oposición y me queda la perplejidad de qué pasa con autoconciencia, es decir, es un producto de la materia, o..., no sé, pero el caso es que yo no me plantearía qué es la autoconciencia, eso nos empantana, no vamos a resolver ese tema. ¿La autoconciencia es algo separado? ¿Es parte de la estructura disipativa? ¿Es una consecuencia de los procesos biológicos...?
Es que no es solamente que sea parte de la estructura disipativa, es lo que diferencia ciertas estructuras disipativas de otras.
No sé de dónde sacáis eso, porque precisamente lo que viene a decir es que todas las estructuras, todos los sistemas, incluso, cuando habla en El Punto Crucial dice, por ejemplo, que en el Universo como tal existe un ente inmaterial de alguna manera que rige todo el proceso de organización. Creo que llega incluso a utilizar aquí la palabra autoconciencia. Llega a hablar de la espiritualidad.
Es que es claro que ahí se habla de espíritu, se habla de espíritu en un momento determinado, identificándolo con mente, hasta con el proceso de la vida. Como algo diferente a la materia pero ligado íntimamente, que no hay lo uno sin lo otro y lo otro sin lo uno. Claro que habla de espiritualidad porque habla del cultivo del espíritu, de la mente y de la conciencia. Y en determinados momentos hasta llega a hablar –aquí no tanto [La trama de la vida], más en El punto crucial-...
Aquí no aparece, como decía Paloma el otro día y creo que lleva razón.
No, no, ahí no aparece, no. Pero la referencia...
En Maturana muchísimo menos. Con lo que yo no estoy de acuerdo es con la versión que da Capra de lo que dicen Maturana y Varela. Éstos sólo hablan ¿?, es decir, sí que hablan de conocer, identificando conocimiento con proceso de la vida en cualquier nivel y dominio de los seres vivos, en esas escalas que ellos... -os lo ponía en unos gráficos de lo que os mandé de la Invitación a Maturana, que habla de cómo se organizan las estructuras a distintos niveles que se llaman dominios conductuales o conductales. Maturana y Varela hablan de conocimiento, como proceso de la vida, esto es, igual al conocimiento. Pero de la mente sólo hablan cuando hablan del ser humano y de la conciencia, por supuesto, sólo hablan cuando hablan del ser humano y la vinculan al fenómeno del lenguaje, al fenómeno de la trascendencia, de la autoconciencia y al fenómeno que genera como consecuencia el tratamiento simbólico de la información y todo ese tipo de historias. Y para nada ¿? Y por eso digo, superación, ¿en qué sentido?
Pero entonces estamos discutiendo una cuestión nominal que es poner nombre a una idea. Podemos decir que cuando hablamos de «conciencia» hablamos de la «autoconciencia», de los seres que tienen conciencia de sí mismos, entonces hablamos del ser humano. El resto de las especies –teniendo en cuenta lo difuso de la frontera, como con los monos- tienen una cierta capacidad de conocer o se comportan como si conocieran, pero no tienen conciencia. Podemos decidir eso. Pero la idea, en el fondo, cuando habla Capra de que la materia conoce, ¿en qué sentido conoce?
Interacción del organismo con el medio.
No sólo.
Interacción que produce...
Activa y creativa
...que produce a su vez....
...no solamente una integración pasiva, transformador de la vida...
...cuya finalidad es el mantenimiento del patrón
Literalmente dice: «Conocimiento: toda interacción de un organismo, toda conducta observada,» es decir, que es una atribución, lo de llamarle conocimiento es una atribución del observador, «puede ser valorada por un observador como acto cognoscitivo en la medida en que resulta adecuado o efectivo en ese contexto».
Claro, es el comportamiento inteligente de adaptación. Eso me parece perfectamente posible. Pero a eso podemos llamarlo perfectamente conciencia. Pero, da igual, es un problema terminológico.
«Utilizaré el término consciencia –no conciencia- para describir un nivel de mente o cognición caracterizado por el conocimiento de sí mismo. El conocimiento del entorno es una propiedad común a todos los niveles de la vida. Precisamente entender cómo la consciencia humana emerge del proceso cognitivo común a todos los organismos, esa es la cuestión. Como humanos no sólo somos conscientes de nuestro entorno sino de nosotros mismo y de nuestro mundo interior». Somos conscientes de que somos conscientes.
Acordamos entonces llamar «conciencia» a eso. Pero sigue habiendo la otra idea de que esa interacción es un proceso de conocimiento y precisamente eso es lo que me permite poder decir que lo que hemos llamado siempre materia es también espíritu; o que no hay distinción entre materia y espíritu, porque es un proceso de conocimiento. Si hay espíritu, materia o todo junto o algo distinto, yo podría denominarlo mente, sin problemas, mente en un determinado nivel, hay otros niveles de mente. No sé si me explico. Yo creo que están tratando de subrayar un cierto continuo. El ser humano es biológico también, que es el resultado de un proceso evolutivo, creativo, cognitivo y todo lo que quieras, pero no es una cognición simbólica. Yo creo que tenemos que preguntarnos por esa diferencia, pero no para explicarla, yo me siento incapaz de explicarla.
A mi por lo que me preocupa tener eso más claro es porque yo no quiero dar el salto, sin tenerlo claro, de la materia al espíritu; ¿vale? Y cuando yo estoy identificando tanto determinadas cosas y traslado el espíritu, porque no lo diferencio, lo traslado a cualquier ser vivo, le quito la propiedad al conocimiento humano o la mente humana o la inteligencia humana, que a mí me parece que es diferente porque actúa de otra manera, porque intercambia con el medio de otra manera, porque es creativa de otra manera. Yo por lo menos necesito tener claro qué es eso que tiene de específico la mente humana. Y a mí, cuando me planteo eso, por mucho que yo diga, que es lo que planteaba en el escrito que os mandé ayer de Razón e intuición, es decir, el pensamiento es algo muy vinculado al tipo de conciencia o de conocimiento humano, el pensamiento racional; por mucho que el pensamiento intuitivo –yo os lo decía ayer en la hojita esa- decía, por mucho que te pesen la intuición, los sentimientos, hasta que no eres capaz de racionalizar los sentimientos, las intuiciones, no te sirven para nada, te sirven para reaccionar. Luego en lo que eres diferente es en que cuando racionalizas o razonas o aplicas el pensamiento a tus sentimientos, vamos, cuando los haces pasar por el filtro del pensamiento, que es básicamente racional, no sé si se llama así, pero para mí lo que tiene de distinto el pensamiento humano es eso.
Desde el viejo paradigma, la idea del espíritu está más vinculada con una existencia separada.
Es que precisamente lo que caracteriza es la diferenciación radical «materia-espíritu».
Efectivamente. Pero como decía antes Paloma, puedo resolver ese dualismo por un lado o por otro. Por un lado, puedo decir que lo reduzco a proceso material y entonces ahí tenemos problemas con la autoconciencia humana...
O todo es proceso espiritual porque la materia es pura energía y, por tanto, la dimensión absoluta de la materia... o en otra visión que tú caracterizas de misticismo... También cuando decimos «misticismo» la referencia está cargada de connotaciones ancestrales y, precisamente, del viejo paradigma. Se sitúan en el dualismo. O sea que lo que entendemos como unidad superadora del dualismo lo resituamos luego en el misticismo como característica del viejo dualismo. Que a lo mejor es verdad, no digo que no. Sin embargo, a mí sí que me parece que es un elemento superador. Lo que pasa es que la concepción de espíritu, y hasta de espiritualidad y de misticismo, no tiene que ver nada con ese misticismo espiritual ligado a concepciones religiosas y, además, basadas en que lo místico es lo bueno y la materia es lo malo, en esa dualización que hacen las religiones.
Capra sí lo hace.
¿Dónde?
En El punto crucial empieza, además, hablándote de las formas de pensamiento oriental y de alguna manera idealiza esa...
Ahí voy, al pensamiento. El proceso del misticismo, el proceso del pensamiento místico no tiene nada que ver con el proceso de pensamiento racional. Y para mí lo humano es básicamente racional por mucho que... Es decir, acepto el planteamiento del nuevo paradigma hasta el extremo de que te dice que no hay que rechazar que lo que no sea racional, es decir, hay dimensiones humanas que no son racionales...
Desconocidas...
...Totalmente de acuerdo. Pero cuando uno las asume desde el punto de vista del ser humano es cuando las racionaliza. Y de hecho todas las bases del nuevo paradigma son científicas y absolutamente racionales y la mayoría experimentales.
Ya, ya, pero se empieza a preguntar. Para mí el problema habría estado, si señor, sería absolutamente racional si no preguntara más y dijera hasta aquí y punto.
No, porque eso se lo pregunta su razón. Que no sepa contestar no quiere decir que no se lo esté preguntando racionalmente.
Ah, yo no he dicho que no pregunte racionalmente, he dicho que no hay respuestas racionales...
Que no hay respuesta, no. Que todavía no ha encontrado.
No, no. Para muchas preguntas no hay respuestas racionales, porque el ser humano tiene muchas más dimensiones que la racionalidad.
No conocemos las respuestas racionales, pero, de hecho nos vamos aclarando cuando se van convirtiendo en respuestas racionales.
Es un reduccionismo reducir todo a la racionalidad.
Depende de qué racionalidad estemos hablando.
Sí, pero cuando hablamos de racionalidad estamos hablando de la racionalidad instrumental del viejo paradigma, que es la concepción de racionalidad que tenemos.
No, hay otra forma de entenderla.
Pues entonces critiquemos de qué tipo de racionalidad hablamos.
Esa era mi pregunta de hoy: razón, intuición y nuevo paradigma.
Fíjate, el problema, a mí me parece que el lenguaje y las expresiones que utilizamos son limitantes..
O lo contrario
Pero, en muchos casos, hay cosas que yo no soy capaz de expresar y, sin embargo, tengo ahí una cierta intuición de que lo que expreso no es.
Pero mientras que sólo sea una intuición no la controlas, no te sirve para nada.
No la puedes poner aquí, sobre la mesa.
Si no es lenguaje no es.
Sí es porque hay un lenguaje interior que yo no sé sacar al exterior.
Pero el lenguaje interior está construido sobre el lenguaje exterior. El lenguaje interior es el lenguaje interior, como su propio nombre indica, pero sigue siendo lenguaje.
Claro que sí.
Pero puede tener una gramática de los sentidos, que no es lo mismo.
Es la incapacidad de expresar montones de sentimientos, montones de cosas que tienes ahí.
Es la inexcusable necesidad de que lo convirtamos todo en lenguaje o no lo hagamos. Y eso lo explica muy bien Maturana.
Por eso yo os propongo que hay que ir a la sociología, no a cualquier sociología, sino donde se plantea el problema de los procesos de racionalización, donde se plantea el problema de la racionalidad occidental y lo compara con el mito. Yo creo que esa parte es importante, trata el concepto de racionalidad y eso es lo que quería hacer con Habermas.
Léenos ese párrafo, por favor.
Es que el problema es, cuando llegas a esa frontera, ese salto, yo decía, qué significa la superación del dualismo mente-cuerpo. Creo que como mínimo lo siguiente: si la materia se comporta como una mente, en el sentido de que aprende, conoce, reacciona, se adapta y tal y si es difícil establecer una distinción esencial entre materia y energía, cabe proponer que no hay diferencia entre conciencia y materia. Todo sistema vivo es un sistema inteligente, la vida es inteligencia. Pero falta, y aquí viene el problema, un ingrediente básico de lo que denominamos inteligencia humana, que es, yo creo, el mayor problema con el que se enfrenta Capra, vamos, a dónde se desliza Capra en El Punto Crucial, que es el propósito o finalidad o razón o motivación. Si fuéramos capaces de eliminar de un ser humano este aspecto, la inteligencia no tendría razón de ser. Esto es, si yo elimino el propósito, la finalidad, la razón o la motivación, decidir entre A o B no tendría sentido, huelga la razón, si tengo que decidir y no me interesa nada, si soy un ser “desinteresado”, la razón no me sirve...
Reactivo...
Al revés, la razón sólo aparece cuando hay un interés por algo, si no no tiene sentido. Entonces el ingrediente de la inteligencia humana es esa idea de finalidad, de propósito, de plan, de que quiero hacer algo y que esto no es lo mismo que lo otro. Entonces, para qué aplicar nuestra capacidad para comportarnos creativamente, por qué hacerlo si no hay finalidad, ni interés ni motivación, llegaríamos a la pasividad, a la muerte. Esta idea me sugiere que la condición previa del comportamiento inteligente humano no es la capacidad para crear, para responder, para adaptarse, sino más bien la finalidad, el propósito. ¿Qué pasa? Que si yo extiendo esa idea de finalidad o propósito al universo, acabo en la idea de que detrás de todo hay una mente inteligente..
En este planteamiento [se refiere a Capra] sí es extensible al resto del universo.
Sí, como Inteligencia cósmica.
Pero es que se habla de toda la Filosofía de Gaia, y a partir de ahí llegas...
Porque un sistema organizado si que tiene motivaciones. Una motivación fundamental es el mantenimiento de la estructura o de la persistencia del sistema, precisamente por eso busca la adaptación. Es muy bonito, por ejemplo, el capítulo ese donde habla del tema aquel del carbonato, cuando aumentan realmente todas las reacciones del universo para, al final, seguir manteniéndose... Cuando se produce un aumento del carbono por no sé qué historias de los volcanes, se produce a la vez en el sistema una reacción para lograr reciclar todo ese proceso. Entonces...
Pero, ¿tú crees que hay propósito ahí?
El propósito es el de mantener el sistema.
La supervivencia.
No, yo creo que no hay propósito; por eso os leo lo siguiente, es la segunda parte, porque yo creo que Maturana, Prigogine y los otros que cita se mantienen a distancia de lo que dice Capra...
Es que me acuerdo de lo que decías ahí, que si no existe propósito permanecería muerto, inerte; precisamente el sistema...
Sí, sí, pero el propósito implica intención. Vamos a ver, lo que quiero decir es que lo específicamente humano es el propósito en el sentido de intención consciente de querer algo, ¿vale?, no inconsciente. Entonces, si yo aplico esa idea de intención consciente al resto del universo, estoy suponiendo una inteligencia cósmica, que tiene los mismos atributos de la inteligencia humana, esto es, la idea de tener un plan, un designio, ser consciente de ese designio, a donde voy. Esa es la idea de Dios, el plan divino, el salto es muy fácil. Ahora, yo creo que Maturana y el otro no...
Lo niega especialmente, literalmente. Hablando de la selección, de la evolución y de todo el proceso biológico, de todo el proceso de la vida, lo niega absolutamente, la posibilidad la niega.
Esta idea la rechaza claramente Prigogine, eso he creído entender, la posición de éste, quizá también de Maturana y Varela, es la de que estos procesos vitales se producen como consecuencia de la aparición improbable de un patrón de organización que, como patrón, tiende a mantenerse, pero ahí no hay intención, ni propósito, ni finalidad. Es puro azar, pura estadística y, además, es improbable que aparezca el orden...
No, es pura evolución.
No, pero no es pura estadística. Precisamente toda la teorización de esta historia es que los sistemas evolucionan siguiendo unas ciertas pautas que no son puramente aleatorias.
Cierto, pero sí son aleatorias en el sentido de que de todas las combinaciones posibles...
Lo que no son es lineales, no son lineales...
Claro que no son lineales.
Pero no son totalmente aleatorias.
No porque hay unas condiciones previas que van condicionando los pasos siguientes, evidentemente.
Pero da igual, da igual, sigue siendo aleatorio en el fondo por lo siguiente: de todas las combinaciones que pueden ocurrir en esas condiciones, hay unas que producen orden y otras que no. El que aparezca el orden, que además es estadísticamente improbable porque hay muchas más combinaciones posibles que no producen orden, eso es producto del azar. Porque, de entre todas las combinaciones posibles bajo las mismas condiciones, unas aparecen y no otras, unas que producen orden y otras que no. Por tanto, la aparición del orden, en último término, es fruto del azar, en determinadas condiciones. Entonces no hay finalidad ni propósito. El que se mantenga posteriormente tampoco tiene finalidad ni propósito, sino que, dada la estructura del patrón que se autorrepite, se autoproduce, sigue manteniéndose, es inevitable, es una ley natural. Si no hay propósito ni finalidad estamos adoptando una actitud de observador externo que elabora una teoría sobre el mundo natural al estilo de las leyes de la naturaleza; pretende descubrir la ley del comportamiento de los sistemas vivos y entender y comprender cómo son y cómo se comportan. Traslado este esquema de análisis al ser humano y chocamos con la piedra de toque nuevamente: la parte simbólica del ser humano, que está vinculada al proceso social y ahí ya se me caen los esquemas. Puedo aplicarlo al ser humano como sistema biológico, pero no como sistema social. Y entonces puedo apelar a la Teoría de Sistemas; es decir, bueno voy a adoptar la misma actitud ante lo social que adopto ante lo biológico, pero ahí empiezan los graves problemas. Por eso hay que meterse en la teoría social.
Tan graves problemas que cuando a Maturana le preguntan si la sociedad humana funciona como los otros sistemas vivos, es decir, si cumplen el requisito de la autopoiesis...