能源轉型白皮書預備會議(北區)

時間:106年8月9日下午1:30~4:30

地點:集思台大會議中心國際會議廳(台北市大安區羅斯福路四段85號 )

議程:

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文播記錄

(附註:文播記錄為會議當下速記內容,提供關心預備會議的朋友參考。由於無法即時做到百分之百逐字,會後我們將會再做增修。若要引用/再利用此份記錄中的內文,請務必與發言者確認發言內容是否符合。)

(本記錄將於會議時間8/9(三)下午13:30同步開始進行)

司儀:

民國一百零六年能源轉型白皮書北區預備會議,會議開始。

(宣讀會議規則,參考以下附件一)

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主持:大家好我是家華,今天主持和議事工作除了我之外還有佳玉跟恩恩,也說明一下這次能源白皮書會已有北中南東四場,現在網路上已經有前三場,也有逐字播報,是類似摘要的形式。也跟大家說一下兩部錄影機會在隔週上傳,所以大家可以看到南區和東區還有中區的錄影,今天的部份會到下週,那今天的發言文字和錄影都會出去。那今天的會議性質和目的不是政令宣導,也不是質詢場合質詢行政機關,而是接下來能源白皮書民間企業等等,要怎麼面對能源轉型的挑戰,今天的目的是希望可以看接下來能源白皮書要談什麼和怎麼談,那今天會照會議規則進行。最後今天的流程大家可以看到簡報上,會議資料基本上大家可以看一下今天流程,分上下半場,上半場會先由能源局的翁組長就能源轉型白皮書的規劃與談法做二十分鐘的說明,那在一點四十到兩點會進行這件事,那之後的上半場與下半場會先請各位發言,我們發言規則會先由沒有發言過的朋友先說明,在結束前我們會請行政機關要不要做初步的回應,這大概是今天的流程。那先誠實跟大家說台北場報名有300人,所以我們有發言單,我們不可能讓大家每個人都說到話,但是大家意見很寶貴,所以大家可以把你寶貴的意見寫在發言單或網路上,大家可以看到前面每一場包含網路意見,都會請能源局處理與公開,我想等等翁組長也會報告,那流程上大家不知道有沒有問題?

楊木火:

程序上我建議因為能源局翁組長二十分鐘簡報時間太長,我們來參加的人很多人都知道要說什麼,可以縮短成十五分鐘嗎,可以增加大家發言。

主持:

好我相信楊先生的建議是希望有更多時間,那就是請翁組長盡量簡短到十五分鐘,那在局長開始我們也還是請局長先致詞。

能源局長林全能致詞:

各位在座的貴賓我們今天的預備會議主持人呂小姐大家午安,我想首先代表經濟部感謝大家參加能源轉型白皮書預備會議,我很簡短跟大家報告整個背景和內涵。

我想我們臺灣我們國家根據內外環境發展,現在正啟動能源轉型發展工作,過程當中擬訂了四大方向,包括能源安全、綠色經濟還有永續社會公平,從四大方向希望能均衡發展擬定出能源發展綱領,這個綱領今年已經通過行政院核定,只是大方向揭示,如何做好工作就是綱領底下去研擬具體的能源轉型白皮書,這個白皮書整合我們相關行政單位提出了將近十九項的亮點計畫和推動工作,但這樣的工作還有不嚴謹的地方需要聆聽大家的意見,所以我們在能源轉型白皮書過程中如何聆聽大家意見,來凝聚大家共識是非常重要的推動工作,所以我們擬訂了三個階段的公民對話跟意見聆聽凝聚的機制,我們會舉辦能源轉型白皮書的預備會議讓大家事先參與,另外會進行白皮書的工作小組會議來偕同研擬國家落實白皮書的計畫,第三階段是擴大公民對話進行最後一階段的共識凝聚,希望透過三個階段透明資訊揭露來產出國家往前進的能源轉型白皮書。主持人也說過預備會議召開四場目前已經有高雄花蓮和台中三場,今天是台北最後一場,我們對能源轉型白皮書計畫研擬有相當重視,希望大家能把意見表達出來,大家意見能提出最重要,最後感謝大家來參加,也感謝主持人家華小姐,希望今天會議能讓大家把意見都提出來。

翁組長:

現在由我代表經濟部報告能源轉型的預備會議簡報,白皮書是正式文件那我們2025有非核家園願景,那也希望可以兼顧轉型過程的社會公平、能源轉型等原則,那我們依照各部會的原則有一份綱領作為指導原則,在後續執行的方案希望可以由白皮書,詳細列出重點計畫與重點目標和計畫,那希望由公民參與的程序改變政策擬定的溝通過程,把中央和各部會與各地方和民間的溝通來完成政策措施的規劃,也希望可以完善整個非核家園的行動方案。後續我們會每年有執行報告與五年會滾動式檢討內容。下一頁是能源轉型白皮書的改變會影響到空污與產業結構還有永續發展還有綠色就業機會,那這對大家非常重要希望大家可以參與。在談能源轉型已經確定非核家園的願景,我們有能源配比的結構稱為20-30-50,包含再生能源到20%,燃煤發電降低到30%,低碳天然氣達到50%,希望在這個目標下去去做。

那接下來我們說明預備會議大家如何參與,討論前大家應該知道能源轉型的一些問題和討論的點,這次最主要希望跟大家說明整個能源轉型白皮書撰擬的全程規劃,第一階段希望透過預備會議徵詢有沒有新的想法,能到第二階段時讓專家五個領域的專家共同協助把你的點子轉化成具體可行的推動方案和計畫,我們會逐項的計畫完成上網大家可以給意見,全部完成之後會透過比較擴大性的參與全面上網上國發會的網站,另外會開辦相關公民會議和分眾會議來進一步討論,會針對特定議題讓特定團體作意見徵詢,這些意見進來之後工作小組和專家會進行白皮書的修正,最後由行政院核定,整個架構和辦理細節可以參考附件。為什麼開預備會議?就是希望徵詢各領域可以新增的重點方案,政府部門已經針對綱要指導原則已經盤點174項推動工作,我們在歸整19項重點方案計畫,希望透過預備會議產出新的重點方案和計畫,來做後續的產出。

能源轉型是跨部會的議題,到時候如何跟其他平台合作,階段管制目標有溫減法相關管制作業,環保署會做相關程序,空污防制策略也進入實際推動方案的研擬,包括核廢料處理等等,都會在相關平台和已經推動的機制作分工和合作。至於預備會議有沒有做什麼功課,我們從網路上收集到各界意見,分成五大領域,大家關切議題可以參考,政府部門都有研擬相對應的議題和歸整,這部分也都上網了。這是前三場預備會議我們把所有意見做了視覺化的揭露,再生能源推動、參與式能源治理、建築節能、公民電廠都是大家關注的議題,由此就可以知道民眾提出意見的處理的情形。除了經濟部之外其他部門,所有民眾意見有回饋各部會,政府174項是由中央各部會共同盤點產出,未來四場會議我們會做歸整分流,細部部份會放到能源發展綱領的對應推動工作,會是白皮書附件,真正歸整比較大的比較創新性的推動方案,會變成重點推動方案,就是我們盤點的十九項,跟預備會議歸整後可能會形成新的重點方案,那部份就是第二階段專家討論過程也可能產生新的重點方案,相關意見在網站都有揭露細節。

接下來預備會議意見怎麼處理,秘書處會針對意見作意見歸整分成議題面和程序面,我們歸整到五大領域的意見會有五個流向,有重點方案,原來19項的細部工作,或是新增重點方案,或是新增的X,或是納入政府部門作推動或是有其他平台也可以做分工處理與調合,短期無法採納的部份也會做分流,那也會由專家組成的小組作確認。那其他三四五項我會做回應與說明,第一或二則會去由專家學者工作小組去做推斷。今天的討論的基礎是歸整了19項五大領域的推動。

首先能源治理的領域,一個是地方治理能量的計畫,還有各列行政研擬過程中的參與機制,還有能源稅的部份,詳細部份大家可以參考。第二領域是節能的部份,從工業運輸與建築還有民生部份去做規劃,那縣市的部份也會有合作的部份還有能源轉型,建築有中央設定改善還有綠建築標章的建置。運輸部分除了提升計畫還有電器與電氣化的細項工作。第三項工作是電力的部份首先是穩定電力與減煤路徑還有環保調度的因應措施都在細項工作中,綠電優先直供代輸系統,那還有相關子法為了確定相關能源的排放係數也在推動計畫中,還有智慧電表與調度和電力提升的部分,解決通訊瓶頸還有低壓電表的地方,那天然氣是中油和台電的部份有相關計畫。再生能源有太陽能和風能潛能也有窗口,相關價值會到2025年有推動期程的規劃和法規鬆綁與擴大潛力發展獎勵還有金融方面的獎勵以及鼓勵保險業與綠色債券。再生能源產業也部份希望可以帶動本土產業,也有離岸的本土化與高效能運用還有國家型的高效能產業還有針對能源轉型的儲能與輔助技術的發展,系統性的電網技術開發也是重點,還有沙崙科學城作為示範點來進行產品的導入。

以上是目前十九項重點工作計畫,那後續如何參與?我們基本上有三階段規劃,預備會議的話我們已經有辦理今天是最後一場,就會有網路留言e-mail參與,第二階段進入工作小組專家的部份,每個過程中毎個計畫產出會上網,大家可以在這個時間點提出意見,白皮書初稿完成之後會做網路徵詢也會做網路會議公民會議,大家可以透過相關管道參與,目前我們辦理公民參與跟過去有什麼不一樣?應該四個領域,政府bottom up現在做什麼,用這個基礎這樣產出會更有完整性,整個過程不是政府自己做而是跟相關產官學研和民間團體共同產出,再從規劃的點子到最後具體計畫行動產出事透過這樣公民參與,當然參與的人希望有清楚的資訊我們也在過程中盡量視覺化、透明化讓大家參與更有效率。

接下來說明能源轉型不只配比改變,還有要針對這些議題好好處理,未來電力需求政府部門已經有推動措施,能源大用戶的節電,需求面可能不是我們能預期的,包括交通設施的電氣化,甚至今日的因應氣候變遷的情形都會造成電力需求增加,民眾生活水準提高,產業轉型部份也會帶來供需的不確定性要考量。再生能源政府也有規劃,短期太陽光電和離岸風電還是有瓶頸,包括電網、生態問題,離岸風電有漁業、產業的維護本土化的產業建置跟技術面專用碼頭等問題在,甚至額外噪音問題也是要考量跟處理。那第三個問題就是天然氣的問題,過程中最重要就是天然氣部份目前已經有規劃,因為已經飽和,但規劃過程還有一些藻礁生態問題,包括管線路權處理的問題還有生態影響都要在開發過程中好好考量。第四個部份是如何在轉型過程中穩定電力供應而且兼顧環境保護,目前短期針對空品有做環保調度,也針對既有的高污染的燃煤基礎有提升空污防制設施,之後考量我們國家特殊的獨立電網情形百分之九進口的問題,在整個轉型過程中還是維持燃煤一定比例,但新設的會提高效率,比舊的高百分之七,過程之中是轉型中要特別考量,另外挑戰是近幾年包括這幾年備轉容量率的項目,近幾年逐年再下降,尤其是去年是最嚴謹,老舊電廠逐漸除役包括核能等等,如何找出新的需求面措施以及新的供給面措施,後續新的創意和點子是更需要思考。

能源轉型講的配比的改變還有成本效益可能變動,那目前也有考量費率隨著時間與技術進展作調配,那國際的調動可能都會讓配比價格有變動,把外部成本考量進去都會牽涉到社會公平等成本負擔大家的接受度,那能源轉型不同領域要溝通和參與的對象目前都還是有限但是要更多元,那各類型的狀況如何讓適當的人可以參與社會決策讓大家可以完善政策是我們要思考的。預備會議我們會去處理,這個月我們先把議題作歸整,那要怎麼推整工作會有初步建議,這樣的建議專家學者小組我們會針對重點方案,讓工作小組協作產生出具體協作內容,可以歸整新的X可以讓政府計畫更周延,那謝謝大家參與,希望接下來二三階段也可以有大家寶貴的意見。

主持:好謝謝翁組長,接下來要進行發言,因為陸續有人進場,待會我會一區一個人,一輪就是三個,也請已經發言過的朋友請稍微等一下,先看看在場有沒有朋友願意發言,也跟各位說今天場地不是遞麥,有兩位會共用一支麥克風,也要拜託各位,今天場地會希望就算有意見跟你不一樣的人,也先請他完全講完,千萬不要在他說話的時候按麥干擾他,有這樣的狀況我們就會改為手動遞麥,能源轉型真的要靠各界,各個位置想法困境都不同,請等對方講完,不要發生干擾的狀況,議事規則大家可以看一下,接下來我就會一區一區確認有沒有人要發言,結束之後再下一輪。

綠色公民行動聯盟吳澄澄:這邊是綠色民行動聯盟,那我們先提到前幾場有公民電廠的訴求,希望可以把定義說明清楚,如果有大型企業未必符合期待。目前的資源還是不足,可能要設立專案小組並且可以保障公民電廠的占比。例如丹麥會規定有多少電量是由在地居民參與,或是蘇格蘭有限定當地電量有多少占比,如果設定目標可能更符合原本的分散是目標。第二點會有人覺得節能狀況很困難,我們覺得除了空調的部份還有建築節能要有驗證與稽查制度,那是內政部與營建署過去缺少長期作為的結果,我們呼籲未來應該要積極盤點法規來強化與新增。現在中央對綠建築是用鼓勵的方式,那有一定程度的面積的建築是不是也要趕快跟上並有修繕十成公告,還有完整的驗證制度,不然未來可能還是會面臨夏季的時候的節能問題,那希望內政部與營建署可以積極一點。第三點是天災倒是配電網的問題,那希望可以快點說明區域型與分散式的設置期程。

楊木火:各位好我是鹽寮反核自救會總幹事楊木火第一次發言,我們認為核四位在活動斷層,全世界有這樣危險的廠址嗎?核四應立即廢除,兩個基礎去離斷層幾十公尺,經兩兩下方S斷層以及海域都不排除為活動斷層,不排除有活動中火山,我們認為核四應立即廢除。102年立法院經濟委員會已經通過周遭地址海域應立即辦理地質調查工作,至今尚未把報告送到立法院,陳歐珀已經多次索取有關報告都以這個為機密資料拒絕給予,台電甚至說沒有這份資料,經濟部103年3月到經濟委員會報告有關核四相關地質海域調查資料,廠房附近發現存在一斷層構造,但依據網站資料中S構造位置圖分佈圖可確認S斷層位在一二號機房正下方,非S斷層位在器機廠房附近,可見國民黨經濟部擁護核電廠無視立法委員,根據102年安全評估調查報告,1998-2005S斷層是否存在,在2013年根據地球物理勘查以及地質鑽探成果顯示S構造至少可延伸兩公里,核四廠址及地址評估綜合報告裡面兩個反應爐中間是成東北向穿過一二號,命名為OD2靠近一號無心。

主持:楊先生很抱歉,你要不要簡短表達你的意思是核四不要重啟?已經搖鈴了,剛才這段是不是想要表達應該廢除核四。

楊木火:因為核四的地址是不安全的。

主持:好謝謝,那下一位朋友。

能源與節能工作坊召集人蔡振明:我是能源教師社群召集人,我第一個建議是強化中小學能源教育,未來中小學生都是未來公民,他們未來要參與能源建設。在德國有百分之四十七的綠能,是許多公民投資建設的。但我國目前,有92%的成人不知道我國絕大多數能源依賴進口,74%的成人不知道我國以火力發電為主,這方面的知識都要加強,才能讓人民對能源「有感」。教育部有能源人才培育計畫,全國只有一半的縣市去申請,可見大家不重視,實在很可惜。

第二個我要談2025年我們國家的太陽光電和風力的規劃是七比一,這個請政府可不可以檢討一下,因為依據許多資訊顯示,風力是比太陽光電更乾淨便宜,我們為什麼要捨棄風電,去找不是那麼便宜乾淨的能源?請政府再研究一下。至於很多人說我們沒有離岸風電技術,這應該很簡單,你開出一個大標案,例如,有2000支離岸風電,總金額兩兆,附帶技術轉移,這樣技術就進來了,我們以後不用依靠別人了,這樣我們才可能達成2050減碳50%的國家承諾。第三個我們工作坊有一個比賽,你寫一百字節能妙點子,可能會得到一萬元獎金,歡迎大家踴躍參加這個活動,謝謝大家。活動網址http://creative-science.hlc.edu.tw/imain7_alert.asp?id=67&aid=33085

106.8.15截稿。以上,感謝大家。

海洋大學李昭興:我是海洋大學李昭興,我今天要談的是地熱,地熱是一種基載型的能源,發電風險也是非常高的,可是風電來相比的話過與不及,政府對於風電可以用七塊錢一度收購,所以呢到現在為止有二十多家全世界很有名的供電公司都來到臺灣,而地熱電政府現在只願意4.95元收購,沒有一家國外公司願意來投資,所以在我國的地熱發電到目前還是零,那這就是表示說這個收購的價格是不對的,所以希望能源局在這次白皮書裡面能夠把他列入政府考慮一下,謝謝。

生質能源協會曾先生:大家好我是生質能源產業協會的會員敝姓曾,那想講低度生質柴油政策,2015年當時有召開生質柴油產業有找業者詢問產業狀況,到現在業者都沒有能夠得到國內在未來生質柴油的政策執行方向,這對生產業者是不確定因素。每公升可以減少五公升的二氧化碳排放,我這邊主要是想要詢問生質柴油未來的政策如何擬定。

桃園在地聯盟蔡碧恬:各位夥伴大家好我是桃園在地聯盟蔡碧恬,這邊有具體三個意見要表達,直接進入細項說明,用電大戶需承擔供電責任,其他場次也有夥伴提出來,希望各部會在短期內可以要求用電大戶完成這些事,因為大多有大面積企業總部,也有能力設置太陽能發電設備,這才能有效減短尖峰用電,因為這是責任,不是用一般公用電價,而是有自用概念來做這件事,將來要以使用的量以發電的量來收費,而不是我們電價基礎。第二是針對大潭電廠承擔的占比做檢討,近四分之一的電力提供難道沒有國安或穩定電力的問題嗎?之前輸電電塔無法運作導致大家這麼痛苦,所謂的電不是只有發電問題而已還有網格,前陣子光是暴雨我們家那邊就停電了,未來風險是更高的,這麼多電是這一家供應是好的政策嗎?這對電力自由化跟鼓勵綠能的誠意何在?希望大家能夠檢討電力供應政策。再補充一下昨天在台大風險與社會政策研究中心也提出應該針對擴大天然氣供給政策重新檢討,因為國際研究都趨向以天然氣而言應該是為橋接和過渡的角色,等到2030年整個就會下降,到時候大規模資本支出可能變成閒置資本。再來是智慧型電網基礎建設期程參考資訊,我們很高興看到這次佈建有智慧電網總體規劃方案,有針對鄰近國家做比較,我們就選最接近人口規模的韓國做比較,最後一頁我們看到實證其實只花了六個月人家花了三年,驗證時間就一比六,整個大區他們費時八年,但我們國土一比二點八,所以我的結論就是大區附件時間是很不合理的規劃。還有驗證時期也是很奇怪,因為驗證只花六個月時間,2024年完成三百萬戶才評估效益才繼續,那不可行怎麼辦。整個期程要檢討和重新調整。

國際銅業協會:我是國際銅業協會李東森,有個小盲點想請問能源局長官,現在20是再生能源,30是煤,50是天然氣,那如果今天我們2016年8月已經完成再生能源,那今天如果沒有風,沒有大雨那是不是我們有20%的缺口?那剛剛有位講到建築要強制節能,未來建築要設計上減少冷氣的耗用,我們有這樣的獎勵措施我覺得很好。

台灣大學劉如意:大家好我是台灣大學劉如意,離岸風電政策請依據離岸政策環評,建議檢討航道內劃設,無論進入二階環評或無現在審,對於白海豚潮間帶環境,即使有政策環評也無法減少大眾疑慮,這關乎漁業航道和安全問題,橫向跨部會跨層級溝通平台應該要建立加強,劃設廠址時對於主管等等似乎不是事前就有相關溝通,進到審查才就個案處理,這平台不只是公部門之間橫向,垂直更重要,希望漁業主管機關積極作為,如何落實分配還是有疑慮,業者遇到問題也無法溝通,漁業共存共榮機制主管機關如何協助,這個溝通平台建立我認為在後續還要再推區塊風力發電政策時如何建立與民眾溝通這部分是不足的,海事工程轉入碼頭等等似乎沒有具體措施,從興達港到台中港是否能管制,離岸風電建制似乎也沒有明確規範,還是國際業者提出基本承諾,怎麼樣法治面和相關國內配套,環評部分海域生態調查是分散不同單位,開發單位請顧問公司調查機制或相關資料不容易被監督,建議政府和學術單位互相配合甚至共同擬定海洋專家學者會議針對相關的政策有生態資料庫,另外牽涉海洋資源管理不足甚至後續潮汐發電部份都是海洋國土規劃要實際去落實,會建議能源開發和海洋國土開發加強作為,以上。

主婦聯盟基金會湯琳翔:我是主婦聯盟的湯琳翔,我們對於今天的預備會議有四個意見,第一個是呼應前面的加速規劃分散式輸電系統和智慧電網以及區域微型電網的部份,其實這次的限電危機就來自極端氣候的原因造成輸電電塔的倒塌,未來這樣的問題會繼續在無法預期的情況下產生,那這樣會有輸配電網有電發不出來的問題。這是政府需要加速的原因,那要繼續用分散式的系統來配合,來配合未來極端氣候的不可預知狀況。第二部份是要把需量反應和負瓦特更制度化讓參與者知道自己的獲益也才有更多意願投入,要鼓勵地方政府整合下機關可以參與負瓦特電廠和需量反應,可以加如節電角色。另外也呼應再生能源行政流程長達半年,應加速與簡化,公民與社區電廠也需要經濟誘因的支援與協助,甚至是融資的部分,應該納入規劃。再來是都市規劃的部份應該要考慮節能部分,另外也可以多考慮建築上的創能,例如社會住宅興建應該有一定比例的再生能源,美國已經有立法規範再生能源的設置。

四輪下來滿多位都強調智慧電網部份,公民電廠部份也有幾位朋友提到,也有兩位以上在cue營建署在建築節能尚可不可以更積極作為,以及剛剛提到供電檢討過於單一,在大潭這邊,還有台東的老師也提到關於中小學培力教育,至於幾位老師朋友提到再生能源配比問題,包括太陽光電風力有沒有成本問題考量,以及地熱的部份剛剛都有提到,也提到的是生質柴油是不是接下來相關政府政策想法是什麼,前方有一位小姐提離岸風機問題,政府特別強調漁業署國土規劃幾個相關部會溝通問題,包括跟民間部分,還有相關資料的分散,最後就是楊先生一開始在提的是一再強調提醒核四應該廢止有地質等理由。如果你的意見是相關,希望可以提書面或網路,鼓勵現場是不同意見拋出來,因為現場滿多事業者、民間團體和個人,如果有不同意見可以鼓勵在發言。

國立宜蘭大學機械系蔡國忠:我是國立宜蘭大學機械系蔡教授,我們和公司在清水做地熱,發現很多問題,首先國家地熱發電2025是有50分散在其他地方,但我們做測試發現地熱資源都是在公家土地以及山林保護區,我們建議是不是要有地熱法解決這些問題?另外呼應前面海洋大學的問題,是不是要像日本一樣來加速開放給業者與探測型發電?政府可不可以協助讓業者可以低利貸款去做探業的開發?那我們有溫泉法,一度要給九塊的溫泉費,那我們的地熱可以是用嗎?可不可以規劃地熱法來做開發利用?

我是太陽光電理事長林山城第一次發言,政府幾十年來花幾十億幾百億做補助和產業免稅,但第一個政府明確設備提供給民眾加裝,提供有感有效服務給民眾,單一窗口無法解決問題,再生能源實質進度一直沒有進度,必須列入台電績效,第四題出農業綠能整合範本採正面表列,我們支持農地農用,第五美國自然資源保護協會最近發佈一個再生能源風力太陽能穩定電網,穿透率40-45%,但臺灣委託大學作實驗是非不載的測試,只提供20%穿透率,差了將近一倍,所以我們電網在中南部尤其彰化雲林很多都不能併台電也不允許併,第六營建署必須負責屋頂發電量達10G責任,目前內政部不修法規,造成再生能源發展汙名化,沒有面積都是違章,請加速修法,第七農委會負責3G環保署3G能源局4G,可以加速責任政治落實,政府十九項計畫沒有誠信保障也沒有執行單位權責,永遠都只是計畫,因為我們最近在做太陽能,民眾已經在質疑一例一休和年金問題,二十年誰敢保證什麼時候被廢掉,對能源政策誠信必須趕快建立起來,強制各地政府能源轉型責任納入溫管法分配,第十二容量增設電能稅,電能憑證對企業產生免稅地稅,現在政策完全沒有,如何加速修法立法讓流程簡化,第十四提供企業產品對政府展示計畫在公告上網提供民眾選用,企業政府交談。謝謝。

主持:各位好像有備而來,手邊好像有紙本,如果發言時間你來不及講完,可以給我們的工作同仁,你交回來的話,我們的團隊可以好好的整理。

臺灣造紙公會:你好我姓許,我是臺灣造紙公會的,主要兩點,首先最重要50-20-30的這個目標,但目前好像沒有評估衝擊,像是GDP或是工業衝擊,有了這些評估之後再來看這個標準合不合理是不是應該這樣?那能源轉型會有很大的影響,你的電力體質不好,連轉身都不行了要怎麼轉型?是不是要有個目標和期程才能讓我們的工業界去做參與,你簡報說有不確定性的考量,那不是應該要先提出數據再做考量?

主持:其他場次的確有提到關於20、30、50的問題,這位工業界朋友想問有沒有相關的評估、在哪裡,是不是真的有政策方向有不確定因素,是不是可以用timeline讓業界知道可以因應的相關依循。不是完全不行而是有資料要follow。

達德能源股份有限公司王雲怡:大家好我是達德能源股份有限公司王雲怡,我有四點意見,首先加入臺灣電業自由化,你要能源轉型但是如果國家獨佔電力公司恐怕不力轉型,那台電的拆解時間可能是要往前提,再來是電價政策應該重新檢討,我們是能源進口國家但是電價比其他國家都低,這不是正確的政策,特別是火力發電成本還有外部成本應該要在電價中內部化,應該把金額實際算出來。另外把電價和外部成本算好之後,現在能源配比的部份,如果不這麼做跟你能源轉型之後的電價多少應該要有資料並做比較。第四個我認為能源政策不是只有能源局的事情,特別再生能源是整個減碳最大工具之一,所以環保署應該也要負擔再生能源裝置的任務,再生能源裝置達到什麼目標,環保署應該要負擔這樣的責任。

台電公司燃料處:台電公司燃料處夏朝僅第一次發言,有關國家所制訂2025年燃料配比,按照計畫是發電配比2025年達到天然氣五十燃氣三十再生能源二十,但考慮供電安全和穩定供電考量,應該政府要把裝置容量配比定出來,為了達到穩定供電應該要有百分之二十備用容量率情況,這邊初步建議應該規劃5、4、3,天然氣五十燃煤四十再生能源三十,隨著技術進步的話,再生能源的太陽能光電的發展的速度會加速進行,所以多這段已確保穩定供電的方式。另外5、3、2是選舉前喊出來政策目標的話,應該有個清楚建構的步驟,不要到時候是掉到漩渦,到底成本多少,不確定因素就是燃料價格變動因素,油會從40到140塊,這種變動情況對電費支出會影響多少,過去我們都注重在電費成本,但新的能源政策是強調創造再生能源的就業機會,也許是針對很多業者的利益在著想,但是廣大民眾的消費者利益在哪裡,這也要納入考量。

彰化區漁會洪一平:大家好我是彰化區漁會洪一平,有幾點意見,要用工廠發展相往養殖,與離岸風電開發商共同經營是重要的轉型方向之一,能源局也開過會。第二點,建議在航道與養殖部分,我們建議設置海上風場與養殖合作的機會。但離岸風場請將漁民優先納入政策考量,相關細節在工作會議提出討論。

媽媽監督核電廠聯盟楊順美:我想我們既然花這麼大力氣做能源轉型白皮書還有幾場預備會議,那就不應該只著重2025年20、30、50這樣的電力目標,而不去談溫室氣體減量這些事,事實上這也相對非常重要,也牽涉臺灣在全球氣候變遷減碳這樣INDC的承諾,應該在此承諾減碳issue,就會牽涉到各個面向的能源使用,包括交通節能減碳比方電動車,這是交通部的事情,能源部門的減碳或建築節能相關法令修改又跟內政部門有關係,事實上是牽涉到政府各部門之間的統整跟合作,我們橫的面向治理能力是不是能夠在這次討論能源轉型時也同時得到提升,另外再談發展再生能源時有個觀念要調整,每次拿來宣導都是講再生能源賣電,但很多國家發展再生能源的原理其實大部分來自於自發自用,是不是可以調整這部分在自用之後的餘電再售電,這就牽涉對於自發的團體或個人有鼓勵的措施和政策和補助方案,剛剛也提到大電廠發電觀念要調整,不然執著於一個大面積的大電網的我想將來碰到各種意外時調度上是很可怕的,再生能源應該使用臺灣特有的特色資源,我要呼籲前面幾位前輩談到地熱,地熱是臺灣很珍貴的資源,但相對發展好像遠去於太陽光電和風電的重視,我想這是我們的資源應該要發展本土技術的經驗和技術產生,謝謝。

主婦聯盟基金會吳心萍:我是主婦聯盟吳心萍,我們有三點意見,有人提到電價結構問題,我們呼籲要請後續工作小組討論合理電價結構,目前韓國和臺灣有電價的差距,韓國的級距有12倍但臺灣幾乎只有四倍,這個可以抑制用電的行為。現在限電是熱門議題,特別是cool share共享冷氣空調可以有更細緻的作法,特別是一些村里會透過舉辦活動關掉家中冷氣一起節能,可以減少住商部門電力,社區咖啡館或餐廳,政府部門可以協助去整合和舉辦活動,都可以思考這附近如何去結合在地和地方的方式去共享。第三點是減煤路徑的部分,台北地區現在空污也越來越嚴重,深奧蓋好之後其實污染會更多,加上林口電廠會佔新北的總量的44,現在已經推了這些再生能源發電,還是用高污染會影響北部空氣品質,希望工作小組可以納入這些規劃。

國立雲林科技大學環境與安全衛生工程系洪肇嘉:各位好,我是雲林科技大學環境與安全衛生工程洪肇嘉,運輸建立能源的機制以及災害防制的方法,我想各種能源產業的話像是太陽能或風機會有非常多建設,相關使用安全和環境影響評估還有災害防制方法和宣導教育是非常重要的一件事。第二個我要呼應剛剛所談到有關溫室氣體減量國際公約的檢討,最後一點是加強說明能源轉型對於經濟的衝擊還有工程的承諾,一些完成期程方面的評估,也有先進提到能源來源、經濟穩定如何供應這部分,也應該適當檢討,謝謝。

臺灣再生能源推動聯盟高茹萍:臺灣再生能源推動聯盟高茹萍,我們覺得能源再生要很嚴峻的面對,首先點名一下台電,台電資訊的開放有網站但是我們在裡面還是看到比方太陽光電現在表現最好的時候台電沒有辦法掌握,現在到底要不要緊張或是紅燈的狀況我覺得很難掌握,應該有更友善的呈現,例如現在的地圖或是路線,應該可以更普遍在六縣市之外,可以加碼。那各種能源業者在申請申設的時候應該明訂時間以及要花費的時間。第二部分是剛剛大家都提我還是想要重複,要鼓勵分散式的再生能源,尤其是小型公民發電才能提高大家的用電共識。那在北北基宜花的再生能源發電量是很少的,要加高三成才有可能提升誘因。第四是電業法的修法沒辦法把配送公司可以完成,但希望下階段的電業法發電業和輸配電網可設立這部份。第五個能源不能只靠能源局,各部門有自己的責任,像是農委會與教育部交通部都要盡責。最後希望可以協助各縣市政府可以扮演能源轉型工作還有建立窗口。第七個是希望中央在颱風的應變能力加上綠能屋頂的房舍以上。

台大風險中心助理研究員倪茂庭:台大風險中心助理研究員倪茂庭,想要建議能源稅部份,剛剛很多人提到溫室氣體減量和跨部會整合,溫管法下也有總量管制,也作為訂價工具之一,也應該在白皮書有一定討論。再來對於都是外部成本內部化的訂價工具,應該系統性定期檢討外部成本分析,將這些計算的方法論和議題監督要明訂於法律之中,有法律規範,例如環境外部成本列入法規影響之中,再來一些補貼也是用價格影響能源市場的工具,要有時程排除不正當的補貼。最後價格要訂定有效碳價格根據OECD不能低於每噸三十塊歐元,再來影響到總量環境交易制度之下,整個交易價格太低應該要像加拿大英國這些制度來影響誘因,比較具體提供明確價格資訊,提供低碳投資意願。

主持:我們謝謝各位這一輪的發言,我們下一輪從中間開始依序。我剛剛稍微整理這一輪的討論蠻多是從大前提,20-30-50不是全面質疑,而是有沒有進一步的評估可以讓相關業界可以依循,那台電也有燃料稅等不確定因素。再來是散落在不同政策工具,特別有外部成本內部化,不管在溫減或是能源稅的部份,已經不同的發言者都在說相關能源的跨部會協調,那能源辦的執行長也在,那不只能源局包括環保署,我想各位知道跨部會協調是一直以來很困難的問題,那這塊是不是等一下也可以說明一下,那第四塊也有人提到地熱問題,包含相關政府的指導與補貼,還有電價結構的部份,以及提到台電資料是不是可以更友善的公開,前一波有開放台電,但是縣市的輸配電和燈號可不可以公開,還有相關產業的想法是往什麼方向去組合。也就是說不是電業公司,還有剛才提到政策方向是因應電業法要往分散的方式走去,那關於更友善的社區的部份,那除了前面的辦公室之外,大家在談的社區友善參與,那政府有沒有更積極面對這部份,地方政府怎麼做能源轉型很重要。那也強調要回應建築節能的問題,營建署的部份和智慧電網供電檢討,還有其他場次也會問再生能源的處理,之前修法再生能源的補助補貼,現在沒考量到的技術部分,比如這次是地熱的部分。那不知道有沒有行政機關現在想要回應一下?我要跟各位說明,關鍵不只是現在現場怎麼回,我相信現在不是考試,關鍵是未來能源白皮書小組的題目大家的問題怎麼那進去參與,那174項政策怎麼串接,還有跨部會的協調要怎麼承載,都是關鍵。

能源局局長林全能:我很快速的回應剛剛很多的先進所提出對我們這次白皮書的建議,有些提出問題是希望在今天得到具體回應,我是比較大方向回應,很多剛剛提出是針對20-30-50這樣2025的能源發展配比的評估,我們著眼2025提出20-30-50這樣的能源配比是有進行細部的評估,評估的方向著眼基載電力供應,為什麼30燃煤50燃氣,事實上80扮演基載能源供應,沒有基載能源供應再生能源是發揮不出來的,如果沒有風、沒有太陽光電怎麼辦,就要靠80%back up,我們就有備用容量15%的設計,維持能源供應的安全,這樣20-30-50設計也包含我們如何落實污染的減量跟對外的CO2溫室氣體減量的承諾,所以20%再生能源就要扮演這個角色,燃氣也是扮演這個角色,這是有經過評估。這樣20-30-50期程怎麼做,每年這樣的路徑會讓各位更清楚這個路徑如何達成這個配比,這一定會有具體的提出。大家對再生能源發展也很關注,多元再生能源不只是限於太陽光電離岸風力,地熱是很重要再生能源,如何讓地熱發展更好,躉購的費率事實上我們認為是一個鼓勵的方向之一,即使地熱最大的不確定因素是不知道資源有沒有,我們看到離岸風力那麼多國際業者是臺灣海峽風力資源非常明確可以掌握未來發展,但地熱不太清楚必須透過探勘來處理,如何降低探勘風險政府如何鼓勵政府是有先期探勘,但這樣可能還不足,未來政府可能要做適當探勘,把資料提供給大家,讓大家更掌握這個資源,在透過躉購費率往前邁進,我們會朝這個方向進行。地熱資源臺灣很多都是在國家風景區或其他保安林地裡面,這部份我們也構思如何透過政策環評處理這方面面臨的法規上的限制,我想這部份作一個明確分析。

大家對公民電廠也非常關注,除了組織化的彈性之外是不是有更多鼓勵的部份,那我們有聽到大家的看法我們也會在工作小組裡面做更進一步的處理,談到離岸風力的發展有幾個面向大家很關注,一個是跟生態環境的融合,包含有白海豚生存的區域,還有海域的資源怎麼共存共榮,我們有開發前中後的期程規劃,我們在開發前已經把農委會公告的遊憩區域有隔離,在開發中也會落實噪音消除的工程,我們和相關工程有監督小組,開發後會有這合作,像是跟漁業的養殖的合作開發,以及環境持續監測和資料庫的建構,是我們未來營運要融合資源的運作有不足我們可以做事當強化。機組設施很重要,我們對各類離岸的基礎設施已經在運作,包含台中港有具體興建計畫,108、109會完成,高雄也會在108年底完成,國小化的部份會用工業局的能量進行。現在電業法已經公告我們會加速,現在子法的進展也在公告,9月的時候我們會在九月底前完成子法的部分,還有開放綠能先行的工作會先行,那台電的廠房分離我們會看看能不能如期推動。電價合理化要有合理公式和機制,那我們看到的電力發展過程成本可以反應,我們有公開說明會,現在有電價審議會的成員明確後會公告,級距的部份我們電價裡面不同使用級距我們可以在工作小組上討論,這是大的方向的回應謝謝大家。

能源辦執行長楊鏡堂:能源辦去年成立,到今天我們有一項很重要任務是部會的協調,各部會應該知道過去這一年來沒有一個禮拜少於二十次會議,我們很努力在做也有一些成果,進程縮短了很多,另外還有其他任務是跟地方政府的溝通、公民團體跟民眾溝通,如果有機會我們還是願意再加強這部分。綠能能源轉型其實有優先次序,技術比較成熟、能做的對產業有幫助的排在前面,所以各位看到太陽光電和風電,有人問為什麼光電先風電慢,光電國內技術比較成熟在前面,風電的挑戰是本土產業的興起建立,所以我們要一點點時間,前瞻計畫裡面也編了一些預算做基礎建設,希望短期內把基礎建設像是台中碼頭或興達碼頭讓產業進來,剛剛也有先進提到風機要十億,這是資本比較重一點,要一點時間,我想等這些建起來之後四年左右就會看到風電會上升很快。溫減部分是現在進形式,環保署很努力評估,八月已經把稿子交給各部會,各部會努力回應十月可以公佈,這也是挑戰但初步路徑圖已經出來。地熱的發展就我所知因為我是國家能源型計畫執行長,我在台北大屯山山系那邊有看到蘊藏量比較大,在宜蘭部份有蘊藏量的問題,我們挖了兩口井,在能源國家計畫挖了兩口井花了兩億多,挖出來好像不太好,現在正在找尋新地點,有些業者覺得我們不做了其實有在做,但是一口井很貴要找很好的探勘地點,就跟林局長提到資源地點會投入,但若挖了十口都沒有挖到一定很難說的過去,所以比較審慎但是沒有停止,因為他是自有的能源。至於剛剛公民電廠部份我們林副執行長花了很多心思,請他來做補充。

能源辦副執行長林子倫:剛其實聽了很多問題我只補充公民電廠的部分,前面資料也看到我們呼應前面的朋友,這是我們未來的重要方向,從國際上丹麥德國的發展,以社區居民為主體的方向我們會放進來,剛剛局長也很清楚未來會有各類的措施與方案會放進來,過去的討論確實比較少我必須承認。那能源稅的部份,能源辦後來在外部成本內部化的小組,在空污費和相關議題,能源稅我們也會放進來做討論。其實這部份已經討論十年以上,立院也有各種版本,我們會做盤點看要怎麼推動,APEC也有相關計畫有發佈到臺灣的回顧,其實我們是有很多化石燃料不當的補貼有被提出做相關討論,也是我們未來在外部成本內部化可以提出做一併的討論。

主持:因為時間已經超過十五分鐘,最後統回好了。剛剛局長再回很多東西都是到工作小組,包括20-30-50每年具體的提出,公民電廠或離岸風機相關整合,不過他有提到電業法子法部份大概九月底前,合理的電價公式目前應該進入審議會,關於地熱部分基本上聽起來先期之外政府有思考是否投入他們處理前面探勘部分然後公開資料。至於20-30-50也會考量基載,相關資料討論他會覺得到工作小組可以再談。執行長的意思是讓大家知道他們每週有多少會議,這個工作有多麼艱難,但也理解大家覺得能源辦成立就是要做這個,執行長也解釋目前再生能源方向希望先以技術成熟先去跑,風力本土會有待克服的,但十月份左右會希望公布溫減的路徑圖,至於副執行長提到他也同意有些事情沒有跑那麼快,所以參與公民電廠下一波要多花力氣,至於外部成本內部化行政院有成立小組目前還在盤點,下一步要面對大家在談,政策工具散落在各部會,如何串接會是下一步要做的。現在講的很多都是進入到工作小組,大家要更關注下一階段議題跑到哪裡。那我們休息到35分回來,我們再做下一部分的意見徵集。

(中場休息)

主持:謝謝各位,接下來下半場的部分,跟各位說能源局、能源辦和交通部、內政部,剛剛我們討論說很多東西是真的他們要面對的,像是公民電廠也會很需要大家進來跟他們談要怎麼去做會比較好,剛才營建單位和交通部也覺得有問題要到行政院協調,他們也希望大家覺得知道說他們有尊重大家的意見,也希望大家表達意見的時候可以不要像是希望他們現場就做出承諾。剛剛講到的每個禮拜二十幾場那不是說他們覺得很累,而是說既有的期程和安排可能是有限制的。那接下來跟上半場一樣,每一區我們會請還沒有發言的朋友優先發言,請各位把握時間,那也再次提醒如果出現你不支持或有疑義的部分,但可以等對方說完,願意發言的話再舉手,我會點你,同樣先說你的單位喔。

貢寮居民楊貴英:我是貢寮居民楊貴英,第一次來開這個會,最主要要求是廢核四,盡量發展綠能,因為人民有選擇購買電力的種類,因為我們是消費者,我們有權力去選擇,你沒有讓人民去選擇,這樣叫民主嗎?不民主嘛。台電他用核四在那個地方,台電三十幾年來對核四這個地方的海域資源迅速的浩劫,這樣叫做經濟嗎?如果要維護自然資源永續發展,經濟部門應該要去考慮,沙灘流失嚴重是不是應該要蓋碼頭鞏固完整性,保護觀光資源豐沛性,另外開發風北角很多文化古蹟,未來減碳目標成果,核四用地五百多公頃是否改成綠能發電,不是火力發電,火力發電難得要在我們觀光地區發展火力發電嗎,還有目前核廢料都沒有人願意犧牲去接受他,國人應該面對因果,我的建議是每個國人應該以歷年用電比例分攤各自拿回家儲存,讓國人接受核廢料儲存,那核電重啟大家可以討論。目前缺電的現象我們是不是要請台電用良知來發電不要因為綠電難採購而不用綠能,台電說人民不知道科學是無知,而不願意放棄核電,是不是因為這樣核電永遠把持不放棄,我們希望他用良知來發電,核電的安全長期三十幾年他告訴我們地方的就是地方建設電力回饋理由還有營養午餐獎學金老人津貼等等為口號,台電的保證對我們的保證安全,用什麼保證安全?這是一種無形的負擔,臺灣的災變演習到目前都無法以無預警的演練,代表無法處理災變,不然為什麼不敢用無預警的演練,核電安全是國安的問題,災難是經濟崩盤的開始,公路兩旁都是設置綠電的好地方,台電資訊不是公開嗎,為什麼人民要的東西資訊都列為機密。

主持:好,公開資料的部分有聽到了,謝謝,我剛剛其實有發現有人在這位小姐提到核廢料帶回家的時候大家會笑,可能有人覺得實踐上有難處,但是希望大家可以去想想看這裡面的意見,每個人面對與承擔的部分是什麼喔,的確有些發言解法有些人未必同意,包括這位小姐提到核電是不是科學或者良知,我也希望大家不要去說別人有沒有良心的發言,我希望強調大家可以理解提出這些訴求背後大家在面對什麼喔。

台灣環境公義協會洪正中:謝謝,那我提三件事情,第一件事是川流式的小水力發電,在臺灣已經有成功案例,這些設備也商品化了,比如說LCA等等,臺灣初估整個加起來大概也有三百萬千瓦的發電量的潛力,我們也不能夠輕忽他,在各種再生能源的發展中好像這一塊推動的很慢,我們是不是可以看到推動的動力與獎勵措施,我們不要放棄這塊,我們希望建立加強推動。第二件事是地熱的部分,現在發展太慢,幾位先進有提到確實如此,比如菲律賓或是冰島,都有成功的案例,聽說菲律賓發展也是美國的技術,那是可以的也發展很快,我們不妨來瞭解直接技術引進,如同我們現在離岸風電,我們也引進技術使用,我想地熱也是如此,是個建議,或是可以從宜蘭開始,我們知道宜蘭地熱豐富但是就放在那邊,覺得很可惜。第三部份,節能、創能與儲能是三個是一體的,缺一不可,但是我們一直發產創能也就是再生能源發展,但是在儲能方面,我知道能源局一直在推動,但是我們努力不明顯,儲能我們希望看到抽蓄水庫,或是氫能或是燃料電池的發展,電池發展是一定必要的,未來電動車輛需要的電池也需要,我想可以請經濟部讓他們可能更努力。

財團法人綠色和平基金會:綠色和平蔡詩婷,我這邊總共三點做建議。第一點是白皮書整體部份目前是五年檢討一次,對這樣評估有疑慮,因為技術發展非常快速,三年內變動很顯著,整個白皮書五年檢討一次無法與時俱進。第二點是白皮書裡有很多不同方案在推再生能源和減少煤炭,但我們還是需要政府先盤點現有計畫進展和公開的相關資料,例如簡報第十六頁有太陽能光電計畫,從去年七月就開始了,到現在明年八月到期,1.5G計畫目標現在到底執行怎麼樣,他可以公開讓我們有信心,或者點出問題在哪裡,我們開始解決等等,都可以增加民眾對能源轉型的信心跟理解。第三個是跟煤炭相關在簡報第九頁,目前民間意見整理,還有第十五頁政府整理電力方案都有提到「減煤路徑圖」這五個字,不過我們在台電今年五月提出開發方案煤電裝置容量還是持續上升,建議政府應該提早規劃具體減煤路徑圖,因為天然氣或再生能源有中長期目標,但目前煤電還是沒有具體數字,再生能源部份在第二十二頁有看到能源挑戰,簡報上提到電力成長跟GDP跟牽絆,但在國際能源轉型經驗上,電力成長跟GDP是脫鉤的,建議政府不該再以GDP為考量,同時這個建議上能源轉型的確遇到很多挑戰,政府不該停留在挑戰,而是看到挑戰提出相關方法,那我們在執行中找出適合在地的方法。

主持:謝謝GP的朋友,他目前提到可能跟程序面有關,包括相關計畫174跟19項詳細內容能否公開,以及現在機制設計每五年一期,在座很多技術產業朋友會擔心跟現實經濟狀況脫鉤,再來不是只有這一場,台中、花蓮、高雄都有人提到白皮書裡怎麼去談,應該要呈現減碳、減煤的相關時程,另外電力成長相關參數跟考量因素是不是只有GDP等等的問題。

野薑花公民協會理事長陳雪梨:我是陳雪梨,我是野薑花公民協會同時也有產業智庫,我想說的是減煤不是最終目的,我們主要是要減汙,任何產業他是酉技術更新的狀況,實際存在的問題我覺得有關單位應該更從科技方面找解決方案。目前就我所知淨煤是一種可能的路徑,我們已經跟有關單位探討,煤的污染可以減掉百分之四十左右,他的燃燒值可以提高,淨煤可以作為一個選項是可以快速實現。煤是有變數在內,只是想在這邊提一下,減煤不是最終目的,最終是要減碳、是要減汙,煤本身不管怎麼樣就是在20-30-50路徑當中佔了30,應該針對他來採取新的科技的方法來減低他的污染。

大台北區瓦斯股份有限公司林耀方:大家好,我是大台北區瓦斯股份有限公司,敝姓林,我們公司有在考慮一項產品,這項產品剛好就是我們現在討論的議題,就是要有多元的電力的來源,這產品就是GHP,就是瓦斯空調冷暖設備,也就是我們一般空調都用電力,我們知道像東京瓦斯用很成熟的GHP,用瓦斯來代替電力在家家戶戶或營業場所裝置這個設備,瓦斯直接在當戶做發電,這設備有什麼好處呢?這設備剛好跟電的使用呈一個互補狀態,比如夏天的話店利用得很高,可是瓦斯我們是要用在熱水,但用的很少,用瓦斯來補電的不足做空調的使用,這就牽涉到我們臺灣的一個電力的便宜,我們在做一個思考什麼時候才會有一個競爭力,事實上這個產品在日本行之已久,我們很想知道政府相關單位是不是有這方面的考慮,或是有這方面的準備,準備到什麼時候可以,這是一個恰當的市場的產品,電力貴到什麼時候,瓦斯便宜到什麼時候,這是好的議題,讓業者可以引進來。那這就是因為有些實在是牽涉到一些政策的東西,民間企業是無法預估的,這方面要多勞駕政府單位的評估,不曉得有沒有這方面的研究,謝謝。

DOMI胡德琦:大家好我是DOMI的胡德琦,我想提兩點,最近限電危機對屋子裡頭的各位來說今天重要的事情,但是對於很多住商跟中小企業來說是沒有危機感、沒有切身感受的,但是他們是現在能源增長的TA,要怎麼讓他們可以提高對他們的理解培力以及增加他們的incentive,最重要的是怎麼讓他們的interest可以align。因為像我遇到很多客戶會覺得沒有必要汰換所有節能的設備,不用設備儀器一次性做到,因為他覺得KPI只有1%,所以他沒有動力,那要怎麼樣增加誘因讓他們改變是政府要去規劃的。那第二個部分是要回應前面一位台東老師的建議,教育的部分真的很重要要從兩段做起,從小怎麼推廣用電節能知識納入基礎教育從小做起這很關鍵,再來在大學裡面要怎麼關心這些議題的學生把相關科系可以跟產業做結合,提供有發揮的空間,第二就是怎麼讓大學學生可以影響非同溫層的學生關注議題,增加發揮的機會,增加參與可能性以及提升公民素養與認識。

劉肇資:大家好我是代表民眾,我今天看白皮書預備會議有一個問題,我們的目標是什麼?如果是減碳還是扶植綠能?因為今天要天然氣五十,燃煤三十,再生能源二十,但實際上再生能源二十很困難,這是總量不是尖載時段容量,如果今天要減碳,你的目標就失敗了,因為天然氣還是在那邊,那有沒有國家佔據目的,沒有,前陣子台東是不是可能天然氣會斷炊?用天然氣會增加成本,台積電、鴻海會不會出走?這也是個問題。接下來目標有沒有符合國情?英國減碳會用核能電廠減碳,德國有歐洲電網,那綠能在世界各國這麼成熟產業,為什麼在臺灣還要繼續補助,是不是補助也要有落日?不能再靠國家力量。然後大家有講小型發電成本,我公司在印度辦公室就是小型發電機,每家每戶都有柴油發電機,因為沒有電嘛,這很現實問題,他們也要儲能,我去看整個機房就是一整間鉛酸電池,大家說台電壟斷我同意,但台電壟斷是國家掌握了所有生意,我們叫他不准賺錢就不准賺,叫他拿三百億補貼就要補貼,民營電廠可以嗎?和平電廠倒了叫台電維修,這樣對嗎?民間電廠為什麼不自己做,沒辦法嘛,聽到現在大家都是想要補助,你覺得補助多少是合理的?這些都是問題。那我想改建天然氣或燃煤,我們需要更多處儲存天然氣的地方,需要更多的碼頭,這都是要環保要考慮,天然氣爆炸機率升高,難道會比其他能源安全嗎?謝謝大家。

主持:我想北中南東都會有人質疑20-30-50的部分,我想提出來是好的,提醒相關機關可以思考這個目標的問題和困難,那這位朋友提出說這些目標是不是可以達成,會不會反而做不到,列舉了這些,另外還有提到相關補貼,之前其他場有提到高耗能產業的,那這位也問到綠能的部份有沒有到這個階段,大家可以看一下。或是大家在罵台電,那也有國家機器在裡面調控的因素。那還有安全的部分也是他提醒的天然氣儲線等等問題。那也有在echo前面的教育問題,還有住商中小企業對現在的節電部份可能是無感的,瓦斯這邊是新技術,那也涉及電價和機制的關係有沒有政策導引的部分。那野薑花這邊提到還有減煤的背後要處理的是污染,是不是要更多技術進場。這是大概這一回合。

台灣經濟研究院陳中舜:謝謝,我是中經院助理研究員陳中舜,剛聽了各位先進看法有很多收穫,我比較市儈一點畢竟是學經濟的,有沒有可能訂出能源轉型總預算,每年到底花多少預算在上面,我們國家已經花了三成在社會保險上,還有一兆多在能源燃料取得,那還要花多少錢總預算?大家提了意見每件事都很重要,但不可能每件事都做,是否能有優先次序讓我們集中資源做某些事,依照我們國家比較利益去做。不然所有都做所有都做不好。另外想談風險部份,美國商會歐洲商會建議書,還有我們工總的白皮書,最近2017年都有提到國家能源轉型的風險可能不會很小,在未來,那我想請問說今天像彭博社講的,如果我們的募資只達到政府想要的35%,你要怎麼面對你的能源轉型,你有什麼其他因應方案解決這件事,或者像美國商會工總提到如果能源短缺的時候要如何來彌補,這些問題能否列在這次白皮書的考慮裡面。

台大風險與政策研究中心趙家緯:各位好,台大風險與政策研究中心,能源治理這部分提出兩件意見,由於治理,牽涉多個部會整合,只靠能減辦的協調是不足的,故唯有藉由「能源轉型主流化」才能厚植整體治理量能。如本次此次所 提出的行動計畫中,未見電動車推動方案或是國際關注的航海運低碳化,卻將非能源轉 型驅動的「環島鐵路電氣化」以及影響甚微的「海空港設施服務電力化」 納入行動計畫,配合度甚至比在今年四月所提出的「空氣污染防制策略」還低。因此在後續行動方案中,應將「能源轉型主流化」詳列其中。以國際經驗,健全的智庫為推動能源轉型的關鍵。不過長期以來,台灣幾大智庫機構受限於政府的委辦關係,難以發展出獨立的研究與政策評估模式,扮演更公共性的智囊角色。我們希望政府和相關智庫可以在現有的關係限制之下,逐步推動智庫與研究機構的公共化,或獨立的研究與建言機制,讓相關專業人才能在政府、企業、社會大眾、NGO眾多複雜角色之間,提供觀點與思考更多元,且更獨立更具公共價值的研究與政策評估。建議於能源治理的行動方案中,應將健全「科研與政策對話」程序列入其中。

台灣熱泵協會:大家好,我是台灣熱泵協會,我姓陳,我有一點請教一點呼籲,一點請教我們一直在講能源的創造,再生能源我想剛剛有講,可能要很多因素考量,我們是不是可以從節能部份來著手?我第一個請教是節能列入再生能源的話政府有沒有設定目標,比例是多少,有什麼策略,這是第一個請問。一個建議是我們這邊給環保署拍拍手,因為他為了減碳在今年有訂了一個鍋爐的汰舊換新的補助方案,針對學校、醫院、旅館,而且各界都響應,因為兩年後就實施罰則,各界都很積極配合,就我們臺灣熱泵協會也想給能源局建議,熱泵是電熱水器節能百分之五十的熱水設備,我們是不是請能源局長官委託工研院綠能所好好評估如何把熱泵商品推到家用補助甚至工業用補助,這對節能會產生多大效益,以上謝謝。

核能流言終結者張中一:核能流言終結者張中一,我這邊有具體建議,從這次看起來這本白皮書比較像是大雜燴,各部會把自己想到的東西放進來各取所需做大雜燴,但我建議要有具體的政策藍圖統合各方面政策,要有從上而下的規劃,還要釐清本國的能源與產業轉型是否是同一件事情,我國是太陽能板重要生產地但是不代表我們地理環境適合容納太陽能,同時我國大量建立火力發電廠卻推動PM2.5的管制,這樣政策上也有矛盾,同時大量建火力發電廠卻又談溫室氣體總量管制,這都是自我矛盾的東西。從白皮書中我們看到,我們會建議在法制上應該建立與國際交易的碳交易制度,從國家戰略角度尋找出路,還有對於儲能運用要有政策和產業的策略目標與戰術,現在只是產業技術點狀開發而不是國內能源的轉型,我們也應該推動產業補貼,例如免租金,提供再生能源建設土地,為了落實國際功能責任,能源賺行應該明確注重碳排,但是看不到白皮書的策略發展,相關數據已經兩年沒有公布,這在白皮書中應該列為資訊公開的重點,應該專注在能源轉型內容而避免把產業發展的東西混近來,很多是經濟部產業鏈的事情卻變成能源轉型的事情。未來在能源轉型過程中,推動電力產業自由化應該是戰略上重要方向,但卻發現能源局又以管制單位角度要求台電把資料公開,這是策略上矛盾,會影響能源轉型的進程,以上幾點報告。

主持:謝謝,我在想在場大家對於核電有不同意見,其實不同立場提出來還是再想這本白皮書怎麼做做的好,無論張中一或中經院先生都提到到底整體這次能源轉型大的戰略思考是什麼,會不會什麼都要放進來,什麼都沒有辦法做好,前一位特別強調這背後相關的分析,比較在意經濟面像成本分析,再來是他們這一趴也提到產業轉型跟能源轉型本身是不是還是有所差異,是不是所有事情都有辦法在白皮書這本來談。以及的確公部門協調這一線各自會有緊張矛盾,這本白皮書要不要面對同時兼顧本土之外的國際接軌問題,即便如此張中一也提到相關公開資訊好像還是沒有看到,剛剛茹萍姐和幾位都有提到。再來有一位在提的不只這一場,節能目標策略在其他分區也都有提到,那在場很多技術產業的代表,各位會希望有政府補貼,不過也有幾位在提的是難道都靠政府補助就OK嗎。前一位風險中心家緯在提的是這趴結束前,交通部跟營建署這邊都需要由組長這邊回應,以目前看到計畫,基本上是看不到以能源轉型為核心去推動的,是不是也如張中一講的只是把既有計畫拉來放,再來是如果要建立社會信任跟獨立性的話是不是有一個科研政策對話的平台,但不是公部門用委託計畫乙方找不同的智庫來做的這樣的作法,看起來是這一塊。然後中經院這邊在提的是整個能源轉型白皮書有沒有總預算的評估以及就像剛剛講的目標裡面有那麼多項又分了五組,之間有沒有優先排序,那也是再次強調有產業的問題,美國商會工總也會擔心面對能源轉型過程中不確定性的能源轉缺問題,過程是不是也要談,或是在哪裡處理。大概是這一輪。接下來四位發言,如果你今天有很多想法,網路留言到今天晚上十二點,你的單位機構有想法可以拋出來,四位發言完就會請公務同仁,特別營建署交通部,再確認能源辦要不要做回應。

瓦錫蘭股份有限公司邱垂賓:大家好我是瓦錫蘭股份有限公司邱垂賓,這裡有兩點建議,台電有提出2017年到2028年的新增容量2147萬千瓦,那新增的容量主要是超超臨界和大型燃氣機組,新增設大型機組都是基載負載高效能技術以符合前瞻技術,他的缺點是不適合現在的夏季尖峰負載,不穩定再生能源需要快速儲能電網和供需的智慧發電,所以建議在電力領域部分,穩定電力供應部分應該要加入如何實踐智慧發電的討論規劃,發電系統加入高效率與靈活智慧發電機組與分散的發電機組,才能達到整體效能最佳化組合機制。另外政府應該鼓勵汽電共生,能源使用效率和抑制尖峰負載率的措施,另外也提出說五年的檢討機制,那韓國也有一個基本能源規劃,韓國是兩到三年檢討一次,所以我想臺灣政府應該也有這個能力,可以去減短這個檢討機制。

鹽寮反核自救會楊木火:首先我是楊木火鹽寮反核自救會總幹事第二次發言,五年檢討這期程有問題,如果四年選舉總統換人,50-30-20會不會更改?應該改為四年檢討一次,剛剛能源局長官以及能源辦有提到有關地熱的事情,希望國家去探勘之後資料公開,但是國家探勘的時候你要投資啊,你要拿錢出來要編預算,可是我們前瞻計畫裡面地熱預算跟探勘都沒有,對不對,像剛剛執行長提到紅柴林的深層地熱可能不好,但是我聽到第二口井拿到美國去試算可以發0.4個百萬瓦,國民黨時代是要挖四口井,發電是1個MW,民進黨上台就把第三口第四口井砍掉,經費砍掉後所有長官對外就說我們國家叫去探勘資料要公開,請問你沒有經費怎麼鑽井怎麼探勘?我們應該糾正一下,我們應該學習菲律賓,菲律賓三十幾年前地熱的裝置容量也是零啊,但是今天快達到20%是怎麼來的?他變成EDC公司,臺灣也一直想找他合作,他怎麼來的?他也是國家去探勘,甚至有些挖了十口井、兩口井成功,整個成本回收之後就是國家部門把它民營化,所以今天裝置容量百分之二十,那我們不是,像科技部紅柴林的第三、第四口井,報告送到科技部去了,科技部叫能源辦砍掉,科技部沒有委員敢審,這樣叫發展地熱嗎?我聽起來一大堆美麗的謊言,但就是不編預算、不去探勘,這不是國家發展綠能政策應該走的路,謝謝。

能源與節能工作坊召集人蔡振明:首先就我所知的幾個問題說一下,像菲律賓一樣發展地熱,這個要小心,他是個失敗的例子,也是個成功的例子。菲律賓失敗在於他引進太多外資,外資要賺錢,所以一度電變成台幣八塊多。菲律賓的國民收入低,很多人是用不起電的,就只好偷電。

另外五年檢討一次白皮書,我是支持的,因為COP22是規定各國溫室氣體是五年檢討一次,我想能源局這樣規定是符合COP22法律架構的。

剛剛有人提到再生能源可以不要補助嗎?我舉很多不要補助的例子,中國的風力發電成本,現在已經降到一度1元台幣,這根本不用補助,甚至比燒煤發電便宜。歐洲的離岸風力,2016得標價格是1.5元,這也不用補助。沙烏地阿拉伯,每天赤日炎炎,他的PV太陽光電大面積建設,外國去投標,以每度價格0.8元得標,這也根本不用補助,所以不補助是可能的。以上。

國際銅業協會李東森:我聽了很多先進意見,我講一個賺錢的例子,我們是國家的主人,希望能有一些,如果能順利就是2025到2030有8G、10G,好比現在是10G,整個冬天沒有辦法用沒有辦法用,沒辦法儲能,這就是資源的浪費,我們有那麼多礦產,在東北季風吹拂之下,但是電要去哪裡?鄰近國家人口有上億,一個是中國一個是菲律賓,中國離我們一百三十公里,菲律賓離四百公里其實也不算遠,是否思考能夠做個研調把電賣給他們,中國是三塊多,菲律賓根據IEA數據是六塊九,這樣冬天的電就有出路了,這是很好的賺錢的idea,再算一下思考這個生意能否做成。

臺灣大學風險社會與政策研究中心林怡均:臺灣大學風險政策中心助理研究員林怡均,針對能源效率提出兩點建議,第一個提出國家能源效率行動計畫,驅動效率的轉型策略,目前再生能源發展有短中程目標,但在能源效率方面沒有審慎規劃,目前節能政策缺乏有效跨部會整合,可以建議比照歐盟的效率指令中,要求各國政府要針對能源效率提出計畫,去提出短中長期目標、政策措施以及預算規劃。大家都知道能源效率是減少能耗和碳排的有效方法,工業部門節能計畫當中,現行工業部門提出推動方案都只是既定的計畫,但忽略先前IECC和IEA他們提出的藉由循環經濟提升效率減少源頭面的能源需求的創新策略,謝謝。

臺灣大學風險社會與政策研究中心王瑋彤:這裡也是台大風險中心王瑋彤,針對地方能源治理有四點建議。第一點中央地方政府負起各自權責,特別相關法規都沒有公聽會部分。第二點既然談地方能源治理,地方作為主體,是否應該要提出相應規劃跟中央政府做互相商討,不是一味配合中央政策。第三點是目前很多地方政府都有提出城市減碳目標,那中央政府是否加強訓練地方政府,去計算並公開確切碳排量,制訂相關政策規劃執行。最後一點前幾場預備會議也提到政府該更詳細說明人才定義與培力機制,因為能源轉型涉及很多面向機制,如何確保跨領域協作交流,謝謝。

程揚公司黃水勇:大家好我姓黃叫黃水勇,我是專門研究電力能源的,因為我本來想聽聽大家的意見,但我聽起來大家對能源都很,對綠能好像都無法大電量供應,但絕對不是這樣,全世界只有我敢講,我們臺灣任何東西都可以發電,包括太陽能、風力和水力都可以發電,問題是在成本與環境上的問題。網路上可能也有人看到我發的東西,我建議的是公家機關應該好好考慮使用一次到位,如果是我做的話,絕對三年到五年之間蓋一個電廠,大概三千億到五千億,這一次就解決,以後就沒有節能減碳的問題,你們要用多少電就去用我才能賺錢。

主持:這樣的預備會議主要是希望大家提供接下來能源轉型白皮書該怎麼談、談什麼,但現場也有團體或個人有各自的idea,拉會來彙整一下,最後請看能源局、能源辦、交通部、營建署做回應。我覺得不要迴避,這幾場都有人在擔心質疑甚至挑戰整個能源白皮書的上位政策目標,甚至相對應的預算,這過程中跟產業轉型是什麼樣的關係,可以談到哪裡,哪些要有分野,這之間如何接榫,也有人提到這不只是中央政府政策,如何跟地方政府討論協商而不只是政策派映,不同主題下甚至有人強調能源治理跨部會這塊,我想這是行政機關裡面最困難的事情。風險中心已經有一份paper丟到網路上,在談能源轉型主流化、能源效率提升計畫,他們有提到更多細項就不贅述,不過剛才核終和中經院都提到這麼多目標要做,優先排序呢,到底有沒有辦法把計畫都丟進來都可以做,無論家緯或核終都提到有些計畫是公部門把既有的丟進來,不過我覺得這可以說明難道丟進來之後中間核心概念是否有翻轉。在場有聽到新技術希望有政策引導方向或補貼,或者相對應反應合理電價,一直在問的是這有政策的想法或引導投資的想法嗎,或者有人提到是不是可以不斷補貼,或者補貼是有考量跟限制,這是上位目標一路下來,幾場也都提到節能、減煤、減碳的路徑圖,幾位也提到教育問題,不只是中小學,恐怕更多住商對轉型節能是無感的,這部份該怎麼辦。更早先反核自然就會有提到核廢料問題,不過我想待會應該可以解釋核廢料有另外平台處理,這邊也要提醒,核廢料也會提到核電有沒有良心,建議以後不要用這樣講法,去談核電背後可能有他的想法,我會建議這樣子,在這個討論場合是去聽不同人他意見背後在想什麼。

再來程序部分有提到的是五年的檢討會不會應該縮短,剛才楊先生和幾位有提到,但也有台東的老師提到好像在歐洲那邊也是用五年去談。再來是相關資料,現在有174項到19項,相關完整資料有沒有公開的位置,能否公開,這會涉及到公部門怎麼看待已核定計畫跟未核定計畫之間的關係,以及有這麼多計畫和跨組的問題,優先排序有沒有什麼考量。最後是提到未來能源轉型是否需要獨立的,而不是現在主要由政府用委託計畫乙方這樣的作法,這樣是否能更取得獨立性和社會信任的科研政策的溝通智庫。行政機關這邊?

能源辦執行長楊鏡堂:這個階段的問題幾乎是能源局回答的範圍,我有幾個小問題,一個是教育的問題,教育部有執行兩期的能源人才培育計畫,從幼稚園到大學,我這八年來幾乎都有參與,所以剛剛看到那個公布資訊我很錯愕,因為我們要求課程都有前測與後測,授課前跟授課後,授課後正確度有90%,那我會去看落差在哪,那明年是第三期,主軸是潔能,強調不是專業訓練而是走一個普及的方式,那前面八年這些學生也要慢慢進入社會,希望可以擴散出去,那社會人士的部份我們會請教育部再加強一點。能源人才培育是兩期八年有做,前面還有做過。那另外跟地方政府的溝通,我們現在非常密切,我知道能源局也在協助地方政府,今年年初也檢討過因為地方人力不是很充分,能源局還編預算協助,很多縣市都設有辦公室,我們知道地方政府或人民無感,政策會推不下去,所以現在很用力協助,中央人力比較豐沛,由他擴散到地方政府,有不足的地方可以告訴我們,用任何方式我們都感激。再來一個小問題是,楊先生我跟你溝通好幾次了,你知道我不講假話,我們沒有砍你預算,第三和第四口井不是在我們這裡談,就我所知也沒有砍過,只是林局長提到是找到蘊藏量多的地方去做。

楊木火:報告執行長不是我的預算,是國家計畫。

能源辦執行長楊鏡堂:對,但是我們沒有砍。

內政部營建署:各位大家好我是營建署建管組高文婷,以下幾項回應,第一個是盤點現有法規之新建,其實內政部在建築技術規則已經有綠建築專章針對新建建築物做規範,民國九十三年就發布,而且是強制性規定,歷經九十八年跟一百零一年兩次修正,目前還在修正中,綠建築專章裡頭要求新建建築物必須有五大指標的檢討,第一部份是基地綠化,第二是基地保水,第三是建物節能,第四是雨水與生活雜排水回收利用,最後是綠建材推廣強制要求,這是現行新建的強制規定。強制規定分成建築技術規則和細部規範,去年建研所有針對規則和規範有研究案完成送到營建署做法制化工作,目前正在密集開會做法制修法當中。至於新建強制規定外,大家都知道還有鼓勵性的是標章制度,綠建築標章主辦單位是建研所,所有申請都有節能是必選項目。

跟各位回應第二部分是盤點現有法規之既有建築,現有的建築物97%都是既有,新建跟施工中是少數,但如果要對既有建築物的節能要用新法規規範他或是相對比較新的法規規範必需要有強制法源,建築物新建完成有合法新建申請許可,目前比較欠缺的卻是回溯既往的法源依據,若從能源轉型角度看也期待專法有強制規定可以陸續推動既有建築物節能。

第三部份是提到要不要建立新的能源查核制度,大家聽過德國有能源護照制度,在臺灣如果目前我們新建的建照和使用執照核發中,節能是有強制性的法規而且要有專業的計算跟簽證,這部份可以在執照核發時,同時把主要構造的能源耗能狀況作載記,這個數字是存在的,比較困難的是因為臺灣的建築物現況跟其他國家不太一樣,新建完成很多設備沒有進來,未來若要做能源護照查核制度,還有很多的後面追加的相關設施設備要去做綜合的評估,這才是完整的護照,這一部分未來如果要在,這議題是個大哉問,未來或許透過工作小組把這樣目標或理想慢慢付諸實現,但要討論誰能夠來做能源查核的工作,是公家部門或民間部門,第二個這些人需要什麼資格證照,第三個是如何查,第四個查完後有什麼結果,是不准買賣還是什麼,這都要細緻思考。

第四部分談社會住宅是否有再生能源強制措施,有些已經在做,社會住宅當然說多不多說少不少,這些是不是把再生能源放進去可以討論。

最後一項談到屋頂部分,剛有提到屋頂目前因為很多是有屋頂違建存在,怎麼跟能源政策相結合互相競合,有關屋頂上裝設再生能源這個我們已經完成立法報告,其實民國九十八年我們修建技術規則時就把再生能源都列為屋頂突出的一部份,這是九十八年已經修法了。第二部分民國九十九年經濟部內政部有再生能源屋頂可以免辦理雜項執照規定,七月份才剛完成修法預告,即將在這個月或下個月能源局就會做公布,把法規放更寬,這個緣起九九年。第三部分是屋頂做再生能源設置部份,現行已經授權地方政府訂定辦法,甚至在都市計劃相關法規把免定建地和免定容積放到裡頭,包含高雄、台南、嘉義、台中都有在做。

第四個就是比較難處理是違章處理政策的互相怎麼處理,其實原來在研議明年七月份希望達標是太陽光電板到1.52GW的數字是預估合法建築物為主要訴求,第二個就是有關違章政策其實政策本身一直很鮮明,對各地政府違建,新的違章要依序拆除,既存違建是列管拆除,這個目標不容易因為能源政策有所混淆。第二個是如果要把太陽能板直接放在屋頂違建上,要考慮非常嚴重的安全問題,因為違章沒有經過合法計算或合法申請,直接放上有社會公平也有安全顧慮,這樣並不完全可行,但各地政府其實在我們請各地自己訂自己太陽能板設置辦法時,有些縣政府已經跟違建綁在一起,但必須做一些改造,如果符合九九年的辦法確實可以合法放上去,但也不容許合法的或有生產力的或昂貴器材放在沒有經過合法申請的東西上面,這有社會公平的問題,目前違章建築我們只能說要盡量推廣沒有違法的建築物屋頂,如果下階段在擴大再來認真思考違章建物要如何處理,但互相政策都有各自法令依據,可能不容互相混淆,以上報告。

交通部:交通部運輸研究所代表回應說明,剛剛有先進提到我們所提的像是環島鐵路電力還有海空運設施的電氣化像是搪塞,跟各位報告在今年的政策綱領中,我們就是負責建構低碳的交通環境,在這方針之下才會研擬這樣的計畫,我們有很多計畫是有多重效益的,像是環島鐵路、花東鐵路雙軌電氣化,是可以讓全國民眾到東部有安全優質的運輸服務之外,也有節能與能效提升的效益,所以我們才歸類在白皮書裡面。另外在海空港的設施這塊,運輸部分效益比較低,也是因應這次的白皮書,例如在碼頭設岸電,平常是用重型燃油,那我們希望透過岸電變成電力,可以減少航次的二氧化碳的排放與空氣污染防制,基於這樣方式才納進來,那這跟各位做第一點報告。那也有人說交通部運輸部門是排碳大戶,近二十年來全國排碳比例第一是工業部門是佔48左右,第二是住商部門,第三才是運輸部門,全國排碳只占13%不到15%,早在101年7月我們就有運輸部門白皮書,也根據擬定的白皮書在做,主要政策方針包括發展綠色系統也是部長極力推動的部分。另外是加強運輸需求管理,像是有人提到私人運具需求太多會有空污的問題,那也會有停車費的部份,可以把私人運具的外部成本納入等等。那也有提升運輸系統的效率,包括有提到電動車的部份,這次白皮書裡面在公路公公共運輸的話,如果十年以上不符合四期環保公車有大車要換可以補助,每輛車上限520萬,汰舊換新是354萬,在電動機車和電動車的部份,配合經濟部的合作,未來會持續推廣到其他和全國,所以跟各位說明,交通部是行政團隊的一員,就跟內政部營建署一樣,事實上在所有政策上都會來配合,尤其包含能源轉型和節能減碳,我們交通部是不會缺席。

能源局長林全能:謝謝,感謝剛剛有很多先進提出來,我們能源轉型白皮書從大的政策面向到細部執行計畫,其實在看整部白皮書他所要創造總體藍圖,歸結起來是三個面向,創能、節能跟儲能,如果要看這樣的大藍圖的話,創能、儲能、節能目標有設定。從創能面向來看,我們提出創能目標就是大家一直追問的20%再生能源、30%燃煤、50%天然氣的推動,到底基於怎麼樣的評估的基礎或者是分析來進行,剛剛提到過從不同能源單一面向會造成另外一個面向影響,從單一能源來看的話如果增加天然氣那是增加排碳,但從20%再生能源、30%燃煤跟50%天然氣去看排碳狀況其實是會降下來,因為減少燃煤的排放,增加再生能源跟天然氣其實是在減少碳的排放跟污染的排放,這樣20-30-50基於基載電力,一定要基載電力輔助再生能源發展,從減少污染減少燃煤比率,但又不能放棄燃煤,這塊只能提升效益,引進先進製程,要靠增加燃氣還有再生能源投入,這是總體均衡來看大藍圖設計。

有先進提到節能部分,剛有先進提到沒看到整體目標如何,我想跟諸位報告我們有節能發展目標是到2025是要怎麼提昇效率,怎麼降低能源密集度或增加能源效率,我們有階段目標是2015年要比2005年我們密集度要減少20%,另外是2025要比2005要減少50%,這是我們設定的節能發展目標,要怎麼做這是我們白皮書要做強化。那另外創能的部分,我們減煤路徑圖是怎樣,我們剛剛提到的創能的發展目標,白皮書會明訂出每年邁進的路徑,到底煤是多少,天然氣是多少,再生能源是多少,每年都會有路徑明確陳述,過程中也會有綠能科技投入來協助讓我們在燃煤使用上,除了引進先進製程之外還可以降低更多污染排放。

那另外剛剛提到個別問題像是再生能源發展上,大家關心多元化再生能源發展不只限於太陽能和風能,水力、地熱,特別是在地熱部分大家在意國家有沒有編列預算,我跟各位報告我們有地熱發展簡單來說有深層地熱和淺層地熱,那像是剛剛提到的深層地熱有科技部技術開發投入,淺層地熱能源局接手,每年是有一億元的預算投入,國家要做更多探勘能源相關基金會透過公務預算強化,在這邊跟諸位做具體回應。

在儲能部分,在這次的特別預算綠能的前瞻基礎預算上,我們從前瞻綠能的建設中透過特別預算爭取到四年計畫,每年將近兩億元投入做區域性儲能,我們現在有成熟的儲能設備設置的能量,就是抽蓄水力,沒記錯的話有2.6GW的能量,但不能只靠這個,要弭平區域發展也要靠區域的儲能要強化,那每年前瞻綠能的基礎建設我們爭取兩億投入在區域的建構,分析哪些區域上來比較快可以靠儲能做電網穩定,我們就會投入地方變電站的儲能建立,已經有規劃和執行。另外剛剛有提到的部份在國家能源轉型的總預算執行上,我們能源轉型總預算,我個人認為用比較少的政府投入來引進民間投資,是接下來國家能源轉型一個預算投入的重要策略,我們現在能源轉型總預算在年度公務預算從現在到113年有256億的投入,那這次爭取綠能前瞻基礎建設特別預算有243.2億的投入,那投入的話如果讓民間1.4兆的總投資投入進去的話,加上國營事業2770億的投資,就是我們能源轉型的總體支援投入。

剛剛有我們先進提到說我們能源轉型要注意碳排,確實沒有錯,20-30-50有考慮到溫室氣體減量,但溫減上國家有溫減的辦法,有環保署的平台,我們認為不同平台間要做連結。大家在談是不是所有東西都丟到能源轉型白皮書,我們認為排碳這邊應該到溫管法執行的環保署的平台來進行。我大概說明碳排部分會在那邊做連結。剛剛可能有個誤解,強調要求台電公開發電成本是一個反電業自由化,我想這是一個誤解,因為我們認為資訊公開應該是讓我們市場運作更自由的很重要的一部份,這也是立法院的決議,我們遵照立法院決議來進行,就幾位提出前輩問題做摘要回應,謝謝。

主持:各位我要說明一下,其實預備會議的功能是要把大家的意見收集起來,然後進到第二階段的工作小組,所以其實今天在座的行政同仁對我來說跟各位跟我一樣,我們都在練習,他們也要練習回應,誠實說剛剛電腦不是跳出我的臉書嗎,同仁在回應時有人提到其實有聽到很多不同意見,會覺得說恐怕各位在意的跟機關同仁回覆的還是有gap,誠實說是,包括我們聽到關鍵字但是當下沒有釐清,但像是楊執行長講的學校教育,但恐怕像DOMI還有更多在談的更多是社會教育需要釐清,那包括我們接下來討論能源轉型和各個議題都是,跨部會之間有很多是要回到行政院去協調,不是現場可以談,但像是公民電廠遇到違建問題或既有建築如何突破問題,營建署大概只能回應到這邊,那關鍵是各位意見收集後第二階段是哪些人再討論。今天講的十九,還有行政計畫之外,有沒有可能會變成X或Y,會回到工作小組是誰跟如何進行,所以我也拜託各位未來一個月可以持續關注甚至監督都不為過,接下來一月之後能源局跟相關部會把相關意見以及如何分流,還有工作小組是誰來做這些討論,這都是第二階段的關鍵,今天包括各位還有紙本和網路意見,未來一個月內會全部公布網路上看到這些分流的意見和工作小組,在今天十二點前有任何意見都歡迎丟出來,不管有任何意見都可以進到工作小組來談,如果覺得機關同仁回覆還是有問題沒關係,進工作小組來談那個Y,而且最後恐怕也是工作小組來決定。那再次感謝各位,能源轉型預備會議大家北區今天結束之後的一個月就會進入第二階段,請大家持續關注能源轉型白皮書的網站,謝謝各位,謝謝。

(結束)