マイケル・ジェンセン インタビュー記録

エピソードの紹介

キム：キムです。1954年から1964年の間に生まれた人々へのインタビューシリーズ、『Gen Jones Chronicles』の第9回目です。  私は1958年生まれなので、ジョーンズ世代になります。  このシリーズでは、私と同世代の人々にインタビューする。  彼らの子供時代、物事が成長したときと今とでどう違うか、そして私たちが生きている世界とその経緯についての印象について語り合う。

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ゲスト紹介

このインタビューでは、マイケル・ジェンセンに話を聞いた。  マイケルは、人気旅行ブログ『Brent and Michael are Going Places』（www.brentandmichaelaregoingplaces.com）を運営する夫妻のライター・チームの片割れで、過去数年間、広い世界で暮らすデジタル・ノマドとしての生活を記録している。  マイケルは、人生の初期のインスピレーションとなった本の重要性について語り始める。  彼は、若い成人期にゲイとして世界をナビゲートすることがどのように感じられるか、作家としての仕事人生、そしてアメリカの公論に対する懸念について述べている。  聞こう。  

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子供時代

キム：ジェン・ジョーンズ・クロニクルのキムです。今回はビデオインタビュー第15弾です。今日の日付は2023年6月22日です。あなたの名前と、私からは何と呼ばれたいですか？

マイケル：マイケル・ジェンセンとマイケルは素晴らしいよ。

金：生まれた年と場所は？

マイケル：僕は1963年にコロラド州グリーリーで生まれた。

金：あなた自身について、重要だと思う点を簡単に説明してもらえますか？もし自分に関係があると思うのであれば、性別、民族、人種、今自分が住んでいると思う地域などを含めても構いません。

マイケル：59歳のアメリカ人、白人、ゲイ。コロラドで育ったんだけど、すぐに旅に出たくなったんだ。高校はオーストラリアで卒業した。ボルダーにあるコロラド大学に進学し、ビジネスの学位を取得して卒業するやいなや、その学位はまったく使いたくなくなりました。別のことをやりたかった。それでオーストラリアに戻り、1年半ほど住んで、あちこち旅行して仕事をした。そして最終的にアメリカに戻ることを決めた。オーストラリアに移住するか、アメリカに戻るかのどちらかでした。シアトルに降り立ち、そこで30年以上暮らし、2018年に夫と私はデジタルノマドになりました。そして2018年、私たち夫婦はデジタルノマドになりました。

金：子供時代を振り返って、その時期の成長の特徴として印象に残っていることを2つか3つ教えてください。

マイケル：あの時代に育ったということは、アメリカの中流階級（私たちは中流以下だった）にはたくさんのチャンスがあるという楽観的な感覚があったということだ。私たちは非常に白人の多い地域で育った。特に多様性があったわけでもない。当時、私たちは子供として多くの自由を持っていました。つまり、週末は朝ごはんを食べた後、お父さんとお母さんが朝8時にドアを開けてくれて、「よし、今夜は6時に夕食を食べに帰っておいで」と言ってくれて、自由に出入りして走り回れるような世代に育ったんだ。でも、年を取るにつれて、冷戦や核兵器、そしてロシアが私たちの大きな敵であるという脅威感もあった。だから、ポジティブなものとネガティブなもの、その2つがある程度は共存していたんだ。私はとても頭脳明晰な子供だった。他の同世代の人たちが必ずしも考えないようなことをたくさん考えていた。

金：幼少期について、他に何かありますか？

マイケル：多くの点で幸せな子供時代ではなかった。両親が結婚したのは、母が僕を妊娠したからで、正確にはショットガン・ウェディングではなかったけれど、1963年のことで、当時は未婚の母に対する選択肢があまりなかったんだ。だから結婚した。二人は愛し合ってはいなかった。それは長く不幸な関係で、そのことが多くのことに暗い影を落としていた。両親はよく喧嘩した。とはいえ、母は私を愛してくれていた。私は読書が大好きだった。私には探求すべき本の世界があり、それは私の逃避弁のようなものだった。大げさな言い方かもしれないけれど。アンジェラの遺灰を抱いて育ったわけではないんだけど、今思えば、兄とよく話すんだけど、決して牧歌的な子供時代ではなかったんだ。

キム：振り返ってみて、成長する過程でその本が自分にとって本当に意味のあるものだったと思えるような、お気に入りの本が1冊か2冊ありましたか？

マイケル：面白いことを言うね。  Substackでつい先日、誰かがその質問をしたんだけど、僕らを形成した5冊の本について。そのうちの1冊は『赤毛のアン』。私は小学校の時にこの本を読んで、アンの話を読みました。アンはとても仲間はずれのように感じていた子供でしたが、素晴らしい想像力を持っていて、作家になりたいと思っていました。それは、私が本当に共感した最初の登場人物の一人だった。ああ、そうか。私は赤毛の痩せたカナダ人孤児ではないけれど、彼女のことは理解できる」。また、『ナルニア国物語』を読んで作家になりたいと思うようになったし、旅が好きで遠い場所に行きたいと思うようになった。衣装だんすを開けて、その中を通り抜け、これらの世界を探検することができるというアイデア。物心ついたときから、私は遠い場所に行きたかった。だから、この2冊の本は私を形成する上で大きな影響を与えたと言える。

キム：私の場合はジェーン・エア。彼女は美人ではなかったけど、賢くて、あなたが言ったように、その時代に社会に出て自分の人生を切り開いた。私にもそれができると思ったの。

マイケル：本の力はすごいね。

キム：考えてみれば、本当に信じられないことだよ。

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教育

金：学校についてお聞きします。正式な教育を振り返ってみて、大人になってから影響を受けたと思われる、2つか3つの大きな経験は何でしたか？また、正式な教育以外で何か重要なことを学んだのであれば、それについても話してください。

マイケル：また本の話に戻るよ。僕は幼い頃、先生に読書を教わったんだ。それが僕のすべてを形作ったんだ。僕は常に本を読んでいたし、それが僕に大きな世界を意識させたんだと思う。デンバー郊外の、ほとんどが白人で、ヒスパニック系が数人いるようなところで育っていれば、なかなか気づかないことだと思うけど、読書は世界の多様性を気づかせてくれたし、"ああ、私は必ずしも特別じゃないんだ "とか、"みんな私と同じじゃないんだ "と気づかせてくれた。また、世界の歴史にも気づかされた。私は長い間、ネイティブ・アメリカンの問題を気にかけてきた。それは読書のおかげだと思う。また、学校が私に強いアイデンティティを与えてくれたとも言える。私はそれが得意だった。学校で自分の居場所を見つけるための手段だった。私はぽっちゃりした子供だった。だから特に運動神経がいいわけでもなかった。人気者でもなかった。でも、同世代の中では比較的頭が良かった。それが私にアイデンティティと意欲を与えてくれた。そのおかげで私は成功し、その分野で秀でたいと思うようになった。小学4年生か5年生の頃だったと思うけど、短編小説のカタログがあって、それを読んで質問に答えるというものだった。それは競争するためのものではなかった。短編集の全サイクルを読み終えるんだ。そして私は、そのすべてを読み終える一人になろうと決心した。それが私の若い頃の意欲を形成したんだと思う。また、小学校の教頭先生に、やってもいないことをやったと責められた経験もある。窓から石を投げつけるようなバカなことをしたんだ。その教頭は私を校長室に引きずり込み、私を尋問し、ひどい気分にさせた。それ以来、私は権威に対して不信感を抱くようになった。私に罰を与えたり、何かをさせたりする権力を持つ者が私に近づくと、私の警戒心は高まった。正義というのは、自分ではどうにもならないものなんだ、と。自分よりも権力を持つ他の人たちに、何が真実かを話しても信じてもらえるとは限らない。それは私に大きな影響を与えた。

金：その頃、何歳ぐらいでしたか？小学4年生か5年生で、とても小さかった。ある日、学校に行くと、彼は私をオフィスに連れて行き、こんなことで訴えられたと言った。私は何もしていないのに。私はお人好しだった。窓から石を投げるようなものだった。おそらく5分ほどの尋問だったと思うが、私の記憶では--おそらく彼はそれほど残忍ではなかったと思うが--彼は本当に意地悪で、私の言うことを何一つ信じなかった。そして、私はただ体の芯から震えてそのオフィスを後にした。

キム：公立の学校に通っていたんですか？

マイケル：ああ、そうだね。私の人生には私立学校はなかった。

金：では、高校時代のことを教えてください。どうだった？

マイケル：高校は面白かったよ。年代、1980年代、1970年代、80年代後半に、デンバー郊外の端っこの、とても中流階級の高校に通っていたんだ。僕は太っていたんだけど、奇妙な社交界を形成していて、多くの人が僕を知っていた。私はいつも自分の意見を言っていた。学校では成績が良かった。仲間はずれではなかった。私は3年生の学級委員長に選ばれた。私は立候補を決意した。そして立候補した。誰も私に期待などしていなかったのに。でもそのことで、友達が多いわけでも、人気があるわけでもないのに、多くの人が私のことを知っているという奇妙な場所を占めることになった。私はある特定の徒党に属することなく、人生の中を移動してきた。そして、たいていの状況では快適に過ごすことができる。飛び込んでいけるんだ。自分の意見を恥ずかしがらずに言うしね。母が僕を育ててくれたおかげで、僕はいつも負け犬のために声を上げようとするんだ。不公平なことが起きたり、誰かがひどい扱いを受けているのを見ると、時には踏み込むべきでないことでも、踏み込んでしまう傾向があるんだ。質問から脱線してしまったようだ。でも、それは高校時代の話。私は超人気者ではなかったが、無名でもなかった。それで良かったんだ。出られて幸せだった。オーストラリアで高校を卒業したけど、振り返ることはなかった。他のことを見逃しても幸せだ、という感じだった。

キム：あまりに個人的な質問で恐縮ですが、高校時代にゲイであることをカミングアウトされたのですか？

マイケル：いやいやいやいや。

金：誰も知らなかった？

マイケル：いや、1978年から1982年にかけてだね。ゲイのお手本となるような人はほとんどいなかった。母も時々ゲイのジョークを言うんだ。ゲイのアイルランド人は何て呼ばれていたの？マイケル・フィッツパトリックとか、パトリック・フィッツマイケルとか。私は14歳くらいだったと思うけど、15歳か16歳くらいだったかな。そして、"なんでママは私にこんなことを言うんだろう？"っていう感じだった。子供たちは "ホモ "と呼ばれていたし、当時は "ホモを中傷するゲーム "をしていた。カミングアウトしたのは26歳のとき。高校ではゲイの知り合いはいなかったし。そんな話もなかった。そうだね。絶対にない。

金：私の経験にぴったりだ。私は1975年に卒業しましたが、みんなより1年若かった。そして、私がみんなに話すのは、私が高校生の時に知っていたゲイの人は一人もいなかったということです。

マイケル：当時、誰がやったんだ？あなたはしないでしょう。

キム：ああ、まったく違うものだったね。本当に誰も話題にしなかった。マジで。

マイケル：ゲイであることを公表できるのは、その時点では誰も公表していない人たちだけだ。ゲイだとわかるのは、ゲイであることを隠せない人だけだろう。女々しい男--女々しい男がみんなゲイだというわけでは決してないけれど--は、通り過ぎることができないほど変わっている人たちがいた。誰も私がゲイだとは思わなかった。誰も私に、君はゲイかもしれない、などと言わなかった。私は普通に合格した。

キム：子供たちには、リベラーチがゲイだとは知らなかったと言っているよ。

マイケル：今の非常識と、ポール・リンデのどっちがいいんだろうね。  この人たちがゲイだって知らないわけがないって感じだけど、当時はどうだった？

キム：ああ、考えもしなかったね。

マイケル：コンセプトじゃなかったんだ。

キム：うん、うん、わかった。大学について少し話してください。ボルダー？

マイケル：パーティースクールだった。でも、僕はそんなこととはまったく関係なかった。自分で大学を卒業したんだ。両親はあまりお金を持っていなかった。奨学金は少しあった。1年生のときはキャンパスで働きながら、フルタイムの仕事とまではいかないけど、カフェテリアで週に30時間くらい働いた。あまりに働きすぎて、前半の終わりにはすっかり体調を崩してしまい、2週間ほど実家に帰らなければなりませんでした。戻って4年生か1年生を終えた。  私は経済的にとても不安定な状態で育ち、両親は家を所有していました。父はホワイトカラーの仕事をしていましたが、両親はお金の管理が下手で、私たちは給料日前の生活をしていました。お金のことで喧嘩ばかりで、その結果、借金をするのが怖くなった。だから1年生になってからは、「2万ドル分の借金はしたくない」と思うようになった。でも当時は大金だった。でも当時は大金だった。だから、どうしても実家暮らしが嫌で、実家に戻ることにした。実家のガレージを一種のアパートに改造して、家から40分かけてボルダーに通い、そこで学校と仕事をした。また、借金なしでできるだけ早く卒業すればよかった。私は借金を背負わされたくなかった。だから、私は典型的な大学生活をまったく経験していない。その上、私は間違ったことを勉強していた。私が国際ビジネスの学位を取得したのは、18歳のときに父が私にビジネスの学位を取らせるよう腕をひねったからだ。心配だったのもある。父ははっきり言ってクソ野郎だった。でも、両親とも僕がビジネスをやるべきだと思っていた。私はビジネスとは無縁でいたかったんだけど、ビジネスの学位を取らないと自活できないんじゃないかと私を脅したんだ。だから私はビジネススクールにいたのですが、クラスメートとは何の共通点もありませんでした。ジャーナリズムか演劇の世界に入るべきだった。書くこと、それが私のやりたかったことなんだけど、怖くてできなかった。だから大学に行った。基本的に大学の友達は2人だった。キャンパスにいるのが好きだった。大学にいるのは好きだったけど、私の大学生活は、車で行ったり来たりして、授業に出て、働くというものだった。仕事は好きだった。クールな人たちと働いている。そして2年生になって、ビジネスの学位はいらない。ビジネスの学位はいらない。でも、やり直したくはない。家にいる時間が長くなるし、最終的には大学のローンを組まなければならなくなるから、そんなことはしたくない。そのとき、おそらく30歳くらいだった年上の、より賢明な人が私に言ったんだ。大学の学位は、基本的にどんな雇用主にも示すものだ。私は自分自身を応用し、学位を取得することができる。ほとんどの人は大卒の学位は使わない。卒業証書を手に入れ、あとは自分のやりたいことをやるだけだ。そして基本的に、彼らは私に卒業証書を手渡し、私はそれを破り捨てて残りの人生をスタートさせた。誰かに自分の決断を委ねたのは、それが最後だった。父は......それ以来、もう二度とあんなことはしたくないと思うようになったんだ。

キム：オーストラリアでの1年間で、アメリカに対する見方がどう変わったのか気になります。戻ってきたとき、違うと感じましたか？

マイケル：違和感はなかったよ。違和感を感じたんだ。私はアメリカの他の国々を十分に見ていなかった。つまり、レーガンの時代、父と政治についてよくケンカしたことで、自分が政治的に合わないことはすでに分かっていたんだ。でも、アメリカに対する私の考えは変わらなかった。私を変えたんだ。父に大学へ行くように説得させられたとはいえ、そのおかげで世界が広がった。オーストラリアで過ごした時間が私に教えてくれたんだ。それを経験したいんだ。正直なところ、それが私が大学をできるだけ早く卒業してオーストラリアに戻りたいと思った理由のひとつだった。アメリカは宇宙の中心ではない、という私の考えを少し補強してくれた。そのことをもっと考えるようになったんだ。その時点では、家族や家庭生活から離れたいという思いが強かったから、オーストラリアの家族がアメリカの家族とどう違うかということに集中していたんだ。オーストラリアがアメリカとどう違うかというと、素晴らしいビーチと温暖な気候、そしてコアラグマがいることくらいだった。でも、あなたが言わんとする疑問は、もっと後になってから生まれたものなんだ。

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採用情報

金：これまでの人生を振り返ってみて。仕事を始めた頃と今とで、仕事上の大きな違いは2つか3つありますか？

マイケル：繰り返しになるけど、僕は変なケースなんだ。型にはまった仕事もしたくなかった。つまり、大学を出て、オーストラリアに戻ってツアーガイドになるための十分なお金を稼ぐために、昔働いていた銀行の窓口の仕事に就いたんだ。それからアメリカに戻ってきた。私は型にはまった仕事はしたくなかった。作家になりたかった。客室乗務員には自由な時間がたくさんあると誰かが言っていた。それからウェブサイトを立ち上げ、誰かと共同でウェブサイトを立ち上げ、最終的にはMTVの編集者になった。だから、私は奇妙な仕事のサイクルを持っていて、人々が持っているもの、物事の変化を知るために、より従来のものと比較するのは難しい。昔よりずっと頻繁に転職しているような気がする。私が育った時代にはまだ年金があったし、人々は雇用主にある種の忠誠心を求めていた。しかし、80年代にはその多くが終わりを告げた。レーガンが労働組合をつぶしたりしたからね。雇用主は自分の退職金保険会社となり、自分でそれに対処しなければならなくなった。だから、それが変わったんだ。テクノロジーは、私が職場に入った頃から大きく変わったと思う。つまり、コンピューターが登場したばかりだったんだ。だから、これも物事が変わった一つの方法だと思う。他には思いつかないかな。

金：初めて創作物を書いたとき、フィクションでもフィクションでなくても、どちらでもいいのですが、どうやって書きましたか？

マイケル：そうだね、僕の最初の作品は...。

キム：そう。

マイケル：......それとも、僕の最初の本番？一番最初は小学6年生の時だった。小学6年生のプロジェクトで、ゼロから本を作るというのがあったんだ。先生はこう言ったんだ。それを書くんだ。イラストを描く。製本する。クラスで本を発表するんだ。そして彼女は私たちをグループに分け、私はそのグループの主導権を握った。これが私のやりたいことだった。私はこのプロジェクトを推進するつもりで、他のみんなは気にしなかった。それで私が編集長になった。ラクエル・ウェルチが主役の海底ファンタジーだった。ただ奇妙なことが私をそうさせた。それが最初だった。

金：タイプライター、手書き？

マイケル：手書きだよ。素晴らしいアーティストの女の子がいて、彼女がイラストを描いてくれたんだ。それで書き始めたんだ。でも大学では、タイプライターを使って自分で短編小説を書き始めたんだ。その時はタイプライターだった。それからようやくノートパソコンを手に入れて、そういうことを始めたんだ。大学時代はとても忙しくて、仕事をしていた。それ以上のことをするのは難しかった。それからオーストラリアに住んだ。バックパッカーだった。バックパッカーとしてあちこちを旅したんだ。作家になる勇気を出そうとしていたんだ。でも、世間は作家や芸術家になれとは言わない。生計を立てるのは難しい。だから、大学を卒業して2度目にオーストラリアに戻り、それからシアトルに引っ越してきたんだ。シアトルに引っ越したのは、25歳か26歳のときだった。もう歳だ。なんてことだ。もう26だ。もう歳だ。時間がない。このままでは手遅れになる」。だから私は作家になろうと決めた。それで、より多くの時間を持つために客室乗務員になった。ワシントン大学の夜間学校でクリエイティブ・ライティングのクラスを取った。さらに短編小説を書き始めた。シアトル・タイムズ』紙に論説文を掲載したんだ。そのときから、ライターズ・グループに参加するようになったんだ。そのときから、本当に作家になることを誓い始めたんだ。私のキャリアの本当の部分が始まった瞬間でした。27歳、28歳のときから一貫していること。

キム：ミレニアル世代の若い人たちが知らないかもしれないことのひとつは、あなたが「ここでツアーガイドをやって、それからあっちでこれをやって、それからパートタイムでこれをやって」と言っても、彼らはそれが珍しいことだとは思わないかもしれないということです。

マイケル：そうだね。  

金：では、そういうことをするのは大変だったか、簡単だったか、教えてください。

マイケル：つまり、もしあなたにその気さえあれば、つまり--自分の頭をなでたくはないんだけど--やる気さえあれば、それを見つける方法はあるんだ。問題は、社会の圧力に逆らうことだった。私の両親もそうだったが、80年代半ばのことだが、大学を卒業して就職し、出世街道を歩み始めることを強く期待されていた。だから私は、"私は銀行で働くつもりだ......オーストラリアに移住するのに十分なお金を稼ぐために、1年間銀行で働くつもりだ "と言った。  私の友人たちは皆、普通に会社勤めをしていて、結婚して子供を持ち、家を買ったり、そういうことを計画していた。年勤めた会社を辞めてオーストラリアに移住し、ツアーに出るつもりなんだ。昔、世界博覧会というのがあって、1988年にブリスベンで開催されたんだけど、オーストラリアの家族が、シドニー・モーニング・ヘラルド紙の切り抜きを送ってくれたんだ。それを私に送ってくれたんだ。それで私は「オーケー」と思った。手紙を書き、履歴書を渡して、"この仕事がしたいです "と言ったら、"オーストラリアに来てくれませんか？"と言われた。と言われた。もう行くと決めていたんだ。私は、"はい、この仕事の面接のためだけにオーストラリアに行きます "と言ったんだ。それで、仕事が始まるまでバックパッカーとしてオーストラリアを回ったんだ。それが7カ月続いた。それからまたバックパッカーとしてオーストラリアを回った。  その間、父はずっと口をきいてくれなかった。父は私が人生をめちゃくちゃにしていると思っていて、私がデンバーで飛行機に乗ると、"お前はバカだ、銀行で仕事をしていたのに、そのままでよかったのに、お前は... "と言ったんだ。で、行って帰ってきて、作家になりたいと思ってシアトルに引っ越して客室乗務員になった。大卒でフライト・アテンダントになるなんて、他の人からは変なことだと思われていた。実際、ほとんどの客室乗務員は大卒だ。客室乗務員は頭が悪いという固定観念がある。多くの客室乗務員は2つの異なるキャリアを持っています。彼らはとても興味深い人たちだ。でも、当時のキャリアパスは普通じゃなかった。若い世代は、私の同胞の多くがそうであったように、ある程度はくだらないことを我慢しようとしない。期待--文化的な期待というのは強力なものだからね。  だって、期待というのは--文化的な期待というのは強力なものなんだから。私は......その時点ではカミングアウトはしていなかったけれど、何かが起こっていて、自分が変わっていることはわかっていた。ゲイであることはある意味才能だといつも言ってきた。1980年代当時、実際にカミングアウトしたのは1990年で、ゲイであることはまだかなりアウトサイダーだった。そして、一旦普通という枠の外に出てしまえば、「もういいや。あなたは私の選択からすでに私を批判している。私は自分のしたいことをする。好きなところに住む。好きなキャリアを追求する。好きな人と付き合う。社会が何を言おうが、もう気にしない。とにかく、私は気にしたことがなかった。私はいつもそうだった。でも、たぶん私は心の底ではとても変わっていたんだと思う。

キム：今のミレニアル世代にとっては、ギグ・エコノミーと呼ばれるものが普通なんだ。

マイケル：ああ、そうだね。

キム：キャリアを積んで職を得るというような機会が、彼らの多くにはないんだ。だから、世界は本当に変化しているんだ......。

マイケル：ああ、そうだね。

金：...そういう意味では。

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主な文化行事

金：あなたが生きている間に起こった世界的あるいは国家的な出来事で、大きなもの、重大なものをいくつか挙げてください。

マイケル：もちろん、この質問について考えてみたよ。私の人生の中で、全国的に大きな出来事として覚えているのは、イラン人質事件です。私はジミー・カーターのファンだったし、いつも世界の出来事に関心を持っていた。私はいつも世界の出来事に関心を持っていた。だから、その動きをよく見ていて、政治に引き込まれたんだ。  そしてロナルド・レーガンが大統領選に出馬した。ロナルド・レーガンが大統領に選出されたことで、私は動揺し、政治的な見方や信念が形成され、アメリカは間違った方向に進んでいると思った。「と聞かれ、「いいえ」と答えると、「じゃあ、どうするの？つまり、大学を卒業した後にこれらのコネクションがなかったら、どうするつもりなんだ？私は、"こんなくだらないこととは関わりたくない "と思った。その2つと、もう1つはエイズだね。エイズ危機が始まったのはちょうどその頃で、私はまだ外に出ていなかったから、エイズについて初めて聞いたとき、「もうダメだ」と思ったのを覚えている。私は自分のセクシュアリティと向き合うことはない。カミングアウトもしない。孤独になるだけだ。その後、女性と付き合うことはあっても、女性と結婚して家庭を持つなんて想像したこともなかった。子供は好きだった。だからエイズは、私が一生一人で生きていくような気持ちにさせたんだ。そして80年代に入り、エイズについてより多くのことが分かりましたが、私は80年代を通して自分のセクシュアリティと向き合いませんでした。ただ無視していた。何人かの女性とは付き合ったけどね。エイズのせいで、ある意味、僕は自分のペースを崩してしまったんだと思う。エイズのせいで、カミングアウトすることも、デートしたり恋に落ちたり、いろいろな人に会ってみたりして自分がどういう人間なのかを知るという、普通の20代の生活を経験することもできなかった。それが大きなことだった。共和党の台頭とAIDSは、その時点で私を形成した2つの出来事だった。

キム：いつから感じていたんですか、突然に--これは私が感じていたことですが--突然に、誰もがゲイの人を知るようになったと。ある時期にね。確かにHIVエイズの後だった。

マイケル：いい質問だね。いい質問だね。80年代まではなかったでしょう。私はゲイの人間として、あなたとは逆の立場から見ているからね。カミングアウトしてからは、ゲイの世界にどっぷり浸かり、ゲイの友達もできました。だから、私の世界では誰もがゲイのことを知っていたし、ゲイの人もたくさんいた。その時点で私はゲイの政治問題に取り組んでいたし、1982年のシアトル（現在のサンフランシスコ・ナンバー2）は基本的にそうだった。決して不寛容な場所ではありませんでしたが、ゲイのメッカではありませんでした。私たちは同性愛者を保護する条例を可決しようとしていたのですが、シアトルでは初めて失敗に終わりました。だから、みんながゲイのことを知っているとか、そういう感覚はなかった。エレン・デジェネレスがカミングアウトしたのは、率直に言って90年代後半だった。私はただ、あの女性を心から尊敬している。彼女は多くのリスクを冒し、多くのものを失い、そして戻ってきた。エレンはその扉を開いた人だと思う。つまり、エイズは、ゲイの人たちが世の中にいること、そしてゲイの人たちが死んでいくことをみんなに知らしめた。だから、ちょっと否定的な言い方だけど、ちょっと思いやりのある言い方をすると、苦しんで死んでいく人たちを見ると、自分の不寛容や無知を押しのけて、"ああ、この人たちを助けたい "とか、"この人たちを悪者にしたくない "と言う傾向があると思う。エレンがカミングアウトしたとき、突然、誰もがゲイの友人を持ち、ゲイの人々を知るようになった。そして、「時代」に突入すると、私は信じられないほど快適に感じるようになった。また、シアトルというもっとリベラルな場所に住んでいたから、アーカンソー州ではどう考えてもこんなことはしないだろうけど、その時点で、自分がゲイであることを知っているかどうかを気にしなくなった。結婚してるの？ガールフレンドはいるの？とか言われるんだ。私はすぐに、"いや、ボーイフレンドはいるよ。この奇妙な過渡期は、人々がその仮定に嫌悪感を抱く時期でもあった。僕にはゲイの友達がいるんだ。悪気はなかったんだ。決して気を悪くしたわけじゃない。ゲイはマイノリティなんだ。それが人生の単純な事実なんだ。人を決めつけたりしない......。つまり、誰もがマイノリティになるような何かを持っている。そして私は、それが誰にでも当てはまることだとは思っていない。ある時、飛行機の中で乗客に尋ねられた。と聞かれたので、「妻はいません。夫がいるんだ。すると彼女は憮然として死んだ。彼女は本当にひどかった。私は「奥さん、やめなさい。つまり、あなたが会う人の90％はストレートです。その質問はまったく問題ありません "って。でも、10代になってからは、誰も気まずく感じなくなった。つまり、人々は必ずしも想定していなかった。ゲイは生活の一部となり、夫がいるとか、ゲイだとか言っても、「あ、ゲイの友達がいるんだ」とか「すごいね。本当に嬉しい。より寛容な場所では、「私はカトリック教徒です」と言うのと同じようになった。そして、それはまったく問題にならなくなりました。ブレントと私は、80代になったら結婚しようと言っていた。アメリカで結婚が合法化されるのはそのときだ。だから、その変化の速さは並外れたもので、人々が目を見開き、目を見開こうとするときに何が起こりうるかを知る上で喜ばしいことだった。

キム：舞台裏では、ある時点で、私たちが普段目にすることのないような形で、飛躍的に前進したんだ。でも、私が知っている人たちのことを考えると、プライバシーを尊重したいから言うけど、50年代には地下深くでネットワークにつながっていた。

マイケル：ああ、もちろん。そうだね。

キム：それで、アルコール依存症になったり、いろんなことがあったんだ。

マイケル：そうだね。

キム：でも80年代前半にボストンに行ったとき、制服があるような気がしていつも笑っていたよ。女性は、レズビアンの女性は紫のベストだった。それでわかったんでしょ？

マイケル：ああ、そうだね。

キム：それでね、私は白人の均質なインディアナ南部出身なんだ。だから、これは私にとっても目からウロコだった。でも、少なくとも90年代半ばから後半までは、ああ、そうなんだと思えるようになった。それはとても興味深いね。

マイケル：都市部であればあるほど、そうなるのは早いと思う。

キム：誰とつるんでいたかもね。みんな、誰にも知られたくないんだ。

マイケル：確かにそうだね。

金：いや、ボストンにいたときは、左派の法学部の学生とつるんでいた。他のグループとは違うでしょ？

マイケル：ああ、そうだね。

キム：それで、大学は桜美林に進学したんだけど、そこでは誰が誰の何を知っているかなんて気にしなかった。そこで初めて、小さな保護された環境に身を置くことになった......。

マイケル：ああ。

キム：...ある意味、とてもオープンだった。そう、ステージを見たんだね。それは興味深いね。

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家族

キム：成長期の家族生活について少し話してくれましたね。私たちが思っているような幼少期の家庭と、今のあなたの家庭を含めた現在の家庭を比べてみて、一番大きな違いは何だと思いますか？

マイケル：この6年間、海外を旅行したり、海外に住んだりすることが多かったから、アメリカの家庭は以前はもっと他の国のようだったと思う。アメリカは常に自立を重んじ、移動し、西に行き、機会を見つけることを大切にしてきた。しかし、当時でさえ、アメリカの家族の絆は今よりも強かったと思う。うちの近所では、みんなブロックの外に住んでいた。つまり、子供たちはみんなブロックの中を回っていたし、家族もみんな顔見知りで、多くの時間を一緒に過ごしていた。アメリカに戻ってしばらく過ごした私の感覚では、今はどうなのかというと、人々は車に乗って仕事に行き、家に帰ってきて車庫に車を停め、隣人には会わないことが多い。つまり、私たちは皆、大きな家の中に閉じこもって生活している。欲しいものは何でも揃い、娯楽は何でも揃っている。家の中に入れば、家族がいて、ネットがある。だから、今のアメリカの家庭は、もう一度言うけれど、私は子供がいないところから来たんだ。だから、そういう部分はまだあるのかもしれない。でも、子供がいる友人たちと話していて感じるのは、近所付き合いのような雰囲気はあまりないということだ。子供たちはアクティビティややらなければならないことに追われ、近所の郊外を車で走り回っていろいろなことをしている。私たちが子供の頃は、近所中が両親のようなもので、みんなが子供たちを見守っていた。子供たちはとても自由だった。走り回っていても、たいてい目の届くところに大人がいて、目を光らせていた。だから、スマートフォンに注意を払うか、スマートフォンで子供とコミュニケーションを取っている。私の考えでは、子供たちは自立心や自由を感じられず、世界のさまざまな場所を体験したり、失敗をしたりする機会も少なくなっている。だから、そういう面は違うと思う。私は信心深くはないけれど、アメリカ以外の国に住んでみて、宗教がコミュニティという点でプラスに働くことをよりはっきりと実感している。70年代や80年代のアメリカはもっと宗教的で、それがコミュニティや絆の感覚を生み出すのに役立っていた。だから、私が子供の頃から今に至るまで、多くのコミュニティが一番大きなものだと思う。

キム：いや、あなたが観察していることに関しては、的を射ていると思うよ。あなたが言及しなかった部分として、2組のカップルが働いていることが挙げられるでしょう。

マイケル：そうそう。

キム：私の母は、私の時代には珍しくフルタイムで働いていた。

マイケル：僕の母もそうだった。

キム：でも、そのネットワークを作ってくれたのは他のお母さんたちだったと記憶している。少なくとも私自身のことを言えば、子供たちを迎えに行き、家に帰ったとき、一番やりたくなかったのは近所の人たちと交流することだった。

マイケル：そうだね。

キム：そうだろ？

マイケル：疲れているんだね。

キム：ああ、疲れたよ。一日中、人と話していたからね。自分のネットワークがあるからね。もう他には必要ない。

マイケル：うん。

キム それもまたひとつの要素に過ぎない。でも、あなたが観察していることは、どんな理由であれ、起こったことに対して絶対に正しいと思う。あなたは宗教的に育ったのですか？

マイケル：私たちはメソジストだったけど、とてもカジュアルなメソジストだった。日曜日には教会に行ったよ。確認テストも受けたし、聖書学校にも通った。両親は......家では聖書を読まなかった。罪や地獄に落ちることについて、両親はあまり話しませんでした。そして14歳のある日、教会から帰ってきて、こう言ったんだ。もうこんなことは信じない。くだらないとは言わなかった。でも、「もう行かない。こんなの僕には合わないんだ "って。すると驚いたことに、とにかく退団を考えていた両親は、"わかった、それならいい "と言ってくれたんだ。それから数年後、母は教会で起きたある出来事に腹を立て、両親は教会に行かなくなった。60代になってある程度は教会に戻ったけど、宗教一家ではなかった。

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テクノロジー

キム：あなたが子供の頃と今、そして仕事だけでなく私生活におけるテクノロジーの状況を振り返ってみて、どのような変化がありましたか？

マイケル：すべてだよ。3つのネットワークが見られるテレビがあって、ラジオ局があって、いろいろなラジオ局があって、でもそれだけだった。コンピュータゲームが登場したときのことを覚えている。コンピュータゲームとまではいかなくても、携帯ゲーム機で遊べるゲームが登場したんだ。小さなボタンを押して動かすサッカーゲームみたいなものがあって、それはすごい世界に思えた。  それからアタリが『ポン』を出したんだ。  ポンを覚えていますか？  2つの小さなパドルを上下に動かして......。

キム

ショッピングモールで。

マイケル：......そうそう。  ある年のクリスマスに両親がアタリを買ってくれたんだけど、そのクリスマス・イブの夜、家の中で両親が『Pong』をプレイしているのが聞こえてきたのを覚えているよ。  私たちはこれに夢中になった！信じられない！とても楽しかった！  それが産業革命以来の大きな出来事となった。それは生活のあらゆる面を変えた。  さまざまな面ですべてが簡単になった。  テクノロジーの最初の波は、とてもいいものだったと思う。  効率化が可能になった。電子メールが登場したときには、電子的なコミュニケーションが可能になった。  あらゆる種類の新しい仕事が生まれた。  それによって多くの人が世界を広げることができた。それは素晴らしいことだったと思う。  私もスマートフォンのない生活は考えられない一人ですが、何でもスマートフォンでやっています。  ある程度、中毒になっているのかもしれない。  iPhoneの発明は人類にとって最悪の出来事のひとつかもしれない。   iPhoneのない時代に育って、社会性や世界との関わり方、他の方法で問題を解決する方法を学べたことに感謝している。  世界があなたの目の前までやってきて、これらすべてにアクセスできるのは素晴らしいことだ。若い人たちにとっては、ソーシャルメディアを通じて雪崩のように入ってくる情報や判断が、ひどく、ひどいことのように思えるのだと思う。  だから私は、世界を広げ、物事をつなげ、生活をより簡単にするという点で、テクノロジーが大きな変化を遂げるのを見てきた。  そして今、AIが起こっている。  もし過去に戻って何かを変えられるとしたら、スマートフォンなしでも生きていけるかもしれない。  携帯電話で十分だ。  パソコンもあるし、ノートパソコンもある。

金：オーストラリアにいた1年間は、ご両親と電話で話をしましたか？

マイケル：そうそう、何週間も前に時間を決めてね。どこかに公衆電話があるはずだから。  オーストラリアのある場所に住んでいたときは、家の電話があったから楽だった。  バックパッカーをしていたときは、公衆電話を探して、大金を持って、コンセントにつないで10分間話すんだ。当時はそれだけで通話ができたから、公衆電話だった。  固定電話でも、オーストラリア人の家族の家に泊まっていたときは、「短く話すから、後で10ドル渡すから、その通話料を払ってくれ」みたいな感じだった。

キム：ああ、それは僕が覚えていることのひとつなんだけど、アメリカの都市間でもそうだろうね。

マイケル：ああ、そうだね。

キム：そしてある意味、私はそれを懐かしく思っているんだ。  

マイケル：それが電話の問題なんだ。スマートフォンでさえ、もう誰も電話で話さない。つまり、電話で会話することはないんだ。正直言って、誰かを探すための短い電話以外では、電話を耳に当てて話したことはない。   友人とメッセージをした。  昨日はFacebookのメッセンジャーを使ってシアトルの友人とチャットした。  ブレントの父親は高齢で、あまり元気ではないので、ブレントはいつも私たちが起きている時間帯に起きている。  私はしばらく電話をしていなかったし、ブレントは本当に疲れていたので、12時半まで起きていて、彼と一緒にズームした。  電話がなくなって、ほとんどの人が電話で話したがらないんだ。  そうだね。  以前は電話で窮屈さを感じていたから。  一日中メールばかり。  必要なときに無視できるから。  集中したいのに、相手が「もしもし、もしもし」と座って待っているわけじゃない。  "すぐに戻るよ "って感じなんだ。

[一時停止]

文化的態度の変化

キム：これまでの人生で、人種、性別、性的アイデンティティ、障害、民族性に関連する態度がどのように変化したか、あるいは変化しなかったかについて話してもらえますか？また、これらの変化についてどう思いますか？

マイケル：ああ、よかった。この話をするにはあと2時間必要だ。ゲイの観点からは、簡単に言うと、素晴らしいことです。ゲイの人たちの変化は本当に素晴らしい。私はあまり多様性のない地域で育ちました。黒人の家族が1つあった。私の両親はとても複雑でした。母はある面ではとても進歩的でした。母は外で働いていました。母は私たち兄弟に、幼い頃は料理や掃除の仕方を学びなさいと言った。結婚したら、奥さんが手取り足取り教えてくれるわけじゃないのよ」。黒人の家族が近所に引っ越してきたとき、母は "黒人と仲良くしよう "とは言わなかった。母は黒人家族と友達になった。私は幼い頃から、黒人や他のマイノリティ・グループがいることに気づいていた。彼らは他の社会にうまく溶け込んでいるようには見えなかった。とても隔離されていた。私が生きている間に変化があったのは素晴らしいことだ。特に若い人たちは、黒人の友達、白人の友達、ヒスパニック系の友達、アジア系の友達がいる。大したことではないんだ。もちろん、国によってはそうでないところもある。こうした変化は驚くべきものだと思う。素晴らしいことだ。オバマが当選したとき、約束の日が来たと思ったのに、結局、アメリカの中にまだ住んでいる恐ろしい悪魔を解き放つ時が来ただけだった。私たちは思ったほど進歩していなかった。私が子供の頃より状況は良くなっている。それは間違いなく事実だ。状況は改善された。完璧ではない。私は......今日の若い世代の一部が、アメリカはかつてないほど人種差別的で、ひどく、性差別的で、同性愛嫌悪的だという考えに固執しているように見えることに悩んでいる。過去にさかのぼって、「ジョージ・ワシントンやトーマス・ジェファーソンは奴隷を持っていて、奴隷制度に反対するために十分なことをしなかったから、彼らの銅像を取り壊す必要がある」と言うのは、私をイライラさせる。現実に起きている人種問題を無視しているように感じる。アメリカの所得格差はいまだに大きい。マイノリティだけでなく、貧しい白人もたくさんいる。ジョージ・フロイドの殺人事件以来、人種について議論することはとても難しく、複雑で困難なものになっている。事態が好転しているとは思えない。人種差別主義者たちは、トランプ政権下でますます悪化しているように感じる。彼らは人種差別を野放しにし、このようなひどいことを言っても問題ないと思う。残念ながら、アメリカの極左は人種に関して、真実とは思えないようなおかしなことを言っているような気がする。彼らはこうした問題を議論することを難しくしている。彼らは共和党に力を与え、これらのひどい例や起こっているキャンセルを指摘し、"ほら、この人たちは本当に起こってはならないひどいことを白人にやっているんだ "と言っている。それが恐ろしい毒の塊になっているような気がする。正直なところ、私がアメリカ国外にいることで気に入っていることのひとつは、もうこのような話題には加わらないということです。2016年は私を壊した。ドナルド・トランプの当選は政治的に私を壊した。こんなことが起こるとは思わなかった。こんな性差別主義者で、女性差別主義者で、人種差別主義者で、怪物のようなクソ野郎が大統領になれるとは思わなかった。彼が大統領になったことで、アメリカの状況は私が信じていたよりもずっと安定していないと思った。以前ほど関わりたくないと思うようになった。  そして国を離れることは、私の日常生活の一部ではなくなってしまった。ブレントはもっと政治的な意識が高い。彼は政治的な情報を常に読んでいるから、それを私に伝えてくれるし、私もそれを聞いている。私はワシントン・ポスト紙を見る。注意は払おうとはしているけれど、すべてが有害になりすぎていて、はっきり言ってこの話題について話すのも嫌なんだ。もし私が世間でのキャリアをキャンセルされる可能性があるのなら、今言っているようなことを言うのをもう少しためらうと思う。私は政治的に変わったとは感じていない。私はこれまでとまったく同じ穏健派の人間だと感じている。これまでの人生で共和党に投票したことは一度もない。ずっと民主党だった。アメリカの進歩的な左派にはもうあまり共感できない。ただ、"あなたたちは私が納得できない、賛成できないことをやっている、言っている "という感じだ。だから、状況は良くなったと感じる。対処すべき問題はまだたくさんあった。もう対処されているとは思えない。トーマス・ジェファーソンが奴隷を所有していたかどうかをめぐる争いは、人種差別主義者であったことを示すものです。文脈がない。歴史の文脈が失われ、それがこの国に大きな害を及ぼしていると思います。率直に言って、右も左もアメリカの将来を心配している。

キム：このキャンセル・カルチャーという概念は、ある意味興味深いものだ。というのも、私が見た限りでは、右派の人々は確かに、同じドラッグクイーンは図書館で子供に絵本を読んではいけないという法律を可決している。それがキャンセル・カルチャーでないとしたら、何がキャンセル・カルチャーなのかわからない。でも一方で、"彼らの信念に賛同できないから、Xという人物を支持したくない "と言えるようになるべきだと思う。それが悪いことだとは思わない。ただ、私たちはただ...ではなく、たくさんの合言葉を持っているようなものです。

マイケル：これらの問題のいくつかは、つまり、いまだに論争が続いている。  多くのアメリカ人は、私が同意できないようなある種のことをいまだに信じている。  そして、「これらのことについて話し合おう」と言うこと、「この人の見解を聞いて、この問題に対処し、この議論を行うことができるようにしたい」と言うこと、「いや、そう言っているのではなく、これらの見解を聞くべきだと言っているだけだ」と言うことは、キャンセルされることになる。キャンセルの文化は、共和党がやっているかどうかとは私には違う。共和党は--すべての共和党員を同じ刷毛で塗りつぶしたくはないが--常に人種差別主義者であり、性差別主義者であり、同性愛嫌悪者であり、女性差別主義者であり、そういった人々をキャンセルの対象としたがる偏屈者だ。彼らは常にそうしてきた。私が "文化を否定する "と言っているのは、そういう意味ではない。彼らがやっていることは、右派がいつもやっていることだ。左側では、私にとってのキャンセル文化とは、ある考えを表明することだ。公共の場から追い出す。私たちは、あなたがこれ以上仕事ができないようにするつもりです。あるエージェントは、ジョージ・フロイドの抗議の際に、「暴力が必ずしも良い解決策だとは思わない」と言ったために、自分の仕事をすべて失ってしまった。彼女はビジネスを失いました。彼女は文字通り仕事を失い、キャンセルされた。私にとって、キャンセル文化について語るとき、それはそういうことなのです。そして、それが私たちのためになるとは思わない。潮目が変わり始めたと思う。国民が立ち上がり、「いや、私はこのままではいけない。以前よりも声を上げるようになった。

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最終的な感想

金：これまで話してきたことをすべて考えると、あなたが生きている間に起こった最も大きな変化は何だと思いますか？

マイケル：ゲイの権利、女性の権利、オバマの当選、ドナルド・トランプの当選、そしてスマートフォンの台頭。そして冷戦の終結は、あの時点では大きな出来事だったと思う。そしてエイズ危機。そしてエイズ危機だ。これらは、私が振り返ってみて、より大きな変化をもたらした出来事だと思う。エイズ危機は、ゲイの人々を受け入れることに直接つながったと思うし、より大きな多様性とアメリカの多文化主義の台頭は、バラク・オバマの当選につながった。バラク・オバマの当選がドナルド・トランプの当選につながった。これから私たちがどこへ行くのかは分からない。そして、テクノロジー、技術的な変化が、あらゆることに拍車をかけている。だから、そういうことも言いたい。

キム：そう、冷戦の終わりというと、最近誰かに話したんだけど、ベルリンの壁がどれだけ固定されたものに思えたかは、僕らが育った時代に育っていないとわからないと思う。

マイケル：そうそう。

キム：壁のように、決して崩れることはなかった。壁が壊れるなんて考えたこともなかった。それが突然崩れ落ちた。それもまた、ただ起こったことのように思えた。でももちろん、いろいろなことがあった。

マイケル：ペレストロイカとグラスノスチ、そのすべてだ。世界はあっという間に変わってしまった。素晴らしかったよ。ああ、そうだね。

キム：これらの世代は、あなたにとって意味があるのかどうかわかりません。このグラフを見る前に、ベビーブーマーやジョーンズ世代、X世代のミレニアル世代という言葉を聞いたことがありますか？

マイケル：そうそう、ジョーンズ世代以外は全部知っていたよ。ジョーンズ世代を知ったのは今年になってからなんだ。ある人とベビーブーマーについて話していたんだ。私はベビーブーマーなんです。というのも、私はどんな形であれ、団塊世代に共感したことがないからです。あなたたちとは何の関係もない。否定的な意味じゃなくてね。ただ、私はあなたたちの仲間ではない、という感じだった。そして誰かが言ったんだ。これが彼らの正体だ。そしてこれが、彼らが存在する時代なんだ。私は、"ああ、この方がずっと理にかなっている "と思った。だからすぐに、"そうだ、私はジェネレーション・ジョーンズだ "と名乗り始めたんだ。でも、ミレニアル世代とかX世代とか、そういうことは意識していたよ。若い友達もたくさんいるしね。だから、そういうものと連絡を取り合うのは簡単だった。

キム：それに私も、ジェネレーション・ジョーンズのことを聞いたのは10年前だったかな。そして、そうだ、私は団塊の世代だと感じたことはないと思った。そして私の考えは、私たちのストーリーが世の中で語られていないということです。

マイケル：これは素晴らしい。  だって、みんなまだそれが何なのか知らないんだもの。

キム：そうそう。メグ・ウーリッツァーの『The Interestings』という本があるんだけど、私たちの同期の人たちのことが書かれている。

マイケル：その本のことは聞いたことがある。そういう本だとは知りませんでした。その本のことは聞いたことがあるよ。メグのことは聞いたことがある。

金：では、他に何か話したいことはありますか？

マイケル：そうは思わないよ。これは本当に興味深い会話だよ。そして、あなたの最終製品を見るのが本当に楽しみです。

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アウトロ

キム：これでもう1つのエピソードは終わりです。  このシリーズはPrepared Mindプロジェクト（www.preparedmind.org）からの助成金によって支えられています。  次回は、大きな心、大きな笑い、鋭い頭脳を持つキウイ人のシェリル・グリーンにインタビューします。  言うまでもなく、彼女の作るカクテルは絶品だ。  ジェン・ジョーンズ・クロニクルズについてもっと知りたい方は、www.genjoneschronicles.com。

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