Савік Шустер

Вся Украина у нас в студии. Добрый вечер. Профессорская трибуна, добрый вечер вам. Наши гости сегодня: Владимир Олейник: народный депутат партии "Регионов", – Александра Кужель: всеукраинское объединение "Батькивщина", – Олег Царёв: партия Регионов, – Сергей Соболев: заместитель председателя фракции "Батькивщина", – Ирина Геращенко: народный депутат партии "Удар" Виталия Кличко, – Владимир Огрызко: министр иностранных дел Украины с 2007-го по 2009-й год, – Елена Бондаренко: народный депутат партии "Регионов", – Сергей Пашинский: заместитель председателя фракции "Батькивщина", – Вадим Колесниченко: народный депутат партии Регионов, – Андрей Ильенко: народный депутат, всеукраинское объединение "Свобода", – Александр Зубчевский: Коммунистическая партия Украины – и чрезвычайный полномочный посол Литовской республики в Украине Пятрас Вайтекунас. Я сразу оговорюсь: господин посол у нас сегодня не выступает от имени Европейского Союза. Выступает от имени Литвы и также от своего лично, потому что Пятрас Вайтекунас – у него такая, серьёзная, биография: один из (розрив запису) это все помним: 88-89-й год. Старший помощник президента Литвы Альгирдаса Бразаускаса по вопросам внешней политики. Это начало 90-х. Посол в Латвии, посол в Белоруссии, министр иностранных дел Литвы с 2006-го по 2008-й год. И с 2010-го года – посол Литвы в Украине, как я говорил. А как раз в столице Литвы: Вильнюсе – состоится вот этот судьбоносный саммит. И что там произойдёт, мы попытаемся понять сегодня. Конечно же, вся неделя прошла в Верховной Раде: и весь народ это видел – да? – в разговорах вокруг евроинтеграции. Но главная новость дня – она сегодняшняя. Президент Украины Виктор Янукович подписал закон о внесении изменений в Налоговый кодекс, который Верховная Рада приняла две недели назад: 24-го октября. Согласно этим изменениям... Вот одно из важных изменений: лицо, имеющее право на постоянное проживание на территории иностранного государства, считается человеком, который не проживает в Украине. Если мы возьмём российское агентство: популярное агентство Лента.Ру – вот как они озаглавили сегодняшнее сообщение: "Янукович "закрыл" Кличко дорогу к президентству". "Закрыл" – в кавычках. Останутся ли кавычки через какое-то время – это мы увидим. Мы помним, что тогда: две недели назад – в Верховной Раде Виталий Кличко сказал следующее.

Кличко, "Інтер" (запис)

Щоб покласти край усіляким домислам і спробам розправитися зі мною як з можливим кандидатом, я хочу заявити: я балотуюся в президенти. Я чесно заявив ЗМІ: "Так, я маю право на проживання в Німеччині. Але це ніяким чином не порушує ні українське законодавство, ні моє громадянство. Я громадянин України з моменту проголошення незалежності України і ним завжди залишаюся". Зараз, намагаючись не допустити мене до участі в президентських виборах через статтю в Податковому кодексі, мене фактично намагаються позбавити громадянства України. Це нонсенс і цинічне шахрайство. Не вийде. 

Савік Шустер

Прошли две недели. Были тогда разговоры и информация о том, что поправки, которые внёс депутат от "Батькивщины" Игорь Бриченко, – что они были сфальсифицированы. В частности эта поправка. Но экспертиза милиции установила, что нет никаких подделок, – и сегодня дело было закрыто. И президент подписал этот закон. Ирина Геращенко, какова позиция партии "Удар"?

Геращенко

Дорогі друзі, мені немає що додати до слів Віталія Кличка. Немає жодної причини в Україні, яка заважає балотуватися найрейтинговішому на сьогодні, найпопулярнішому українцю Віталію Кличку на майбутніх президентських виборах. Для чого взагалі робиться вся ця історія? Очевидно наступне. Президент Янукович, у якого немає жодних шансів сьогодні виграти в чеснім бою через два роки... 

Савік Шустер

Давайте не начинать предвыборную кампанию. 

Геращенко

Дайте мені, будь ласка, одну хвилину. Я поясню, що відбувається. Намагається "вбити" своїх конкурентів. Тимошенко у в’язниці, Кличку... Намагаються нав’язати суспільству думку, що начебто в нього немає шансів балотуватися. Це не так. По-перше, згідно законів України... Ось тут сидять юристи – вони це підтвердять. Визначає право людини балотуватися на посаду депутата чи президента дві речі: Конституція України і виборче законодавство, – а аж ніяк не Податковий кодекс. Це перша історія. Друга історія. Віталій Кличко тричі подавав свої документи як кандидат в депутати або на посаду київського міського голови до Центрвиборчкому. І Центрвиборчком не знайшов жодної підстави, яка би заважала Віталію Кличку балотуватися. Тобто він проживає в Україні, дійсно, з дня оголошення незалежності України. Таких підстав немає. Більше того: шановні глядачі, зверніть увагу: Центрвиборчком сформований в основному з "регіоналів". І всі ті люди, які давали ось це своє свідчення і п’ять років тому, і десять років тому: ну, в 2006-му році, – що Віталій може балотуватися, – вони сьогодні там працюють. Ми що, скажемо тоді, що вони порушували теж закон? Це друга історія. Третя. Віталій Кличко – герой України. Справжній герой України. Згідно законодавства, героєм України може бути людина, яка проживає в Україні, яка є громадянином України і яким пишається Україна. Четверте. Що сьогодні зробив Янукович? Він підписав фальсифікований документ, про що говорить насправді наша доблесна навіть міліція, яка встановила, що дійсно, були порушення при прийнятті цього документу. І ось сьогодні вони навіть дали свою відповідну заяву Міністерству внутрішніх справ України, що невстановлені особи, діючи за попередньою змовою, групою осіб підробили офіційний документ, яким є ці поправки до закону, який видається та посвідчується установою, організацією шляхом внесення недостовірних відомостей до проекту закону. Тобто наша міліція навіть: ось ця корумпована, підзвітна Банковій – вона визнала, що депутати отримали спочатку один документ з поправками, де не було цих поправок, за годину – інший. І з фальсифікаціями було це проголосовано. Президент Янукович не вперше підписує законопроект, прийнятий з порушеннями. Так було з законом про мови, так було – ви знаєте – з харківськими так званими угодами. Людина, яка порушує закон, сьогодні у нас, по суті, є... Пенсійний закон. Вона сьогодні є президентом України. Це така історія. Ви знаєте, у партії Регіонів нічого не вийде з їх кандидатом від цього олігархічного клану, навіть якщо вони приймуть закон, що президентом України може бути людина ста кілограмів, 60-ти років на прізвище Янукович. Все одно Україна це не підтримає. Тоді вона проголосує проти всіх. Тому давайте готуватися до виборів. І в 2015-м уроці ми спокійно змінимо цю владу. 

Савік Шустер

Елена Бондаренко.

Бондаренко

Спасибо большое. Добрый вечер, студия, добрый вечер, аудитория, которая смотрит телеканал и шоу Савика Шустера. Вот посмотрите: что мы сейчас услышали и увидели? Нам привели: "а", "бэ", "цэ", "дэ", 1-е, 2-е, 3-е, – сказали, что волноваться не стоит. Так истерика тогда откуда, если волноваться не стоит? Это первый момент. То есть если нет никаких предпосылок к этому, волноваться не стоит – значит, не нужно истерить здесь в студии, в том числе и в зале, как это было в день принятия. Это первый момент. Второй момент. Скажите, пожалуйста: не в правовой способ, а в моральный может ли человек, который претендует на президента страны, платить налоги в одной стране, а баллотироваться в другой? Вот скажите: если бы Обама платил, допустим, налоги в Германии, а шёл и баллотировался на президента в Соединённых Штатах Америки – отдали бы за него американцы свои голоса? Да нет, наверное. И здесь мы подходим просто к моральному выбору: достоин ли этот человек стать президентом нашей страны. И последнее. Вы знаете, сколько бы тут ни говорили про то, кто под кого пишет законы, – вот именно этот случай показывает обратное: что наша оппозиция хотела бы в этой стране: в Украине – иметь некие законы, написанные лично под них: лично под Кличко, лично под освобождение Тимошенко. Они же каждый законопроект подгоняют под себя. Мы не будем вместе с вами подгонять и писать законопроекты под Тимошенко, под Кличко, под Тягныбока, под Геращенко или под Огрызко. Спасибо.

Геращенко

Очевидно, що партія Регіонів буде писати законопроекти тільки під Януковича. Так це зараз є. І очевидно, що кожен юрист мало-мальськи розбирається, що та людина, де вона здійснює свою діяльність, – там вона сплачує за це податок. Як Віталій Кличко заробив свої статки, знає весь світ, не тільки вся Україна. Там, де відбувався бій, – там він і сплачує податки. Головне – що він не вивозив бюджетні гроші, забрані від бюджетників, від пенсіонерів, від ветеранів, з України в офшорні зони, як це робить партія Регіонів.

Бондаренко

Да, он платил налоги для того, чтобы потом их выплачивали ветеранам Вермахта: тем, которые воевали с нашими дедами. 

Геращенко

Він заробляв гроші і привозив їх сюди в тому числі через свій фонд, який на сьогодні є найбільш відкритим в Україні. Ну і наостанок. Шановні колеги, очевидно абсолютно, чому наша політична сила разом з опозицією протестувала проти цих поправок. Та по-перше, з шахрайством законодавчий орган влади не може прийняти жодного закону: чи він стосується собак, котів, людей – кого завгодно. З шахрайством не можна прийняти закони. І друге, ключове. Податковий кодекс стосується тих тисяч заробітчан, яких ця країна вигнала на заробітки з країни. І сьогодні ще їм ось ці люди, які за це шахрайством проголосували, говорять: "Та ви тепер взагалі вважаєтеся такими, що тут не проживали". 

Савік Шустер

Владимир Олейник.

Геращенко

Ви уявляєте, про що йдеться? Тому ми будемо вимагати скасувати цю поправку, бо вона стосується десятків заробітчан, яких ця влада вигнала в інші країни. 

Бондаренко

20 секунд реплика. Просто этот бред, понимаете, слушать невозможно. 

Олійник

Давайте по порядку. Я абсолютно не можу зрозуміти...

Бондаренко

Скажите: с каких налогов платятся пенсии? Если никто не платит в Пенсионный фонд, если никто не будет из этих людей, которые за рубежом, платить налоги – из чего мы будем содержать наши школы, из чего мы будем содержать больницы?

Геращенко

Віталій Кличко виплачує податки із своєї зарплати народного депутата України в бюджет України. 

Олійник

Я абсолютно не можу зрозуміти, чому...

Бондаренко

Бред сивой кобылы просто. 

Олійник

Я не можу абсолютно зрозуміти, чому така паніка. Давайте по порядку. Ці зміни врегульовують питання щодо сплати податків резидентами і не резидентами. А де прописано про те, що має відношення в якійсь мірі до виборчого процесу? Бо в законі про вибори президента є така цікава річ: "Місце... Повинен постійно проживати в Україні не менше десяти років". Так є закон про вільне пересування і вибір місця проживання 2004-го року, де в статті 3-й чітко прописано, що місцем проживання: не реєстрації, а проживання – є місце, де більше 6-ти місяців протягом року ви проживали на адміністративно-територіальній одиниці. Аналогічні є норми і за кордоном: якщо ви більше 6-ти місяців сумарно проживаєте в якійсь країні – ви будете платником податків. Тепер ви підняли крик: "Ось це все... вже будуть заробітчани і так далі". Та ні. І Віталій Кличко не попадає під цю формулу. Чому? Тому що ми підписали угоди про уникнення подвійного оподаткування. І ті, хто сплачують там, за кордоном, податки: і вони сумарно більші, ніж би сплачували в Україні, – вони не платять в Україні. Коли Віталій Кличко сказав: "Це буде підстава позбавлення громадянства", – так читайте Конституцію. Позбавити громадянина України громадянства неможливо. Але що відбулося? Відбулося те, що конкуренти є: і "Свобода": Тягнибок, – і Яценюк: "Батьківщина", – і Кличко – вони є конкурентами. Ви помітили: коли Кличко сказав: "Я іду балотуватися, я буду кандидатом в президенти", – "ура!" кричали тільки – хто? "Удар". Всі інші стояли і мовчки спостерігали. Але от якраз у нас є підозра, що депутат від "Батьківщини" не даремно прописав цю річ, підсунувши таку маленьку свиню. Бо коли попросили цього депутата: "З трибуни скажи, що це не твої поправки", – він сказав: "Так, до закону 2245 я не вносив поправок". А цей закон називається 2254. Далі. Слідчі органи просять: "Дайте зразки підписів, щоб ми могли ідентифікувати". Депутат відмовляється. Тому розберіться між собою. Я ще раз кажу: не треба перекладати цю проблему на...

Савік Шустер

Сергей Пашинский, 20 секунд. Пожалуйста. 

Пашинський

20 секунд. Коли я дивлюся на вас...

Олійник

Це ви конкуренти. Це ви сьогодні, там, вчинили між собою шабаш...

Пашинський

Ну так слухайте: мені що, перекрикувати? 

Бондаренко

Дайте договорить. 

Пашинський

А що тут говорити? Пане Олійник, я коли дивлюся на вас – я розумію, що, може, хтось комусь маленьку свиню і підсунув, але партія Регіонів підсунула велику свиню українському народу. Поясню чому. Відбулася дика річ: в один день відбувається дві... Два документи з’являються. Міліція встановила: про що дала довідку, – що скоєний злочин...

Геращенко

Злочин. Депутатами Верховної Ради України. 

Пашинський

Де фальшовані документи Верховної Ради України. 

Геращенко

І президент це підписує. 

Пашинський

Ірочка... Там скоєний злочин. Про це Іра цитувала. І паралельно: як тільки Янукович дізнався знайоме слово "скоєний злочин" – він тут же його підписує. Ви знаєте, в любій нормальній країні...

Олійник

Нічого подібного.

Пашинський

...уже вечером була б створена комісія по імпічменту. А вже в понеділок працювали б прокурори. А у нас нам розказують про якісь, там, склоки опозиції. А щодо наповнення Пенсійного фонду, пані Бондаренко: треба менше красти – і буде чим наповнювати Пенсійний фонд. 

Геращенко

Він наповнюється з зарплат, а не з гонорарів. 

Савік Шустер

Спасибо, спасибо. Мы продолжим программу, но мы уже будем обсуждать ассоциацию с Европой, я думаю. После рекламной паузы. 

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир на телеканале "Интер". Прямой эфир – это всегда неожиданность. И с нами связался начальник управления по связям с общественностью Министерства внутренних дел Украины Сергей Бурлаков. Добрый вечер. Вы хотели внести уточнения в нашу дискуссию первой части о поправках в Налоговый кодекс. Пожалуйста.

Бурлаков

Так. Доброго вечора. Я хочу звернутися, що не потрібно спекулювати на цьому виклику на допит. Це стандартний процесуальний документ, у якому вказується фабула за заявою потерпілого. Тобто цитується у даному випадку звернення самого нардепа: за якою інформацією внесено до єдиного реєстру досудових розслідувань. Що стосується самого розслідування, то були призначені відповідні експертизи. Ми, по-перше, проводили слідчі дії: опитані і народні депутати, і працівники секретаріату Верховної Ради України, проведено декілька експертиз, і у тому числі експертиза комплексна стосовно документів та обладнання, на якому друкувалося, експертиза судово-подчеркознавча. І за результатом останньої підтверджено, що підпис від імені Ігоря Бриченка на оригіналі виправлений ним власноручно. Ось на підставі оцих отриманих даних слідчими було прийнято рішення про закриття кримінального провадження у зв’язку із встановленням відсутності саме подій кримінального правопорушення, кримінальних правопорушень.

Савік Шустер

Есть вопросы к Сергею Бурлакову? Пожалуйста, Ирина Геращенко.

Геращенко

Пане Бурлаков, ви знаєте, я цитую ж не повідомлення засобів масової інформації, а ваш же лист: "Міністерство внутрішніх справ України, головне управління у місті Києві, слідче управління". І тут абсолютно чітко вказано...

Савік Шустер

Подождите, подождите... Сергей Бурлаков не слышит.

Геращенко

Я цитую лист міліції, яка визнає, що встановлено... Що не встановлені особи. Тобто наша міліція навіть особи не може встановити: хто підробив документ підробний, за який голосував парламент, так само порушуючи регламент. Яка ж у нас тоді міліція, яка навіть не може в такій, знаєте, простій справі, допитавши не тільки одного депутата, який, там, дав свій підпис, – і це його підпис, не його? Депутати нашої фракції і фракції "Батьківщини", і фракції "Свободи" дуже чітко заявили, що було сфальсифіковано рішення комітету. На ньому було відхилено поправки. Ми всі отримали як депутати пакет поправок, де не було поправок. За годину поміняли нам цей документ і поставили на голосування те, що не приймалося комітетом. І тут не треба бути Шерлоком Холмсом, тим більше генералами нашої міліції, щоб встановити істину: хто підмінив ці документи, чому вони винеслися у зал на голосування і таке інше. І моє питання насправді... От скажіть, будь ласка: за що платники податків українські щомісяця платять податки на нашу доблесну міліцію, якщо ви жодної справи не можете розкрити?

Савік Шустер

Ну вот такой, глобальный, вопрос.

Бурлаков

Оскільки я чув лише останню частину цього питання: щодо неспроможності розкриття злочинів, – я однозначно тут не погоджуюсь. Тому що міліція працює ефективно і виконує покладені на неї завдання.

Геращенко

А чому тоді довіра до міліції 1 відсоток у суспільстві? Вам довіряють менше, ніж ЖЕКам і політикам.

Бурлаков

26 відсотків. І якщо ви мені задали питання, то будьте ласкаві вже вислухати відповідь. Добре? Що стосується передьоргування відсотків довіри, то я вам скажу, що 26, за наймасштабнішим дослідженням. А що стосується питань, саме які ми обговорювали, враховуючи те, що я питання не чув за технічних причин, але я там почув, що щось поновлено, і бути Шерлоком Холмсом... Я вам доповідаю, що опитувано тих свідків, які там працювали, тих депутатів, які розглядали ці питання... Встановлено, що все було внесено відповідно, все розглядалось. І – що важливо – результатами експертиз встановлено, що не було втручання, тобто не було монтажу цього документу, не було використано інше обладнання для друку, тобто тонер, принтер, де це друкувалося. Все співпадає. Тому будь-які маніпуляції із цього приводу просто недоречні.

Савік Шустер

Владимир Олейник, вопрос. Пожалуйста, только коротко.

Олійник

Чи правильно я вас зрозумів, що це лист, направлений на Верховну Раду із проханням, щоб прийшли депутати на допит, і у цьому листі ви виклали фабулу заявника, який вказував про невідомих осіб і так далі? Чи правильно ми вас зрозуміли?

Бурлаков

Ви зрозуміли мене абсолютно правильно.

Олійник

Бо це є вимога КПК: нова вимога КПК.

Бурлаков

Абсолютно правильно. Тобто та фабула, за якої інформація внесена у реєстр, слово у слово процитована у цьому виклику на допит. Це стандартна практика.

Савік Шустер

Сергей Пашинский.

Пашинський

Шановні колеги, оператор, ви давали це... На бланку МВС України номер 12/213161 на Зайчука: це апарат Верховної Ради – є лист, де – цитую дослівно, щоб не було тут оцих ковпачків і оцих ваших із вокзалу наперстків: "Встановлено, що 24.10.2013..." 

Геращенко

Встановлено!

Пашинський

"...невстановлені особи створили штучні перешкоди діяльності народних депутатів України шляхом надання їм завідомо неправдивої інформації під час розгляду народними депутатами України на пленарному засіданні змін до Податкового кодексу України..."

Олійник

Савік, цю суперечку можна вирішити, якщо взяти звернення заявників: якщо там ці фрази є – все. Бо заявник так пише.

Савік Шустер

Мы так по телефону...

Колесніченко 

Дата этого письма? Дата?

Геращенко

Сьогоднішня.

Пашинський

29-те жовтня 2013-го.

Колесніченко 

Вот вам ответ: эта фабула из вашего заявления.

Пашинський 

Ну із шахраями говорити неможливо!

Геращенко

Так вы сами подтвердили: это письмо от 29-го числа. А дело прекратили сегодня. Ну что же вы людей держите за дураков?

Пашинський

Я ще раз хочу звернути увагу... Пан Бриченко, до речі, був на допиті, і усі депутати були на допиті, і вони дали покази. Але що зараз відбувається? Я хотів би звернути увагу на цей цирк, да. У нас, вибачте мене, осталося 48 годин чи 72 години на те, щоб визначити історичну долю нашої держави. А ми зараз із шахраями сперечаємося, хто що поставив. Ще якогось міліціонера знайшли, який розказує, що, виявляється, усе суспільство довіряє міліції. Та після Врадіївки, вибачте мене, це вже матірне слово.

Савік Шустер

Господин Пашинский, ну это официальный представитель министерства.

Пашинський

Сто відсотків. Таким депутатам, які тут: деякі – у студії сидять, довіряють дійсно менше, ніж міліції.

Соболєв

Можна дізнатися, хто це такий?

Савік Шустер

Это начальник управления по связям с общественностью...

Соболєв

Тобто це людина, яка є із зарплатою, я думаю, тисяч 20, уявіть собі. Це прес-секретар із зарплатою 20 тисяч, який не знає, що таке іти під кулі, що таке працювати у міліції...

Олійник

Ще не знаючи людину...

Соболєв 

І він нам буде розказувати якісь казки? Нехай сюди Захарченко приходить і розказує.

Бурлаков

...оперуповноваженим і слідчим, тому розбираюся, про що говорю. І у мене дві вищі юридичні освіти...

Соболєв

Скажіть, скільки ви працювали слідчим. Де ви працювали взагалі? Прес-секретарі нам будуть розказувати казки.

Савік Шустер

По телефону – это нереально. Я как раз хочу обратиться к послу Литвы...

Кужель

Наверное, донецкий.

Соболєв

А звідки ще?

Савік Шустер

Ну и?

Кужель

Что, "и"?

Савік Шустер

А что это за дискриминация такая?

Кужель

Я вам могу объяснить.

Савік Шустер

Это донецкий, львовский...

Кужель

Это очень важно...

Савік Шустер

Господин посол, вот пример: Вальдас Адамкус два срока был президентом Литвы, рождённый в Соединённых Штатах Америки...

Пашинський

Два сроки – це майже як наш президент.

Савік Шустер

И как решила Литва эту проблему?

Вайтєкунас

Литва решила очень просто: что позволила эту проблему решить литовским гражданам.

Савік Шустер

Граждане решат.

Бондаренко

Реплика, пожалуйста.

Савік Шустер

Нет. Давайте перейдём на следующую тему. Я думаю, что мы запутали всех.

Бондаренко

20 секунд. Никто никого не запутывал. Я терпеливо выслушивала, не вмешиваясь. Вы знаете, нам тут навязывают сейчас какую-то истерику: сами сказали, что это не относится к Кличко, и орут. Вот у меня вопрос: почему орут, если это не относится к Кличко? Это первый момент. Второй момент: подавали поправку бютовцы – вот поэтому они все сейчас так и жарятся на сковородке и извиваются. А господин Соболев в который раз говорит следующее: "Выкиньте свой диплом, вы не юрист..." То же самое он на одной из передач говорил профессору, сидящему там, который позволил себе комментарий, который ему не понравился. То есть, понимаете, всё, что не по-соболевски, – плохой юрист, плохой профессор, не тот милиционер, не тот учитель и так далее. Обратите на это внимание. Это очень важно.

Савік Шустер

Давайте без личного.

Соболєв

Ми Соболєва обговорили, Кличка. Давайте обговоримо євроінтеграцію.

Савік Шустер

Давайте.

Соболєв

Чим ще їм займатися?

Бондаренко

Страшно стало, да?

Соболєв

Зараз поговоримо.

Савік Шустер

Давайте. Я хочу профессорскую трибуну представить. Валерий Савуляк: Винницкий национальный технический университет. Дмитрий Ласкавый: Луганский национальный университет имени Тараса Шевченка. Виктор Ляшенко: Кременчугский национальный университет. Оксана Ярош: Восточно-Европейский национальный университет, Луцк. Богдан Демчина: Национальный университет "Львовская политехника". И Национальный университет "Одесская юридическая академия": Людмила Кормич. Депутаты продвинулись в законе о прокуратуре, в законе избирательном. Но что касается возможности лечения Юлии Тимошенко за рубежом или всех заключённых – не продвинулись очень сильно. И мы попросили прокомментировать сегодня вот эту парламентскую неделю представителя Европейского Союза в Украине Яна Томбинского.

Томбінський (запис)

Враження таке, що нам залишилося три тижні. Нам треба використати цей час. Це така історична подія. І відповідальність – це сьогодні із українськими політиками. І це не тільки питання про вибіркове правосуддя, про суд Юлії Тимошенко. Але ми на сьогодні не маємо закону про прокуратуру, не маємо поки що покращення закону виборчого. Ще залишилось небагато праці. І це мені дуже складно висвітлити нашим європейським лідерам: що сталося, що треба було чекати до останньої хвилини, щоби зробити те, що було обговорено за рік. Це у кожного із європейських лідерів також складна ситуація. Їм не треба після того заглядати у якісь деталі української внутрішньої політики. Це історична подія. І для чого це ще не зроблено – це не запитання до Європейського Союзу.

Савік Шустер

Александр Квасневский, который сегодня был в Верховной Раде, вот так, я бы сказал, – обратите внимание на его лицо – охарактеризовал происшедшее сегодня.

Журналіст (запис)

Який результат переговорів?

Кваснєвський (запис)

Посмотрите, пройдите в зал – будет видно...

Савік Шустер

Все напряжены. Александр Ефремов: глава фракции "Партия Регионов" в Верховной Раде, – отвечая на вопрос журналиста, почему партия власти не разработала и не предложила собственный законопроект о лечении заключённых за границей, сказал следующее.

Єфремов (запис)

Для меня как для человека это не основной вопрос. Вот для меня. Для оппозиции это основной вопрос, если они так считают. Они же выходят, на каждом уровне рассказывают, что "мы хотим быстро решить этот вопрос". При этом "решить этот вопрос" – и не подготовили ни один документ. А вчера вечером в конце концов договорились до следующего: что этот документ я должен за ночь написать и сегодня показать. Ну не кажется ли вам это смешным?

Журналіст (запис)

Это основной вопрос для ЕС, для миссии Кокса-Квасневского, а не для партии Регионов или оппозиции.

Єфремов (запис)

Это основной вопрос на самом деле для Европейского Союза. Но это не основной вопрос вообще-то для наших избирателей, поймите нас правильно.

Савік Шустер

Мы задали нашей аудитории как раз два вопроса. Первый общий: "Как вы считаете: нужно ли срочно принимать", – срочно, потому что мало дней осталось, – "законопроект, позволяющий заключённым лечиться за рубежом, в том числе Юлии Тимошенко, то есть срочно решить вопрос Юлии Тимошенко ради подписания ассоциации с Европейским Союзом?" Вот какой ответ мы получили от нашей аудитории до нашей дискуссии. "Да", – считают 68 процентов. Избиратели партии Регионов: 53 процента считают, что да. Любопытства ради я хотел посмотреть, как голосует молодёжь: люди, которым от 18-ти до 29-ти лет. "Надо ли решать вопрос Тимошенко срочно ради подписания ассоциации с Европейским Союзом?" Молодёжь: 71 процент считает, что да. Дальше: "Является ли для вас сегодня основным", – это я уже цитирую Александра Ефремова", – вопрос подписания ассоциации с Европейским Союзом?" 70 процентов считают, что это основной вопрос. Избиратели партии Регионов, которых в нашей аудитории ровно так, как было на последних выборах: 57 процентов считают, что да, надо. Это основной вопрос для них. Молодёжь, 18-29: 77 процентов считает, да. Это молодёжь. Профессура и в том, и в другом случае считает, что это вопрос срочный, что его надо решать, и надо решать сразу. Владимир Олейник, пожалуйста, к микрофону. Я не знаю, как партия Регионов, но мне кажется, что страна понимает историчность момента. Я не знаю, как избиратели партии Регионов, но ваши внуки, судя по всему, всё же хотели бы, чтобы вопрос об ассоциации был бы решён.

Олійник

Савік, справа у тому, що із 11-ти пунктів зобов’язань України: так званого списку Фюле – практично виконані усі, крім 3-х позицій: це закон про прокуратуру, про виборче законодавство і питання Юлії Тимошенко. Якщо говорити ще перед цим, то були вирішені і по Луценку, і по іншим громадянам, де президент приймав таке рішення по відношенню до вимог так само Євросоюзу. І не стоїть питання, виконувати чи не виконувати. А питання стоїть, у який спосіб виконувати це рішення. Якщо нема сумнівів щодо прокуратури і законодавства, то питання по Юлії Тимошенко виникає. На мій погляд, потрібно, безперечно, виконувати в рамках Конституції. От я сьогодні почитав газету "Речь Посполита". Вони сказали про те, що у Європі є різні точки зору...

Савік Шустер

Давайте мы тогда покажем эту цитату?

Олійник

Давайте.

Савік Шустер

Пожалуйста.

Диктор (запис)

"Країни Євросоюзу поділилися на три фракції: Польща, Великобританія та країни Центральної Європи хочуть підписання угоди, незважаючи ні на що; Німеччина, Голландія та Швеція наполягають на звільненні Тимошенко; Франція і країни Південної Європи не мають у цій справі чіткої позиції. Від того, хто наполягатиме на своєму, залежить рішення у Вільнюсі". Газета "Речь Посполита".

Олійник

Я хочу якраз продовжити свою точку зору, що там існує консенсус, і будуть дослухатися не тільки до тих, хто вважає, що питання Тимошенко не є важливим із точки зору підписання, але будуть дослухатися і до тих, хто вважає, що є важливим, навіть якщо це буде одна країна. Так само в Україні ми повинні дослухатися до різних точок зору і тих, хто вважає, що Юлія Тимошенко вчинила злочин, і вона повинна нести відповідальність. Бо навіть сьогодні та угода дає нам ознаки: недавно Росія заявила, що "ви тепер будете платити на підставі цієї угоди наперед". Тобто усі громадяни будуть платити за газ неспожитий, якщо ми перейдемо на цю формулу, а наперед, за ще неотриманий, ще невикористаний. Тому у цьому відношенні треба шукати компроміс. Де ми його шукали? Ми близько чотирьох годин сперечалися на засіданні комітету. Причому були усі лідери опозиції, були засоби масової інформації. Повірте, велася розмова суто юридична. Жодної не було політичної спроби, бо інакше було б і десять годин розмови. Саме дивне, що виявилося: всі пропозиції: а це чотири пропозиції з боку опозиції – щодо вирішення питання Тимошенко: чотири варіанти – виявилися юридично нікчемними. От приведу вам приклад. Перше: коли сказали про лікування за кордоном і підвели правову базу, – це Арсеній Яценюк зареєстрував законопроект 2293 13-го лютого нинішнього року. Більше ніяких законопроектів не було. Коли президент України сказав, що 17-го жовтня в Донецьку, що "я готовий до такого розгляду у парламенті", 18-го жовтня Арсеній Яценюк зняв цей законопроект. Але він появився знову: в іншому авторстві, але кома до коми у тій редакції, яка була у Яценюка. Ті пропозиції, які вносив Яценюк, – я їх не міг прийняти. Бо там під вартою пересування хворих засуджених осіб за кордон, там зобов’язання іноземних держав щодо утримання, там, під вартою або власними силами, або силами України... Це неприйнятно, це не можна реалізувати, бо таких угод немає. Але є там цінні речі щодо інших пунктів. Інший законопроект взяли для аналізу: це нинішній законопроект, який подали той же Арсеній Яценюк, Тягнибок і Кличко. Назва його така: "Про унеможливлення вибіркового правосуддя", або так звана персональна амністія. Почав я його читати і питаю: "Арсеній Петрович, ви його читали?" – "Так". – "Скажіть, будь ласка: ви пишете пунктом 2-м звільнити Юлію Тимошенко: у неї був вирок 7 років позбавлення волі, – звільнити від відбування покарання, "три роки не займати посади" – також звільнити. Але ж тут ви не пишете, що у неї є 1.5 мільярди боргу, який суд присудив. То їй платити чи ні?" – очевидно, що платити. Якщо платити, то – усі юристи знають – на підставі якогось юридичного документу, тобто вироку. І коли Арсеній Яценюк зрозумів те, що він, вибачте, ляп зробив, він сказав: "Я знімаю цей законопроект". Ми сказали: "Ні, бо цей законопроект уже не ваш – комітету". Лабунської законопрект, на якому наполягали, – я як фаховий юрист і суддя сказав: "Ви будете мати проблеми у реалізації". Суть законопроекту Лабунської: якщо протягом 365-ти днів осуджений, який перебуває у лікарняних закладах за межами пенітенціарної системи, нашими лікарями не вилікував хворобу, то виникають юридичні підстави для того, щоб за кордоном дати можливість йому лікуватися. Але я їх запитав: "Приймаємо ми це рішення – добре. Тепер скажіть, будь ласка: у суд викликаються лікарі харківської лікарні, і вони кажуть: "А ми її не лікували. "Шаріте" із травня-місяця минулого року лікували Юлію Тимошенко. А вона не здавала нам аналізи, вона не прислухалася до наших рекомендацій. Як же можна взяти вину на себе про те, що ми лікували і не вилікували?"" І що ми запропонували? Ми запропонували: оскільки не можна прийняти за основу жоден законопроект, давайте направимо на доопрацювання. Якщо хтось боїться цього слова, то я вам скажу, це за півгодини можна доопрацювати, за три дні – це терміни дуже короткі. Створюємо робочу групу у комітеті і допрацьовуємо усі законопроекти. Ми голосуємо за створення робочої групи, а опозиція не голосує. А у чому суть самої робочої групи – щоб ви зрозуміли, – чим вона відрізняється від комітету? Ми повинні без журналістів, скажу вам відверто, маючи певні політичні можливості, делеговані від керівництва і опозиції, і влади, визначити ширину коридору, де ми могли знайти компроміс. Але, знайшовши цей компроміс, зайти у зал і сказати без обговорення: "Ми його знайшли, політична воля є". Був такий випадок в історії України? Так, у минулому році, коли ми зайшли у тупик щодо закону про вибори, ми створили робочу групу у парламенті в обід, а увечері, о 8-й годині, зайшли у зал, дали добру новину і сказали: "Ми приймаємо". І проголосував зал без обговорення, без доповнень і так далі. Ті доповнення враховані: які робила робоча група. Що сталося сьогодні? Ігнорують ці рекомендації, знову пішли у зал, знову вертаємося ми до комісії і створюємо ту комісію, яку вже давно були створили: у середу. Втратили час. Але за цей час лідери опозиції... І Арсеній Яценюк сказав: "Я за ніч ще щось напишу". Я вам скажу, у мене піт вийшов, коли я почув ці слова. Чому? Тому що перед цим я сказав, що виходило із-під пера цих юристів. І тут вийшла ще одна річ: що цю процедуру звільнення від покарання буде приймати суд. І суд може сьогодні, по законодавству, приймати. Ви тільки вдумайтеся: 84-та стаття закону кримінального дозволяє: якщо є тяжка хвороба, перелік яких чітко затверджений... До них відноситься: туберкульоз: відкрита, там, форма першої стадії, – рак і так далі. То суд має право, враховуючи поведінку засудженого, має право, враховуючи статті, за які він засуджений... Бо до рецидивіста навряд чи приймуть або до того, хто пожиттєво. Має право прийняти рішення про звільнення від відбування покарання, бо стоїть питання не про здоров’я, а про життя. Але це перелік серйозних захворювань. Хвороба Юлії Тимошенко не входить у цей перелік. І я кажу: якщо ми дамо волю – все, суди будуть відпускати за гроші кого завгодно. Який сьогодні діагноз? А я вам скажу: він політичний. Сьогодні цей діагноз можна сказати так: як за гроші, не уникнувши відповідальності через вирок, уникнути через відбування покарання, тобто піти за кордон лікуватися. Де є така норма? У Польщі близько тисячі поляків отримали подібне рішення суду, канікули так звані: не просто звільнили, а на період лікування зробили канікули і зобов’язали потім відбувати покарання. 600 у бігах. Чи не зробимо ми такий законопроект, коли інші підуть і будуть використовувати цю формулу для того, щоб уникнути відповідальності і потім не повернутися в Україну, доки буде рішення суду? Тому ми за те, щоб вирішити цю проблему, але не у будь-який спосіб. Бо, вирішуючи проблему вибіркового судочинства, не потрібно це робити (розрив запису). Ви створили додатково ще 5 проблем. От такий наш підхід. Тому ми в понеділок проводимо засідання робочої групи і хочемо почути консенсус, хочемо почути кроки, які б зробили назустріч один одному. У чому проблема?

Савік Шустер

А вы как считаете, какое идеальное решение?

Олійник

Ідеальне рішення – коли ми говоримо, що це не той випадок, коли треба звільнити і сказати: "Їдьте". А ідеальне рішення – це тоді, коли ми кажемо: "Має право на лікування, але повинен після рішення суду поїхати за кордон, пролікуватися. Але у країну, де ми маємо двосторонні угоди: якщо він не повернеться, то можна застосувати екстрадицію Інтерполом. Дальше він повертається, дивляться лікарі, що зарахувати через суд, а що не зарахувати до відбування покарання. І він, безперечно, повинен продовжувати відбувати покарання. Но перед тим, як їхати за кордон і маючи гроші, бо це ж його гроші, треба розрахуватися із державою і з потерпілими. Бо може так статися, що причинив шкоду не тільки державі, а і потерпілим. От у Врадіївці міліціонери б виїхали, да, а та, кого згвалтували, без грошей, без нічого, каже: "А як же мені лікуватися?" Виріши ці всі проблеми – і тоді, будь ласка, лікуйся за кордоном. Це міг би бути один із варіантів.

Савік Шустер

Сергей Пашинский.

Пашинський

Ви знаєте, ловити пана Олійника на брехні – це невдячна і безперспективна...

Савік Шустер

Ну как вы будете искать консенсус, когда вы так разговариваете?

Пашинський

Я розкажу як. Я буду цитувати пана Олійника. У цій студії і на інших телеканалах пан Олійник заявив – цитую дослівно: "Я переконаю свою фракцію голосувати за законопроект Міщенка". Розумієте, у чому проблема цих людей? Вони не більше ніж говорящі голови Януковича. Поки Янукович, який несе персональну відповідальність, не дасть їм команду, вони нам будуть розказувати про якісь збитки, про якусь справедливість, про Польщу, цитувати ще щось... Шановні друзі, питання дуже просте...

Савік Шустер

Скажите: а вы не говорящие головы Юлии Тимошенко?

Пашинський

Ні. Я поясню чому.

Савік Шустер

Ну так, мне просто интересно.

Пашинський

А знаєте чому, пане Шустер? Тому що Юлію Тимошенко по сфальшованому рішенню суду три роки тому посадили за грати. І ні я, ні Сергій – ми не можемо бути говорящими головами, тому що ми три роки в опозиції, три роки боремося за її звільнення абсолютно щиро і не отримуючи від неї ніяких вказівок. Але це не питання нашої дискусії. Ви знаєте, мене дуже вразила ота злагодженість, яка була на початку виступу пана Олійника: він згадав цитату "Речі Посполитої" – тут же з’явилася ця цитата, і пішло обговорення, що у Європі є інші думки, що Янукович розраховує на те, що Європа йому дозволить підписати асоціацію і оставити Тимошенко у тюрмі. І цей весь цирк ради цього сценарію. У мене питання до пана Олійника, у мене питання до посла. Скажіть, будь ласка, ви як професійний дипломат: чи є хоч одна заява високопосадовця європейського, який має відношення до зовнішньої політики своєї країни або до Європарламенту, Єврокомісії, які говорили про можливий сценарій того, що Тимошенко остається ув’язнена по несправедливому рішенню суду, а європейська спільнота підписує асоціацію?

Савік Шустер

Будь ласка.

Вайтєкунас

Ну, знаете, Европейский Союз – это 28 стран и где-то близко 500 миллионов людей. И Украине не удалось убедить все 500 миллионов людей и все 28 стран насчёт избирательного правосудия. А дело Юлии Тимошенко принимается именно как пример избирательного правосудия. И время здесь имеет решающее значение. 18-го ноября собирается совет, а 28-го происходит саммит в Вильнюсе, в котором будет или не будет подписана ассоциация Украины с Европейским Союзом. Я очень надеюсь, что будет подписана, но я скажу очень просто: не забывайте, что не Европейский Союз вступает в Украину, а Украина вступает в Европейский Союз.

Олійник

Савік, я просто прокоментую. Перш за все хочу своєму колезі сказати, що говоряща голова – це не найгірша частина людського тіла, не відмовляйтесь. Друге. Ми розуміємо про те, що час – він обмежений, його неможливо зупинити, накопичити, і нам потрібно діяти. Але, пам’ятаєте... Я хочу до, знаєте, речей, які були б арбітрами. Коли Юлія Тимошенко сказала, як сформує Кокс і Кваснєвський: місія – так ми будемо і діяти. І Кокс, Кваснєвський останній варіант сказали: "За основу візьміть Анжели Лабунської і шукайте там компроміс, і доповнення". Як ми почули із уст Юлії Тимошенко указівку у цьому ж залі: її зачитували. Звернення до усіх лідерів опозиції, ніякої дискусії, ніякого обговорення: приймати законопроект Анжели Лабунської за основу в цілому. Це так, як говорили нам Кваснєвський і Кокс? Ні. І коли ми сьогодні сказали, це не компроміс, давайте продовжувати роботу. Часу у нас не так багато, але і Європа проявила певну терпимість. Бо тут у "Речі Посполитій" також була заява, що міністри іноземних справ 21-го чекають, – якщо ні, то на самому саміті буде вирішуватися це питання. Я поки це джерело беру. Але вже у понеділок ми повинні починати працювати. Але не імітувати роботу, тому що у мене є чітке переконання: опозиція не хоче, щоб Юлія Тимошенко виходила. Пашинський хоче, а от лідери опозиції не хочуть. Бо вона прийде і перш за все, чим вступити у політичну конкуренцію з нами...

Пашинський

Пане Олійник, вона обов’язково прийде, не хвилюйтеся, і прийде до кожного.

Олійник

...вона розбереться із тими, хто продавав місця, хто не виконував її вказівки. І, безперечно, вони цього бояться. І тому, я вам ще раз кажу, нам потрібно сьогодні відкинути ці речі. Але рухатися у напрямку так, щоб не порушити Конституцію, щоб люди потім не сказали: "Ви що, творите вибіркове законодавство?" Я вважаю, такий підхід правильний: коли ми будемо діяти по Конституції.

Савік Шустер

Андрей Ильенко.

Іллєнко

Ми зараз стоїмо на порозі історичних подій, які визначать історію нашої держави на десятки років уперед. Це, напевно, найбільша місія парламенту цього скликання: прийняти це доленосне рішення. І що ми зараз обговорюємо? Якісь крапки, коми, робочі комісії... Товариство, якщо цей парламент і ця нинішня ситуація... ми провалимо зараз підписання цієї історичної угоди, що ми напишемо у підручниках історії, чи що про нас напишуть у підручниках історії? Що ми через крапку, кому і робочу групу не змогли вирішити долю України у європейській цивілізації? Про що ми зараз говоримо? Ця юридична казуїстика – вона, знаєте, повторює те просте правило: людина, яка хоче вирішити питання, шукає можливість, людина, яка не хоче вирішити питання, шукає виправдання. Це пошук виправдань. Питання лежить виключно у політичній площині. Питання лежить у політичній площині, тому що – хочеться це комусь чи не хочеться, подобається чи не подобається, але питання Юлії Тимошенко сьогодні дорівнює можливості чи неможливості підписання угоди про асоціацію. І це треба зрозуміти: це є політичне рішення. Звичайно, треба шукати компроміс. І опозиція готова на будь-який компроміс для того, щоб Україна була у Європі. Сьогодні ми проголосували у першому читанні за абсолютно сирі закони про прокуратуру і вибори, до яких у нас дуже багато питань. Без обговорення ми вирішили за це голосувати. Це було саме наполягання опозиції, щоб зберегти процес, щоб просто зараз Кокс із Кваснєвським не розвернулися і не поїхали геть просто з нічим. А це саме так і було. Тому що Кокс із Кваснєвським сьогодні були на нараді у парламенті, коли були представники опозиції і представники провладних сил. І Єфремов каже: "Так а що, ви ж зі мною не домовлялися. То про що ми тут говоримо?" Так виявляється, те, що вони говорили із Януковичем, із Азаровим, – то Єфремов їх не слухає, так?

Олійник

Із паном Олійником, до речі, теж.

Іллєнко

Із Олійником. Це, значить, не одна команда. Тобто команди не було у Єфремова голосувати. Товариство, ну кого ми дуримо? Сьогодні питання долі України вирішується. Навіть не питання Юлії Тимошенко – питання долі нашої держави: ми будемо у європейській цивілізації чи ми будемо у новому Радянському Союзі. І ми замість того, щоб цю відповідальність узяти на себе, на парламент, – і для майбутніх поколінь це те, чим ми пишатися будемо, напевно, усі, – проголосувавши за це і все-таки давши Україні шанс бути у Європі, ми обговорюємо єрунду. От про що треба говорити сьогодні.

Олійник

Давайте повернемося до цієї єрунди. От знаєте, не варто маніпулювати чому? Сьогодні розглядалося два законопроекти про прокуратуру. А ви знаєте, що ці два законопроекти президентські? Це той законопроект, який розроблений був комісією за зміцнення демократії та верховенства права і направлений був до Венеціанської комісії. Тому не треба такі кроки робити з точки зору того, що щось там... Давайте-но з вами все-таки сьогодні говорити про те, що є виборці, яких ви повинні також поважати, вони мають іншу точку зору. Чи є ми партнерами сьогодні у намаганні демократично іти у Європу? Навряд чи. Ви знаєте, що ваші емісари їздять у Міжнародний Валютний Фонд, а питання стоїть кредитних ресурсів, і кажуть: "Україні кредити не давайте. А якщо даєте кредити, то вимагайте, щоб підняли". Бо вони ж листа отримали листа від Юлії Тимошенко.

Іллєнко

А хто? Назвіть хто, пане Олійник.

Олійник

Друге питання: у нас виникли проблеми із Росією. Ми по це партнерам говоримо у Європі. Не тому, що ми погані господарі, – у нас товарообіг упав на 25 відсотків, зупиняється "Рошен" – і люди без роботи, сьогодні "Норд" зупиняється... А "Норд" випускає продукцію, яку купують у Франції, купують у Німеччині, а Росія блокує. Молочна продукція, труби... І ми кажем: "Це байдуже". А виходять на трибуну, і замість того, щоб консолідовано один одного підтримати, говорять: "А ви знаєте, скоро обвалиться гривня до 12-ти?" Це лідери опозиції...

Мага 

Пане Володимире, можна звернутися до вас? Я тільки що хвилин десять дивився канал "Росія 24"...

Савік Шустер

Ну так и продолжай смотреть.

Мага

Шикарно, я обожнюю дивитися цей канал. Вони на повному серйозі обговорюють те саме, що ви. Раніше так часто слово "виборці" не звучало. Вони говорять про вибори і про те, як вам вийти із цієї ситуації, зберігши правильно обличчя перед своїми виборцями. Бо ви так багато називали Юлію Тимошенко злочинницею, що зараз перекреслити це просто неможливо. Про це зараз говорять росіяни. А по-друге, те, що пишуть у листах: ви кажете, що за півгодини все можна вирішити, прийняти консолідоване рішення і так далі. Навіщо було доводити до понеділка, до цугундера, коли вже є дедлайн, і може бути провалене підписання асоціації із Європою, і воно може бути на вашій совісті? Якщо можна, то дайте відповідь.

Олійник

Ну я вам кажу. Ви ж чули, що позиція остання була перед голосуванням: Лабунської – без змін і всяких компромісів.

Пашинський

Це неправда і брехня.

Олійник

Але для того, щоб внести зміни до проекту Лабунської... Неможливо це зробити без порушення 116-ї статті регламенту.

Кужель

Это неправда.

Олійник

Тому ще раз кажу: ми стоїмо на позиції пошуку компромісу. Але якщо буде ультиматум, якщо будуть штовхати на авантюру у порушенні Конституції, ми не підемо на це.

Савік Шустер

Александра Кужель.

Кужель

Я хочу сказати, що головний діагноз, який ми зараз почули, – це словоблудіє: слово – правда, десять – брехня. Що найголовніше було в вимогах Європейського Союзу і місії Кокса-Кваснєвського? Не вивезти Юлію Тимошенко на лікування. По-перше, стояло: уникнення можливості у державі політично вмотивованого правосуддя. Так? Так. Після другого була пропозиція помилувати. Президент сказав "ні". Юлія Тимошенко сказала: "Я згодна. Хоча я не прошу у президента помилування, бо я не винна". Президент сказав "ні". Місія Кокса-Кваснєвського сказала, що нам підходить законопроект Лабунської. Юлія Володимирівна сказала: для фракцій, не для вас: "Хлопці, не сперечайтесь і приймайте так, як сказала місія". Винесли на комітет усі чотири закони. Тут бісер метав Олійник, що "ми підтримаємо Міщенка", що "ми підтримаємо цей законопроект..." Після того прийшов на комітет – і все завалили: жодного законопроекту. Наші пішли і тут їм назустріч: створили робочу групу, – хоч їх більше у комітеті Кожемякіна. Очолив робочу групу пан Генадій Васильєв. Жодного разу після засідання комітету вони не зібралися і не дають можливості працювати робочій групі. Сьогодні ми вже... Як, який танець вам станцювати заради країни, щоб зайти у європейську асоціацію? Вони кажуть – виходить Богословська, а потім Журавський: "Давайте створимо робочу групу". – "Давайте. На яких умовах?" – "На паритетних". – "Ні. Давайте по кількості людей". Проголосували... Скажіть мені, будь ласка: якщо на це потрібно півгодини таким фаховим юристам, яким тут себе представляє пан Олійник... Нема головного, і усі повинні це зрозуміти: пан не вирішив, цар. Бо він звик таким чином працювати, і у нього така команда. Поки не буде дана команда – таким чином він і буде працювати. І сьогодні ми тягнули півгодини виступами, щоб їх загнали в зал. 101 людина прийшла. І завдяки знову представникам опозиції ми проголосували: у першому читанні президентський закон про прокуратуру, хоча серце не лежить, будемо допрацьовувати до другого читання; закон про вибори, і вони обіцяють, що, може, в середу, хоча у нас є зібрані усі підписи, зібратися на позачергову сесію. Але що вони потім будуть брехати? І, перепрошую, одну хвилину до пана посла. Шановний пан посол, коли наш президент був у вашій державі, у Литві, і він виступав перед журналістами, була присутня ваша пані президент, то коли він сказав, що "мені телефонує суддя Киреєв і каже: "Що мені із нею робити?"" – я не знаю, як ви як дипломат, але ваші поважні журналісти встали і сказали, що це ганьба, що сказала і ваша президент. Тому що не може бути у жодній країні цивілізованій, щоби президенту телефонував суддя, який розглядає справу сфабриковану.

Олійник

Савік, ви вірите у це?

Савік Шустер

Я хочу спросить у посла.

Кужель

Та про це написали усі литовські журналісти.

Олійник

Ви самі і написали.

Савік Шустер

Господин посол, хотите?..

Вайтєкунас

Я не буду комментировать.

Олійник

"Суддя дзвонить, слідчий дзвонить..." Я дам відповідь. Савік, це ж можна підняти стенограму...

Савік Шустер

Господин посол не хочет это комментировать.

Олійник

А, не хоче? Бо пан посол є, а не просто політик і так далі. Савік...

Пашинський

Це міжнародний скандал: якби цього не було, він би сказав: "Цього не було".

Савік Шустер

Подождите. Ну что вы делаете?

Олійник

Я хочу ж по суті сказати. На комітеті, де були присутні близько 20-ти телекамер, вівся протокол – і це можна підняти. Коли пішло питання про обговорення і прийняти чи не прийняти законопроект Міщенка, то ми проголосували на доопрацювання, опозиція – категорично відхилити. Сказала, що Міщенко зрадник, що він зняв свій законопроект. Це ж правда. Тоді виникає питання: ми відмовили у розгляді законопроекту Міщенка чи опозиція? Опозиція. Вони самі не знають, чого хочуть, хоча відверто кажуть, що вони знають, що хочуть. Вони хочуть, щоб завалили підпис, не підписали саміт, перекласти вину на владу. Але у них цього не вийде. Буде підписана угода, і Україна буде у Європі, як би не хотіла цього опозиція.

Геращенко

Можна коротке запитання, будь ласка?

Савік Шустер

Человек говорит: "Будет подписана ассоциация, что бы ни делала оппозиция". Ну дайте это услышать. Я – не проблема. Есть миллионы телезрителей: верят, не верят. Да, Владимир Огрызко, дайте нам компромисс.

Огризко

У мене одне прохання до наших шановних депутатів: давайте зупинимося у спробах один одного перекричати. Давайте шукати практичні форми досягнення компромісу. Скажу вам зі свого немалого: 30-літнього – дипломатичного досвіду...

Савік Шустер

Давайте будем искать после рекламной паузы.

Огризко

Добре. Спасибі.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, телеканал "Интер". Владимир Огрызко. Итак, ваше предложение. 

Огризко

Да. Колеги, от ви знаєте, бували ситуації значно гірші. У нас зараз три сторони, які ведуть переговори: влада, опозиція і Європейський Союз. Були випадки, коли їх було 33, 133, 153 і так далі. Але, між тим, знаходили спільну мову і знаходили результат. Чому? Була головна умова: хотіли домовитися. Це перше. Друге: хотіли провести переговори таким чином, щоб всі сторони зберегли обличчя. І оте, що говорив пан Петро про московську студію, насправді має дуже велике значення, бо кожна з партій, яка сьогодні веде переговори, хоче у підсумку сказати: "Ми не програли. Може, ми не виграли, але ми не програли: ми зберегли обличчя". Це абсолютно нормально. Немає переговорів, де ти домагаєшся 100-відсоткового результату. Це диктат.

Савік Шустер

Хорошо. Давайте тогда... При какой ситуации сохраняет лицо Евросоюз. Начнём с лёгкого. 

Огризко

Давайте почнемо з партії Регіонів. 

Савік Шустер

А это самое трудное. 

Огризко

От колеги з партії Регіонів кажуть, що для того, щоб зберегти обличчя, потрібно прийняти закон не під Юлію Тимошенко, а прийняти закон, який врегульовує цілу соціальну проблему: люди, які є в тюрмі і які потребують лікування за кордоном, – перший елемент. І другий елемент: Юлія Володимирівна Тимошенко не підлягає політичній і юридичній реабілітації. Це позиція партії Регіонів. Так? Так. Опозиція. Гасло дуже просте: "Юлі – волю!" – перша лінія. Друга лінія: все те, що стосується реабілітації, повинно бути повним: і юридична реабілітація, і політична. Європейський Союз: продемонструвати суттєвий прогрес в питаннях вибіркового правосуддя. В перекладі з дипломатичної на нормальну мову це означає "зробити так, щоб Юлія Володимирівна виїхала на лікування". 

Савік Шустер

А какое это имеет отношение к избирательному правосудию: если один человек уезжает на лечение? 

Огризко

Савік, це має пряме відношення до вибіркового правосуддя, тому що насправді приймається закон. Я про це хочу сказати зараз. Тобто нам сьогодні – вірніше, нашим шановним депутатам – потрібно прийняти закон, який би дозволяв виїзд на лікування. Але дві важливі умови. Перша: там не може бути дурниць на предмет того, що український парламент змушує якусь країну виконувати якісь дії. Такого не буває. Міжнародне право такого не передбачає. 

Савік Шустер

Нет, Германия не берёт никакой ответственности. 

Огризко

Абсолютно. Друге. Там має бути одна, але дуже важлива стаття. От я не берусь говорити про юридичні аспекти, але для себе її сформулював таким чином: питання про умови та порядок звільнення від юридичної і політичної відповідальності засуджених осіб, які перебувають на лікуванні за кордоном, буде врегульовано Верховною Радою України протягом шести місяців з моменту набрання чинності даним законом. Це означає, що всі сторони конфлікту можуть сказати: "Ми не перемогли, але ми і не програли". Тому що для опозиції Тимошенко на волі, для "регіоналів": для партії Регіонів, вибачте, – це означає, що не під неї зроблено закон і вона не є повністю юридично і політично реабілітована. Для Європейського Союзу це означає що? Що продемонстровано суттєвий прогрес у виконанні вимог пана Фюле. Але колеги... Отут у мене до вас, пане Володимире, питання. От я, знаєте, маю немалий досвід таких ситуацій в дипломатичній сфері. Так от тоді робоча група збирається миттєво, сидить годинами, ночами, ранками і працює. На те, що ви говорите: "Ми в понеділок зберемося", – відповідь дуже негативна. Ви повинні сьогодні в перерві подзвонити пану Геннадію Васильєву і сказати: "Пан Геннадій Васильєв, завтра ми о 9-й годині збираємося в Верховній Раді, сідаємо, закриваємося, відключаємо телефони, не відповідаємо на дзвінки журналістів і сидимо, як в папській курії, і поки не піде білий дим, ми не виходимо". І тоді ви до середи матимете чудовий закон. Якщо вам буде зовсім погано, я готовий безкоштовно прийти і допомагати вам в модерації цього процесу. В мене є певний досвід. І останнє. Ви знаєте, Савік, що я вам скажу? Оці люди, які сидять сьогодні і представляють парламент, – вони сьогодні на себе беруть шалену відповідальність, бо, якщо вони прогавлять цей шанс, їм потрібно 30-го листопада всім до одного написати заяву про звільнення.

Кужель

После президента Януковича. 

Огризко

І після цього піти. Бо наш народ їм таких речей ніколи більше не пробачить. Я вам скажу, що вже в суспільстві... 

Кужель

Разом. Только разом. Ми готові разом із Януковичем. 

Огризко

Вже в суспільстві з’являються політичні сили, які покажуть, що отака система державного управління нікому не потрібна. Треба просто думати і відповідати за національні інтереси своєї держави. Якщо ви цього не можете, тоді давайте, хлопці, по домівках. Дякую. 

Кужель

Согласна. 

Олійник

Савік, я хочу дати відповідь. Я абсолютно вас підтримую. Коли ми проголосували на комітеті створити робочу групу, не підтримала опозиція. Збирати в рамках тільки партії Регіонів недоцільно. Вони не підтримують. 

Голос

Я готова, якщо завтра сідати зранку. 

Олійник

Зараз я вам і на це відповім. Сьогодні ви проголосували створити робочу групу, дали кандидатури. Але ще ж не затверджений ні голова, ні заступник і так далі. Я підійшов до двох: Васильєв і Кожем’якин, – бо домовились, що буде на базі нашого комітету, секретаріату. Запитую коли. І Кожем’якин відповідає: "У понеділок, о дванадцятій". Тоді виникає питання: чому ви задаєте питання до мене, коли ми ще не маємо юридичного права, бо ще тільки є члени комісії? Але уже було прийняте рішення. І Васильєв був присутній, і я, і Кожем’якін. О дванадцятій в понеділок. А ви говорите: "Негайно". Я не проти. 

Савік Шустер

Скажите: а вот это вот конкретное предложение сохраняет лицо партии Регионов? 

Олійник

Подібна річ... Я хочу зразу сказати. Перше: якщо сьогодні погодяться за такою формулою... Я особисту точку зору висловлюю. Тут не можна сказати "ви від партії, від фракції" – особисту як юрист. Якщо ми направляємо на лікування – на лікування! – то який статус цієї особи? Якщо "осуджена", якщо повинна після лікування повернутись добровільно, а не так, як писав Арсеній Яценюк, примусово і відбувати в подальшому покарання, відшкодувати збитки і так далі, – да. Але це не приймає опозиція.

Кужель

От шулер! От шулер! 

Олійник

Яке? Повна реабілітація, ви правильно сказали. Тому що... Савік, ми почули тут цікаву річ. От зараз ми почули річ. Юлія Тимошенко написала листа, там, де – я казав – вона каже, що ніякого компромісу, – то для вас.

Кужель

Нет. Брехня! Брехня! 

Олійник

А для нас дала іншу указівку. А ви читали у свій час. 

Савік Шустер

Слушайте, другое слово вам известно? Ну скажите "неправда". 

Кужель

Это по-русски. А по-украински "брехня".

Савік Шустер

А вот скажите "неправда".

Кужель

Брехня. 

Савік Шустер

Це неправда. 

Кужель

Брехня. 

Савік Шустер

Це неправда. 

Олійник

Невихованість – це теж є ознакою європейськості, але не тієї, яку нам потрібно. Але пам’ятаєте? Анатолій Гриценко зробив відповідну заяву, що на фракції пан Немиря зробив таке повідомлення: що є вказівка Юлії Тимошенко все робити, щоб не підписали угоду без її звільнення. І Гриценко каже: "Я один тільки сказав, що це безглуздя". 

Савік Шустер

Спасибо. Спасибо, Владимир Олейник.

Кужель

Сколько можно слушать это? 

Соболєв

Ви ж сива людина! У вас онуки є. Вам не соромно? 

Савік Шустер

Сергей Соболев. 

Соболєв

Ви ж сива людина, у якої є онуки, діти. 

Кужель

Да не может ему быть стыдно. 

Соболєв

Ну це просто... Я такої брехні в житті не чув.

Кужель

Он и на это говорил, что это ложь. 

Геращенко

А можна одну репліку по пропозиції? 

Кужель

Письмо его сестры ко мне. Он говорил, что это ложь. Он её избил и забрал дом. 

Савік Шустер

Кто? 

Кужель

Он. 

Савік Шустер

Он? 

Кужель

Да, Олейник. 

Савік Шустер

Сейчас мы будем обсуждать дом его сестры? 

Кужель

Это насчёт того, насколько он врун. Вот, пожалуйста. 

Олійник

Одну тільки репліку. 

Кужель

Не надо реплику. 

Олійник

Будуть все робити, щоб зупинити мене, щоб я не говорив. І отакі методи будуть використовуватись. Це правда. Але це прикро. Такий рівень культури цих людей. 

Соболєв

Савік, давайте цитати. Можна?

Савік Шустер

Да. 

Соболєв

Савік, ви знаєте, я вислухав сьогодні про всіх: про Яценюка, про Кличка, про Немирю, про Гриценка. Я тільки не почув, а що хоче власне оця сивоголова особа. Я цитую, що було в листі Тимошенко, якого я читав у вашій студії. 

Савік Шустер

Да, две недели назад. 

Соболєв

"Перше, що запропонувала місія Кокса-Квасьнєвського, – помилування. Я сказала: я не підпишу помилування – від себе прохання, – бо я не винувата". Тоді Кокс-Квасьнєвський особисто підписали це помилування. Яка відповідь Януковича? "Ні". Друга пропозиція місії Кокса-Квасьнєвського – чітко написано в листі: "Я підтримую пропозицію місії Кокса-Квасьнєвського: закон Лабунської. І звертаюся до фракції з проханням проголосувати". Скажіть: хіба це не зрозуміло? Тепер по суті. От ви знаєте, ми почали з закону про податки. Савік, але ви звернули увагу, з чого почався цей тиждень? Він не з закону про податки почався. 

Кужель

А с пенсионной реформы.

Соболєв

Він почався з того, що зранку у вівторок почалось голосування за скасування ганебної пенсійної реформи в трьох пунктах. Яких – я скажу. Три законопроекти від опозиції, які передбачали вихід жінки на пенсію у 55 років за її бажанням. Друге: якщо жінка або чоловік не може знайти довідку у зв’язку з ліквідацією підприємства, вони мають право взяти цю довідку в аналогічному підприємстві, щоб 480 тисяч чоловіків і жінок могли оформити собі пенсію, яку вони не можуть оформити зараз по цьому закону. Третє – це пропозиція була фракції "Удар", яку ми підтримали. 

Геращенко

Моя в тому числі. 

Соболєв

Ліквідувати спеціальні пенсії для народних депутатів, президента України, службовців державних вищої категорії – і всі ці кошти направити на пенсійну реформу, ввівши єдиний принцип нарахування пенсії. А далі було голосування. От сидять чотири особи від партії Регіонів. Знаєте, скільки представників партії Регіонів проголосували за ці три проекти? Два. Знаєте, скільки у фракції партії Регіонів? 207. Знаєте, скільки представників блоку Юлії Тимошенко проголосувало за цю пропозицію? 90 з 90-та. Так само поступили всі інші опозиційні фракції. Оце відповідь на запитання. Знаєте, який другий закон голосувався? Коли партія Регіонів споювала ветеранів ста грамами горілки і давала їм кашку: тим, хто воював. Вніс закон представник, який пройшов війну в Афганістані: представник партії "Удар" – разом з колегами нашими з інших фракцій, які пройшли Афганістан. Тільки не прес-секретарями там служили, а йшли під кулі. Це Сергій Куніцин, Микола Томенко і інші. В чому суть законопроекту? Люди, ви сьогодні святкуєте звільнення міста Києва і вшановуєте пам’ять мільйонам загиблих. Давайте хоч раз вшануємо пам’ять тих, хто живі, або тих, хто залишився. Пропозиція була дуже проста. Залишилось 2300 вдів загиблих в Афганістані, залишилось приблизно стільки ж інвалідів війни в Афганістані. Ми пропонуємо цим людям встановити реальну пенсію. Хоча б таку, яку має прем’єр-міністр. І на це не треба мільярди. Ці чотири з половиною тисячі людей, які або живі, або ті, які утримуються на кошти як вдови загиблих, повинні сьогодні це отримати. Знаєте, скільки голосів партія Регіонів дала? Шість. Знаєте, скільки голосів дала вся опозиція разом взята? Всі 100 процентів голосів. Закон знову не прийнятий, бо в опозиції меншість. От з яких почали ми законів на цій сесії. А далі ми перейшли до третього закону: що зробити негайно для євроінтеграції? І отут виникла ситуація. Нам треба було ухвалити три рішення. Закон про прокуратуру. На жаль, закон абсолютно сирий і підготовлений президентом абсолютно негативно. Чому? Тому що в цьому законі далі залишається перехідний період під загальний нагляд прокурора, в цьому законі залишається знову слідство за прокуратурою. Опозиція внесла альтернативний закон, по якому скоротила цей термін до півроку для створення національного бюро розслідування і приведення закону про прокуратуру у відповідність до вимог Європейського Союзу і тих країн, які слідують цим курсом. Сьогодні ми голосували. Знаєте, скільки голосів дала партія Регіонів? 111 із 207-ми. Тому що вони, як і по закону про пенсії, як і по закону про захист реальних воїнів-афганців, як таргани, потікали з залу. І Рибак змушений був годину тягнути час, щоб їх телефонами скликали. Бондаренко не голосувала сьогодні по закону про прокуратуру. Бондаренко не голосувала по закону про пенсії. Бондаренко не... Скасування пенсій. Бондаренко не голосувала по закону про те, щоб допомогти хоча б чотирьом з половиною тисячам афганців. І вони нам будуть тут щось розказувати. А тепер по суті. В чому наша пропозиція? Бо я від пана Олійника так і не почув, що вони хочуть. Ми хочемо лікування. Я зачитую вимоги Європейського Союзу, не газети "Реча Посполіта". Журналіст може писати все, що завгодно. Є конкретна вимога Європейського Парламенту, Кабінету міністрів Європейського Союзу, Ради міністрів і заява органу, який об’єднує взагалі всю Європу, який прямо каже: "Негайно звільнити Тимошенко, бо процес стосовно неї був політично вмотивований". От що вимагає Європейський Союз. 

Савік Шустер

Да. Господин Огрызко, но это не сохраняет лицо. 

Соболєв

Ми вже пішли. Ми вже пішли. Да, я можу цитувати всі ці заяви. На що ми ідемо в цій ситуації? Савік! 

Савік Шустер

Чьё лицо это сохраняет? 

Соболєв

На ми ідемо в цій ситуації? Ми розуміємо, що для партії Регіонів і для Януковича головне ж питання одне: не допустити Тимошенко до виборів. Все. Інших питань у них немає. 

Геращенко

Кличка не допустити. 

Соболєв

Кличка не допустити до виборів – нікого не допустити до виборів. У нас буде один кандидат. 

Геращенко

Нікого не допустити. Оце будуть вибори. 

Соболєв

Нехай істину встановить Європейський суд з прав людини. Єдине, що нам треба зараз, – фізично врятувати людину, яка не може отримати достойну медичну допомогу, за якою до останнього спостерігали відеокамери – і це було пряме психологічне знущання. Просимо. В цій ситуації ідемо на пропозицію Кокса-Квасьнєвського: помилування. Всі інші питання визначить Європейський суд з прав людини. І не буде ніяких проблем. Що ми почули в понеділок? Що уряд України за 10 мільйонів доларів найняв вже п’яту компанію, яка буде шукати міфічне золото Полуботка: мільйони Юлії Тимошенко. Нібито в Швейцарії і Сполучених Штатах Америки по попередніх судових рішеннях розпочаті якісь процеси. Я на попередній програмі прямо процитував рішення швейцарського і американського судів, де чітко сказано, що всі заяви стосовно Тимошенко: а) не відповідають дійсності; б) є такими, які є упереджені. І в рішенні американського і швейцарського суду немає інших рішень стосовно Тимошенко. Коли це провалилося, виходить Єфремов в середу на прес-конференцію і заявляє: виявляється, Росія через шалені ці газові контракти пред’явила Україні 10 мільярдів штрафних санкцій. І тут же: рівно через дві години – віце-прем’єр з паливно-енергетичного комплексу Бойко з уряду Азарова каже: "Нема такого", – і цей варіант провалився. А тепер я хотів би відповісти на перше, з чого почав власне пан Олійник: про те, який це контракт. Я підготував трирічний звіт по 16-ти європейських компаніях, які в переговорах або через суди примусили РАО "Газпром" знизити ціну на газ, відмовитись від типового контракту, який підписав Дубина, а не Тимошенко – саме Дубина, – по принципу "бери і плати – або плати". На сьогоднішній день це є. Такі країни, як Литва, Естонія, Італія, Німеччина, Франція – і можна далі по переліку іти. 16 компаній добилися знижки. Мінімальна знижка – 11 відсотків, максимальна знижка – 25 відсотків. Чому український уряд за три з половиною роки, крім розмов про те, що це ганебний контракт, які нам наносяться збитки, не звернувся в суд, не почав реальний переговорний процес, як це зробили інші компанії? Та тому що наш уряд займається іншим. Тому що сьогодні чергова інформація, яка поступила буквально перед нашим ефіром. Компанія, якою керує пан Фірташ, відібрала 5 мільярдів кубів газу вартістю 2 мільярди доларів у НАК "Нафтогаз" нібито по газу, який вони не отримали від НАК "Нафтогаз". Всі телекомпанії показали реальні документи: газ був переданий, він був закачаний. І тим не менш приймається рішення віддати цей газ пану Фірташу. На 2 мільярди доларів! Тому що. Друге. А чому Фірташ добився знижки 26 доларів? Ніхто не задумувався? Як веде переговори уряд України і як веде переговори приватна компанія? Чому у уряду України знижки немає, а у приватної компанії знижка до 266-ти? І таких "чому?" можна називати десятки. Тому на сьогоднішній день стоїть один-єдиний пункт, який, на жаль, сьогодні не виконаний. І ми це констатуємо. І це пункт наступний. В сесійній залі партія Регіонів і сьогодні пробувала зірвати голосування по закону про прокуратуру, давши лише 111 голосів із 207-ми, по закону про вибори, давши всього 11 голосів із 207-ми. І ці голоси були ухвалені тільки завдяки опозиції. І ми отримали на табло майже 290 голосів. От як були ухвалені в першому читанні ці пропозиції. Друге. Коли ми дійшли до позиції по звільненню Тимошенко, де наша пропозиція сьогодні є одна: "Да, ми готові піти на те, щоб вона лікувалася, а європейський суд протягом найближчих місяців встановить остаточну істину так, як він вже встановив попередньо, що 3 місяці вона відсиділа незаконно". І ніхто, до речі, за це не постраждав. Я маю на увазі, жоден суддя і жоден прокурор. Тому для нас на сьогоднішній момент залишився реально один день. Це наші 1600 підписів, які ми зібрали буквально за ці два дня для того, щоб наступного тижня було проведене позачергове пленарне засідання з чотирма питаннями: тими питаннями, які вимагає асоціація і підписання зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. Це питання прокуратури, це питання так званого політично вмотивованого правосуддя, це питання Тимошенко і це питання виборів. Все, ми зареєстрували це. А от тепер подивимось, чи відбудеться це засідання у вівторок чи у середу. Ми спеціально забили два дні для того, щоб була можливість це зробити. На жаль, станом на цю годину, нема жодного проекту від партії Регіонів. Станом на цю годину немає жодного проекту від робочої групи, яку створила партія Регіонів. І ми сьогодні фактично опинились в ситуації, коли будемо чекати понеділка для того, щоб накінець-то почути, а що, власне, хоче партія Регіонів. У цьому полягає ключове питання. 

Савік Шустер

Нет, правильно бы завтра днём, как сказал Владимир Огрызко. Но меня вопрос... Можно? Я хочу только... Обязательно мы вам дадим слово. Стоял представитель партии Регионов у микрофона очень долго. 

Бондаренко

Савик, я уже три части сижу, терпеливо жду очереди. Ну сколько же можно? 

Савік Шустер

Да, в советское время ждали долго, стояли в очереди. 

Бондаренко

Мы не в Советском Союзе, Савик. 

Савік Шустер

Ну так Боже ж ты мой. У меня вопрос к послу: к послу Литвы. Можно, я задам вопрос послу? Спасибо. Вот скажите: Юлия Тимошенко была осуждена судом в Киеве за превышение полномочий. Не было решения правительства, которое бы давало мандат на подписание газового контракта. Вот это, как вы говорите, 500 миллионов европейцев понимают или нет? 

Вайтекунас

Не понимают. 

Савік Шустер

Не понимают? Почему тогда Европа считает, что это избирательное правосудие? 

Вайтєкунас

Потому что так мы считаем, что это стало... Это дело с Юлией Тимошенко стало знаковым, как лакмусовой бумагой, показывающей, что есть нерешённые дела по избирательному правосудию. 

Савік Шустер

Скажите, вот то, что говорит Владимир Огрызко: что выезжает на лечение, а потом 6 месяцев решается, – это сохраняет лицо Евросоюзу? Литве, не Евросоюзу. 

Вайтєкунас

Европейский Союз имеет переговорщиков: господина Кокса и Квасьневского. Они предложили решение. И просто нужно этому решению следовать. 

Савік Шустер

И не задавать вопросы? 

Вайтєкунас

Конечно, можно задавать вопросы, можно обсуждать и так далее. Но я хочу подчеркнуть, что Украина штурмует Европейский Союз, а не Европейский Союз штурмует Украину и хочет её занять. 

Огризко

Савік, якщо ви почули, що говорив – і ми всі почули – пан Сергій Соболєв, то він сказав, якщо я розумію правильно, що "Батьківщина" погодиться на те, щоб пані Тимошенко виїхала за кордон. Таким чином питання врятування обличчя знімається. Але я би просив: шановні друзі, починайте працювати завтра. Савік, от якби ви зараз поставили на голосування, як ви це любите робити, питання, чи аудиторія підтримує отаку пропозицію, я думаю, було б 100 відсотків. 

Савік Шустер

А давайте мы вообще будем решать в этой студии, когда будет начинать работать парламент? Ну это же смешно. 

Геращенко

Савік, я член цієї робочої групи. Можна? Савік, можна пропозицію як член цієї робочої групи? 

Савік Шустер

Лена Бондаренко, пожалуйста. 

Бондаренко

Спасибо. Я бы хотела сказать на реплики господина Соболева по отдельным его моментам следующее. Тут нам рассказывали про налоги, про Пенсионный фонд, очевидно, забывая, что, если все, как Кличко, будут платить налоги в казну чужой страны, то у нас на собственных пенсионеров, конечно же, пенсий не хватит. И вы тут так жалостливо говорили о помощи ветеранам. Да вы хотя бы памятники не ставьте тем, кто им в спины стрелял. А что касается европейского суда, на которого здесь ссылаются долго... 

Савік Шустер

То есть вы имеете в виду афганских ветеранов? 

Бондаренко

Нет, я как раз имею в виду ветеранов Великой Отечественной войны. Давайте не путать. И давайте не шутить, наверное, на эту тему. Это тема, над которой не шутят. 

Савік Шустер

Я не шучу. Потому что речь шла о законопроекте о ветеранах Афганистана. 

Бондаренко

А что касается решения европейского суда по правам человека, на которое так часто ссылается наша оппозиция... И они, очевидно, знают, что большая часть населения: избирателей, граждан – его не читали. Я хочу дополнить этот пробел в вашем знании о так называемом деле Тимошенко. Мы здесь обсуждаем что? Мы здесь обсуждаем вопрос возможного её лечения за рубежом. Так? Так. Это первый момент. 

Пашинський

З ким? Ми обговорюємо перспективи вступу у Євросоюз. Про що ви говорите? 

Бондаренко

Серёжа, вы потом cкажете. Это первый момент. Второй момент. Говорят о том, что якобы наши, отечественные, врачи не могут её лечить здесь. Хотя на самом деле последние полтора года её лечили немецкие врачи и здесь. Открываю я решение европейского суда по правам человека, где в одной из фабул, в одном из пунктов уделяется внимание исключительно тому, что государство делало в отношении здоровья госпожи Тимошенко. И что я вижу? 

Кужель

Опять уходит от темы. 

Бондаренко

217-й пункт: "У цій справі суд зазначає, що заявниця була дуже обережною та регулярно відмовлялась від проходження більшості медичних процедур, які їй пропонувалися. Суд нагадує про свій попередній висновок щодо того, що на таких пацієнтів, як заявниця, покладається відповідальність за спілкування та співпрацю з органами охорони здоров’я. Суд у цьому зв’язку підкреслює вартий уваги факт, що в історії хвороби заявниці під час її перебування у київському СІЗО номер 13 або у Качанівській виправній колонії не було зафіксовано жодного конкретного випадку, який міг би пояснити таку повну недовіру державним органам".

Савік Шустер

И о чём это говорит? О чём это говорит?

Бондаренко

И последнее. И последнее. Вот сейчас. Савик, сейчас поймёте к чему. "У цілому суд вважає, що уряд надав достатні свідчення для того, щоб надати йому змогу дійти висновку", – внимание! – "що національні органи надали заявниці всеобічну, ефективну та прозору медичну допомогу – отже, ця частина заяви має бути відхилена як явно не обґрунтована". Европейский суд по правам человека сказал о том, что со стороны державы Украина было сделано абсолютно всё для того, чтобы оказать ту медицинскую помощь, которая была нужна госпоже Тимошенко. И она её отвергла. 

Кужель

Как "Трое в лодке, не считая собаки". Тут читать – тут не читать. Тут читать – тут не читать. 

Бондаренко

А теперь внимание. Скажите, пожалуйста: никто не задавался вопросом – все же были у врачей, да?.. Что первое делают врачи? Врачи берут анализ крови. Скажите, пожалуйста: она сдала анализ крови немцам, отечественным врачам? Нет. 

Кужель

Про что мы говорим опять? 

Бондаренко

Поэтому возникает вопрос: вот эта вся история с выездом за границу – не попытка ли избежать наказания и быть поближе к своим миллиончикам, которые лежат в зарубежных банках и поиском которых сейчас будет заниматься британская компания?

Кужель

А за это надо отвечать. А вот за это надо отвечать. Позвольте, теперь будем говорить мы после этих обвинений. 

Бондаренко

Ни к этим ли миллиончикам едет госпожа Тимошенко, которые получила за договор с Россией? 

Савік Шустер

Подождите. 

Кужель

Ну подождите. Вы же её не останавливаете! Она несёт ахинею. Она обманывает. Вы просили... 

Бондаренко

И эта базарная женщина: госпожа Кужель, – которая постоянно меня перебивает, – ей это не нравится, потому что она знает, что я права. Спасибо. 

Кужель

Нет, потому что вы врёте. Вы хотели сказать неправду. 

Савік Шустер

Подождите. Это имеет отношение к ассоциации с Европой? 

Кужель

А чего вы её не останавливали? 

Соболєв

Савік, можна відповідати? 

Бондаренко

Тут отвечать нечего. Пусть возьмут просто решение европейского суда и почитают. Я вам не задавала вопрос, господин Соболев. Это констатация факта. Это констатация факта. Поэтому читайте решение европейского суда. Как сказал Владимир Васильевич Рыбак, изучайте материальную часть. 

Кужель

Он имеет право на ответ. 

Савік Шустер

Владимир Огрызко, если они так будут разговаривать, встретятся они в 8, в 9, в 10 – не имеет никакого значения.

Огризко

Правильно. Правильно. 

Соболєв

Пані Бондаренко, а ви мені не скажете, як це: при Кучмі 10 років шукали мільйони Тимошенко, ви вже 3.5 роки шукаєте мільйони Тимошенко… А ви знаєте, що знайшли на сьогодні? 

Бондаренко

Слушайте, найдут. В двух государствах: в России и в Соединённых Штатах Америки сидят подельники Тимошенко. Один уже 9 лет отсидел в России: генерал…

Кужель

Не перебивайте. 

Голос

Леночка, вы же в Европе. 

Бондаренко

А второй: Павел Лазаренко – отсидел несколько лет. 

Савік Шустер

Значит, Лена... Подождите. Лена Бондаренко, значит, ваша позиция: никаких законов, должна сидеть – и пусть Европа делает что хочет? 

Бондаренко

Послушайте, Савик, моя позиция – лично моя позиция: мы не можем под одного человека писать закон.

Соболєв

Все правильно. Все правильно. 

Бондаренко

Это противоестественно, это незаконно и это попахивает очень дурно. Это не Европа, это не европейские стандарты и даже не двойные фронты. 

Савік Шустер

А если я цитирую Андрея Ильенко и говорю, что это исторический момент и один человек – это один человек, а страна и будущее поколение – это будущее поколение?

Бондаренко

Савик! Савик! Мы действительно этого хотим. Но вопрос: какой ценой? Если сдача национальных интересов – нам такой союз не нужен. 

Соболєв

Савік, я можу дати коментар? 

Геращенко

Потім "Удару" дайте. 

Соболєв

Так от, я хочу завершити. 14 років при всіх владах шукають ці міфічні мільйони. Знаєте, що найшли? Ви, можливо, читали. На минулому тижні у доньки Тимошенко відібрали вареничну в Дніпропетровську. Оце єдине, що ви змогли знайти за цей час. Тепер стосовно європейського суду. Європейський суд же розглядав, по суті, порушені міжнародні конвенції чи ні. Європейський суд визнав, що були порушені європейські конвенції при розгляді питання незаконності арешту і абсолютно чітко задовільнив повністю позов у цій частині, чого і домагалась Тимошенко. Таким чином європейський суд констатував, що людина три місяці відсиділа по рішенню судді, яке не мало під собою ніякого підґрунтя. Друге питання. Ви почали з того, що фактично ви починаєте стару тему про те, хто не платить податки. Шановна Бондаренко, задайте питання сину Азарова, народному депутату, який є членом вашої фракції, на якій підставі він в Австрії сплачує податки і не сплачує взагалі податки в Україні. Скажіть, будь ласка. Ви задайте питання сину Януковича: Олександру, – який отримав за останні півроку 510 мільйонів доларів, згідно з журналом, який розписав до копійки, що стало його власністю, поки тато є президентом. Так от: на якій підставі він сплачує податки в Швейцарії, а не сплачує їх в Україні? І я можу цей перелік далі продовжувати. Тому ви не підміняйте поняття. Якщо герой України Кличко заробляє гроші на рингу... 

Геращенко

Заробляв. Заробляв. Не заробляє, а заробляв. 

Соболєв

Заробляв не шляхом крадіжки з бюджетних коштів, як це роблять інші особи, і сплачує податки там, де він їх заробив, а крім того, сплачує податки в Україні, то це є закон, який встановлює це. А стосовно сплати в Пенсійний фонд – я вам поясню. В Пенсійний фонд сплачують відрахування з заробітної плати. Якщо ви цього не знаєте, візьміть, відкрийте закон і почитайте це. А тепер останнє. Ви тут знову згадували ветеранів? Шановна, для того, щоб допомогти чотирьом з половиною тисячам інвалідів війни і вдовам загиблих, вам треба було не з залу тікати, а прийти в зал і проголосувати. Так, як це зробили майже 216 депутатів, які залишились і голосували за це. Тому, знаєте, можна влаштовувати шоу по штурму Дніпра, викидати на це десятки мільйонів і в цей момент дивитися, як гине людина, яка не має елементарної допомоги, тому що її відправили в Афганістан, а тепер всі забули про неї. І коли воїни-афганці звертаються до президента України, який не знає, що таке армія, бо він сидів у в’язниці, а не служив у армії – ви цього не знаєте? От я служив у армії, воїни-афганці служили в армії, а президент сидів у в’язниці і його в армію не пустили, тому що не пускали засуджених в армію. А він сьогодні є головнокомандуючий. І ви нам будете розказувати казки про піклування про ветеранів? Про яких ви ветеранів піклуєтесь? 

Бондаренко

А вы про каких? 

Савік Шустер

Олег Царёв.

Геращенко

Можна про стандарти? Можна про європейські стандарти?

Савік Шустер

Это никогда не бывает... Давайте. 

Геращенко

Я перепрошую. Можна, третя фракція парламенту представить свою позицію щодо європейських стандартів? Я хочу апелювати до пана посла. Ми дуже дякуємо вам, що ви в цій залі не сесійній підняли важливе питання: що це не Європейський Союз стучить у двері до України, а Україна хоче приєднатись до Європейського Союзу, де і є стандарти. Так ось: чому сьогодні Європейський Союз говорить про вибіркове правосуддя? Тому що у в’язниці сидить не просто жінка, а лідер великої опозиційної партії, за яку проголосували 11 мільйонів українців. У жодній європейській країні світу... Саркозі – не сидить же він у в’язниці. Белрусконі не сидить у в’язниці. Не прийнято в Європейському Союзі розправлятися з лідерами опозиційних партій. А в нас Тимошенко посадили, Кличко зараз намагаються теж – якимось чином зробити вигляд, що він не громадянин, чи ще щось. Тому що в Януковича... Тільки так він уміє: нечесно розправлятись з опозицією. Дивіться, я хочу додати до свого колеги. Він сказав, що Кокс і Квасьнєвський подали цю заяву про помилування. Не Кокс і Квасьнєвський це подали. Це місія Європейського Союзу, за якими стоїть 500 мільйонів європейців. І навіть оце помилування наш президент не розглянув. 172 народних депутатів України – це не Соболєв, Геращенко, Кужель. Це мільйони українців, які нас обрали. Ми підписали від їх імені звернення до президента з вимогою помилувати Тимошенко. Так само немає відповіді. Ви знаєте, що за ці роки він помилував менше десятьох засуджених? У той час, як при Кучмі, при Ющенко на тисячі йшов рахунок, враховуючи недосконалість нашого законодавства. Я хочу підкреслити, що... Це дуже важливо. Моє запитання. 

Савік Шустер

Ирина, но если мы будем часами говорить о том, какой плохой президент, то я думаю, что ассоциацию сложно будет подписать. 

Геращенко

Ні, ми говоримо про систему. Ми говоримо про систему. Більше того: говорячи про те, який недосконалий наш президент, опозиція – от уявіть собі – про що говорить? Ми за те, щоб оцей президент, якого обрали українці, взяв ручку і підписав у Вільнюсі угоду про асоціацію. Більше того: ми йому цю ручку щодня протягуємо. Немає жодного закону, який би проголосований був з європейського пакету без голосів опозиції. Він би не пройшов. Опозиція щодня протягує ось цьому президентові руку. Поки його оці гуляки гуляють по вулицях, ми голосуємо за європейські закони для того, щоб вони були підписані. І питання тільки одне: хто буде нести відповідальність, якщо це буде зірвано? Знаєте, я тепер хочу сказати: підтримати вашу пропозицію. Партія Регіонів, президент, Азаров: прем’єр-міністр – встановили ж у суботу робочий день. Вся країна буде працювати, так і депутати нехай попрацюють. Як член робочої групи, сьогодні створеної, я пропоную, щоб ми завтра зібралися о 9-й годині. У перерві я обіцяю набрати по телефону всіх колег від опозиції: а це Кожем’якін, Ірина Луценко, Москаль, позафракційна Єремеєва, – щоб завтра о 9-й годині ми зібралися, допрацювали цей закон і щоб ми в понеділок його не обговорювали о 12-й годині, а прийняли, а от 12-го числа провели позачергове засідання Верховної Ради України і прийняли всі чотири законопроекти, необхідні для підписання угоди про асоціацію. І останнє. Останнє питання, яке я хочу задати до посла. Пане посол, скажіть, будь ласка... 

Олійник

Я завтра буду на робочому місці. Побачимо, де ви будете. Я прийду завтра. 

Геращенко

І я буду. І я прийду. Побачимо, де ви будете самі.

Савік Шустер

Олег Царёв. 

Геращенко

Можна? Можна питання до пана посла останнє? Скажіть, будь ласка, пане посол: чи можливо у Європейському Союзі наступне: рік тому були прийняті ці критерії Євросоюзу, необхідні для України, аби підписати угоду. Рівно рік тому: у грудні 2012-го року. І ось рік Україна водить за ніс суспільство українське і Європейський Союз, говорячи "та ми їх приймемо, та ми їх приймемо", дотягуючи до останньої секунди. Чи це є європейська поведінка? Чи може така влада вважатися європейською? 

Вайтєкунас

Я могу только пожелать успеха Украине между выбором: цивилизационным выбором, который Украина делает сейчас, выбирая между правами человека, достоинством человека, властью закона, проверенной временем системой, которая функционирует и гарантирует процветание: экономическое процветание, – и тем новым экспериментом на востоке, который там пробуют осуществить, но который только начался. Так что ваш выбор. Это ваша земля, ваша ответственность.

Савік Шустер

100 процентов профессуры вас понимают. Олег Царёв. 

Царьов

Уважаемые друзья! Мы всё время говорим о Тимошенко. Пан Огрызко говорил о компромиссе. А скажите: разве это компромисс: когда мы выполнили около 20-30-ти пунктов, которые нам забивали господа переговорщики, и остался только один? И тем не менее, пока этот один не будет сделан, мы не сможем подавать документы и быть... Вступать, подписывать соглашение об ассоциации? Это первое. А второе: сколько можно говорить о Тимошенко? Мы выбираем не конфету. Мы выбираем... Ми говорим о том, как будут жить наши люди. Пока мы говорим о Европейском Союзе, о соглашении об ассоциации, закрываются в Украине предприятия. 15 тысяч человек за три месяца ушло с предприятия, которое поставляло товары в Россию. Посмотрите: 25 процентов... Снизился экспорт в Россию. 25 за несколько месяцев. Вы посчитайте: здесь же сидят умные люди, – на сколько упал товарооборот за последние 3 месяца, чтобы за год упал на 25 процентов. 

Савік Шустер

Значит, Украине не выгодна ассоциация с Европой, потому что будет хуже? Лучше не будет? Будет хуже? 

Царьов

Я хочу сказать, что в Украине... Вот посмотрите, что получилось. В то время мы голосуем законы, мы идём по списку. Остался только один вопрос. И тем не менее "нет" – и всё. А в это время у нас происходит падение рейтинга. Причём иностранное рейтинговое агентство снижает рейтинг Украины, потому что Украина собирается подписать соглашение об ассоциации. По этой причине существуют риски, связанные с поставкой товара в Россию, существуют риски с тем, что наши украинские предприятия будут закрываться, потому что будут сюда поступать европейские товары. Некому будет выпускать. А какие пенсии? С каких отчислений будут идти эти пенсии, если будут закрываться наши украинские предприятия? И я хочу сказать, что это очень серьёзный, взвешенный выбор. Мы хотим отдать часть своего суверенитета. Это очень серьёзный выбор. Мы должны 10 раз подумать прежде, чем сделать этот выбор. И я предлагаю... 

Савік Шустер

Правильно. Так вы правильно сказали: не надо обсуждать Тимошенко – надо продолжать обсуждать выбор. Выбор не сделан. 

Царьов

Это безусловно. 

Савік Шустер

Выбор не сделан – я так понимаю. 

Голос

Український народ вибір зробив. 

Царьов

Я хочу сказать. Дайте я закончу. Подождите. 

Савік Шустер

Подождите, не перебивайте. Дайте завершить человеку. 

Царьов

Не так много людей говорило. Всё время я поднимаю этот вопрос на фракции, я пишу, я говорю об этом журналистам. Действительно, у нас Украина разделилась. Действительно, существует проблема. У нас не все хотят идти и не все хотят подписывать соглашение об ассоциации. Господин посол, я вам скажу – и это не секрет: у нас Украина разделена пополам. И если мы не хотим этот раскол сделать очень серьёзным, мы должны думать о том, что мы делаем. 

Савік Шустер

Хорошо. А как вы считаете... А если будет... А если Украина пойдёт в Таможенный Союз, раскола не будет?

Царьов

Я считаю, что мы должны подумать. Я считаю, что мы должны взять паузу, потому что этот выбор очень непростой. Он очень ответственный. Не будут работать предприятия – не будет заработных плат. Не все живут так, как народные депутаты и бизнесмены. Есть люди, которые живут от зарплаты к зарплате. Есть люди, которые живут на 800 гривен и доживают до конца месяца. И если человек не получит заработную плату... 15 тысяч человек уже сегодня за два месяца на улице. Европейский Союз разве нам собирается давать какие-то деньги для того, чтобы компенсировать закрытие рынка, открытие нашего рынка? Польше выделили – я посчитал – только в момент открытия рынка 60 миллиардов евро. 60 миллиардов евро! За всё время нахождения Польши в Европейском Союзе – 90 миллиардов евро! Это чистое сальдо между платежами туда и обратно. Что дают Украине ради того, чтобы Украина открыла свой рынок? Это очень серьёзный вопрос. 

Савік Шустер

Пожалуйста, господин посол. Вот, к господину послу. 

Голос

110 мільярдів Польща отримала. 

Савік Шустер

Подождите. 

Соболєв

Можна дати, да? Послу якраз. 

Вайтєкунас

Литовцы не иждивенцы, но тоже боялись поступать в Европейский Союз. И тоже были такие дискуссии. Но мы сказали: "Мы хотим принадлежать Европейскому Союзу. Мы будем принадлежать". И оказалось, что выгода, которую мы имеем из рынка: 500 миллионов – перекрывает во много раз те вызовы, которые принесло нам это.  

Царьов

Скажите: а те мигранты, которые живут в Литве и являются не гражданами Литвы, – вы их спрашивали или нет? Нужно было спрашивать. 

Вайтєкунас

Мы в 90-м году приняли... 

Царьов

У Литвы есть такая форма гражданства: это неграждане. Это не люди: они могут только работать и платить налоги. Вы спрашивали, какой выбор делали они? 

Вайтєкунас

Это неправда. Это неправда. 

Савік Шустер

В Европе это невозможно. 

Вайтєкунас

Подождите, я объясню. 

Савік Шустер

В Европе неграждане невозможны. Есть нелегальные мигранты, но это другое. 

Соболєв

Савік, дозвольте дати... 

Іллєнко

Представники партії Регіонів говорять зараз абсолютно протилежні речі, знаходячись в одній студії. Вони звинувачують опозицію, що опозиція свариться. Пан Олійник каже: "Буде підписана асоціація в любому випадку, і ми туди прагнемо", – зараз Царьов уже каже уже зовсім протилежні речі. І у мене тут теж дуже дивне питання в контексті того, що говорив пан Огризко щодо збереження обличчя. Тобто, виявляється, так: коли Європейський Союз вимагає дотримання прав людини і перешкоджання вибірковому правосуддю в контексті Тимошенко, то партія Регіонів і Янукович не можуть на це погодитись, бо вони втратять обличчя, а коли Росія зараз просто нищить українську економіку і тиск робить постійно на Україну: перекриває кордон для наших товарів, – то тут зразу ж лапки вгору підняли? І уже: ми уже, виявляється, думаємо, чи туди, чи туди. Так це що, збереження обличчя? Це нормальна політика: коли тільки натиснули – і зразу вже здаємося? Вибачте, це уже говорить якраз про те, що ви не можете між собою домовитись. І знаєте, незалежність – незалежність і свобода коштують грошей. Незалежність коштує грошей. Рабство... Коли ми говоримо, що ми заради юшки підемо в рабство, то потім цієї юшки не буде – і буде новий голодомор. Уже було це в нашій історії. 

Олійник

Ви не хочете виступити на підприємстві, яке закривається? 

Іллєнко

Не треба мені розказувати. Я жив без всякої зарплати, був аспірантом в університеті і виграв вибори у міліардерши. Так що не треба мені про зарплату розказувати. 

Царьов

Савик, я хотел сказать, что то, что я говорю, мне даётся очень непросто. У нас другая позиция фракции. Я сейчас заявляю свою личную позицию. Но с такой позицией... Такую позицию поддерживают машиностроители, такую позицию поддерживают избиратели партии Регионов. И когда я приезжаю в Днепропетровск на встречи с директорами заводов... Сегодня у Азарова было совещание. Азаров собрал руководителей предприятий. Не собрал – они пришли к нему. 

Голос

І Порошенко був. 

Царьов

И Порошенко там был. Ваш Порошенко. И все высказывали озабоченность теми процессами, которые происходят в обществе. Кто поможет Украине, когда Украина окажется в такой сложной экономической ситуации? 

Соболєв

Савік, можна дві хвилини? 

Савік Шустер

Я только вам могу показать одно. Я вам могу показать одно. Вот посмотрите, что произошло в Молдавии 3-го ноября. 

Кужель

Потрясает. 

Олійник

100 тисяч людей вийшли на підтримку євроінтеграції. 

Савік Шустер

Это после распада Советского Союза. 

Олійник

Правильно. 100 тисяч людей в Молдові. 

Савік Шустер

Три с половиной миллиона жителей. Я не знаю, как это трактовать. Вот вышел народ. Я такой поддержки не вижу в Украине, честно говоря. 

Соболєв

Савік, можна все-таки дві хвилини? 

Савік Шустер

Да. 

Соболєв

Бо ми тут почули колапс, все, що нас очікує. Ви знаєте, я собі задаю питання: а ми 22 роки хіба не йшли в інший вектор? От ми в 91-му році підписали асоціацію з СНД. Пам’ятаєте таке мертвонароджене дитя, в якому ми перебуваємо і сьогодні? Скажіть, будь ласка: а ми не підписали у 94-му році договір про зону вільною торгівлі з Російською Федерацією? А ми не підписали у 96-му році договір про зону вільної торгівлі з країнами СНД? Що нам це дало? Саме в ці роки загинуло наше машинобудування. Саме в ці роки падало виробництво авіації. Саме в ці роки у нас гинула переробна промисловість. І тепер, коли ми стали перед вибором, який зробили Литва, Латвія, Естонія, Угорщина, Болгарія і всі країни: хто 20 років назад, хто 15, хто 10, – нам кажуть: "А давайте знову думати, куди нам іти". Ви знаєте, партія Регіонов, розберіться, що ви хочете. Бо інакше у цій ситуації... Якщо ви не знаєте, куди ви ведете країну... Від цього і залежить далі майбутнє. Бо коли в Молдові, яку ви приводите як приклад, на мітинг виходять всі: представники опозиції, представники більшості, – і всі розуміють, що так, буде важко, але жити так, як зараз є: коли може бути економічний диктат, коли можна без будь-яких угод перекрити товару вхід, коли можна без будь-яких угод шантажувати – так далі не можемо ми жити. А тепер про перспективи Європейського Союзу.

Савік Шустер

Можно после рекламной паузы?

Соболєв

Так, будь ласка. 

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, телеканал «Интер». Сергей Соболев, европейские ценности. Вы о них хотели?..

Соболєв

Ви знаєте, ми дуже багато в цій програмі приділили уваги таким європейським цінностям як права людини. Але я чудово розумію, оскільки розмова переведена в площину, що означають європейські цінності в економічному плані... Я хотів би сказати три лише речі. Перша – це стан, в якому ми зараз знаходимося. Країна доведена до ситуації, коли в країні із 36-ти мільярдів золотовалютних запасів залишилося менше 20-ти. За три з половиною роки ця геніальна влада з’їла 16.5 мільярдів золотовалютних запасів. Країна знаходиться в ситуації, коли виплата пенсій відбувається за счьот кредитів у комерційних банках. І сьогодні уряд затвердив цю постанову. Тобто тепер Пенсійний фонд буде брати не так, як завжди було: у Казначействі, – а буде брати під високі кредити: 18-20 відсотків – у комерційних банках. Третє... Країна знаходиться в ситуації, коли практично весь великий бізнес уникає сплати податків. Останні схеми, які запускаються в парламенті, – це дати можливість не платити податки практично жодному великому бізнесу. Усе тримається виключно на малому бізнесі і середньому. І от у цій ситуації що пропонує Європейський Союз? Перша цінність – відкриваються європейські кредити. Це не 18 і 20 відсотків – це середні кредити 2-3 відсотки і той доступ, який отримують наші підприємства, – це є унікальний доступ. Друге – це фактично 500-мільйонний... Недарма пан посол декілька раз назвав цю цифру. 500-мільйонний ринок, де середня заробітна плата складає приблизно 1-ну тисячу 800 євро. Ви розумієте можливості купівельні цього ринку? Третє – зона вільної торгівлі. На відміну від 17-річної зони вільної торгівлі з Російською Федерацією, має лише три вилучення. Усі ці три вилучення – за наполяганням української сторони. Я назву, які це вилучення. Для того, щоб була адаптована машинобудівна промисловість, переробна промисловість і аграрний сектор, Європейський Союз розтягує нам можливість введення аналогічних митних ставок. По всіх інших вводяться митні ставки на рівні нуля. І те, що сьогодні ми експортуємо у Європейський Союз з націнкою від 20-ти до 40-ка відсотків, отримує можливість прямого експорту по нульовій ставці, що дає пряму можливість нам для реальної конкуренції на цьому ринку. Четверте... Фактично Україна попала в ситуацію, коли вона стала заручником цієї влади. Ви думаєте, сьогодні у в’язниці Тимошенко? Та у в’язниці, у резервації сьогодні Янукович і партія Регіонів. Якщо 28-го числа в Литві не буде підписана угода – ви можете собі тільки уявити, що буде з економікою країни, яка потребує негайного кредиту у 15 мільярдів доларів принаймні для того, щоб утримати курс гривні, яка потребує негайних кредитів комерційних банків для підприємств, яка потребує елементарного: початку сплати податків усіма: і Ахметовим, і Фірташем, і Новінським, і всіма іншими, а не лише мільйонами дрібних бізнесменів. Оце і є європейські цінності в економічному розумінні.

Савік Шустер

Александр Зубчевский.

Соболєв

І останнє: я хотів зробити оголошення. Тут багато дуже було пропозицій. Я у перерві зв’язався з головою комітету Андрієм Кожем’якіним, який представляє опозицію. Він сказав, що завтра о 9:00 секретаріат комітету буде на роботі, комітет буде відкритий для роботи комісії. Усе тепер тільки за партією Регіонів. Нехай тепер голова тимчасової спеціальної комісії, пан Васильєв, збирає комісію, наші представники завтра з’являться на засідання комісії. Тут є Ірина Геращенко, яка є членом комісії, ми зв’язалися з іншими – і от завтра ми подивимося, чи можна за три години вирішити те питання, про яке Олійник тут казав декілька разів. І пане Олійник, ви суддя з великим стажем. Ви знаєте, коли від вас я чую аргумент, що хтось буде купувати суддів для того, щоб вирішувати свої питання, то не оцінюйте українських суддів тільки по своїй мірці і мірці пана Кірєєва. Я переконаний, що ми даємо дуже серйозний привід для того, щоб у країні забули, що таке політичні репресії... і щоб змагання було тільки на виборах, а не змагання в тому, хто кого посадить. Бо коли ми кажемо зупинити політичні репресії, то це стосується і вас, це стосується кожного, це стосується і Януковича. Бо якщо країна буде жити помстою – така країна не має майбутнього. Повинен бути справедливий суд, повинна бути справедлива прокуратура. І повинні бути судді, які ніколи не дозволять собі у прямому ефірі – бо ви і зараз є суддя, це звання залишається назавжди... що судді будуть такі рішення продавати. Я в це не вірю, якщо ми дійсно хочемо європейських цінностей. Дякую.

Савік Шустер

Да?..

Царьов

Коротенькая ремарочка.

Савік Шустер

Спасибо, господин Соболев.

Соболєв

Дякую.

Царьов

На протяжении последних двух месяцев, пока мы подписывали, двигались в Европу, у нас закрывались иностранные банки. Пока вы говорите, они закрываются. Кто будет давать кредиты под 2-3 процента?

Савік Шустер

Подождите-подождите-подождите.

Царьов

А потом, кредит нам собирается дать только МВФ. Только под что? Под увеличение цен на газ для простых людей. Вы этого хотите? Этого не должно быть.

Олійник

Савик, дайте реплику.

Савік Шустер

Сейчас дам. Александр Зубчевский.

Зубчевський

Я, во-первых… во-первых, хочу сказать, что вот так, как мне дают слово, когда на протяжении трёх часов сижу и не имею права сказать свою точку зрения, в отличие от своих коллег, – вот точно так же… вот точно так же…

Савік Шустер

Вот давайте. Вот сейчас у вас великий шанс высказать точку зрения. И она будет… должна быть интересной.

Зубчевський

Можно, я… можно, я скажу, а потом вы скажете реплику?

Савік Шустер

Давайте. Да. Давайте. А она интересная?

Зубчевський

Точно так же власть не хочет сегодня слышать и мнения людей, которая блокирует сегодня проведение референдума… И это вопрос в том числе и к послам европейских стран. Это вопрос к европейским структурам. Вдумайтесь: в соответствии с законом и Конституцией Украины, народ Украины имеет право высказать своё слово на референдуме. Но абсолютно административными… административным давлением, по телефонному праву сегодня заблокирована инициатива… народная инициатива по проведению референдума. Вот это должно стать предметом в том числе и обсуждения, когда мы говорим об ассоциации или нет.

Савік Шустер

Так, посол вам сразу ответит.

Зубчевський

Далее… далее…

Савік Шустер

Подождите-подождите. Вот сейчас. Так, референдум. Давайте…

Зубчевський

Можно, я выскажу? А потом…

Савік Шустер

Закроем… закроем эту тему – и потом дальше. О референдуме.

Вайтєкунас

Да, такие вопросы возникали и в Литве. Но мы поняли, что пока мы не вступили в Европейский Союз, мы не знаем, на каких условиях… что договорено, переговоры не прошли. Так как мы тоже… у нас в Литве было предложение: «Давайте сделаем референдум до вступления о том, вступим или не вступим». Ну, и в конце концов, мы тоже поняли, что… ну а как можно решать вопрос, когда ты не знаешь, на каких условиях вступаешь в Европейский Союз? Так что мы переговаривались с Европейским Союзом, мы достигали, мы какие-то делали уступки. И мы…

Зубчевський

Речь идёт о том, что нас никто туда не приглашает: в Европейский Союз. А мы говорим о Таможенном Союзе.

Вайтєкунас

Подождите. Мы закрывали тогда пункт за пунктом нашего договора о вступлении. И когда договор был уже готов полностью, парафирован и так далее, то мы тогда спросили литовцев: «Вот на таких условиях, какие наши переговорщики успели добиться, вы согласны вступить в Европейский Союз или не согласны?» И литовцы сказали, что «да, мы согласны». У нас был референдум, когда мы уже закончили уже весь процесс переговоров. Так что я думаю, вам тоже нечего спрашивать, так как вы никуда не поступаете.

Зубчевський

Посмотрите на абсурдные решения судов, которые запрещают проводить референдум, в соответствии с Конституцией. И вы всё поймёте: какая у нас демократия в стране. Это первое. Второе: мы здесь уже два часа разговаривали о судьбе Юлии Владимировны Тимошенко… о судьбе одного человека, не говоря о судьбе 45-ти миллионов людей, которые действительно ждут от нас тех решений, необходимых для развития нашей экономики и нашей страны. Давайте откровенно говорить: ни одна, ни вторая сторона: я имею в виду, ни власть, ни так называемая оппозиция – не заинтересованы в том, чтобы Юлия Владимировна вышла… вышла на свободу.

Савік Шустер

Почему она так называемая? Почему так называемая?

Зубчевський

Потому что это ломает сценарий для Яценюка, это ломает сценарий для Януковича, это ломает сценарий для Кличко в плане президентской кампании.

Савік Шустер

А скажите: почему так называемая оппозиция?

Зубчевський

Потому что так называемая… потому что сегодня они с властью слились в экстазе, в евроинтеграционных процессах. (смех)... Сегодня они вместе с властью голосуют за так называемые европейские законопроекты. Сегодня они с властью садятся и создают рабочую группу… непонятно, на каких условиях и на каком основании выпускать Юлию Владимировну Тимошенко.

Кужель

Уникальный молодой человек, оставайтесь поговорить в программе про гомосексуалистов – и будем говорить про экстаз.

Зубчевський

Я вас… я вас не перебивал. Я вас не перебивал – дайте мне высказать. Ну имейте же немножко такт и…

Кужель

А вы высказывайте.

Зубчевський

Ну, вы же женщина. Да? Ну, уважение имейте какое-то.

Кужель

К вам – нет. К вам – нет.

Зубчевський

А, ну, тогда обоюдно будет.

Кужель

Обоюдно.

Зубчевський

Значит, второй момент… Мы говорим об ассоциации. Но позвольте, а что вообще мы будем подписывать в конце ноября-месяца? А кто… Что, вы не знаете, что даже перевести не смогли этот документ в точности на украинский язык?

Кужель

Придите: у меня на столе переведенный. На украинском.

Зубчевський

В оригинале.

Кужель

У меня на столе переведенный.

Зубчевський

Не смогли даже перевести. Далее… А скажите, пожалуйста: а кто будет нести ответственность за последствия подписания ассоциации с Европейским Союзом? И я подчёркиваю: речь не идёт о Европейском Союзе. Никто нас там не ждёт. И 20-30 лет Украина будет в предбаннике стоять и проситься в Европейский Союз. И никто её туда не примет. Как сегодня Меркель заявляет о том, что сделала Германия и Европейский Союз ошибку, приняв бедную Грецию.

Савік Шустер

Она никогда этого не заявляла.

Зубчевський

Бедная и нищая Украина не нужна сегодня Европейскому Союзу. Дядя… дядя… дядя…

Савік Шустер

Ангела Меркель никогда этого не говорила. Не придумывайте.

Зубчевський

Дядя из Европы не придёт и не наведёт у нас порядок. Он не создаст нам рабочие места, он не сделает… не поборет коррупцию, он не сделает прозрачными решения судов.

Кужель

Бедная молодёжь. Мантры.

Зубчевський

Это мы должны понимать. А вот то, что будет после ассоциации, – вот это надо задуматься. Вот я госпоже Кужель и господину Соболеву делаю следующее предложение… Вы же все из Запорожского региона выходцы. И я в том числе из Запорожского региона. Приедьте, пожалуйста, в Запорожье и объясните «автозазовцам», «Моторсичи», что их ждёт после ассоциации при Европейском Союзе.

Кужель

С удовольствием. С удовольствием. Что мы и делаем.

Зубчевський

Где в случае перехода на европейские стандарты… каким образом будет конкурентная продукция на «АвтоЗАЗе», почему сегодня, когда закрыли рынок с Россией… сегодня трёхдневка введена на «АвтоЗАЗе».

Кужель

Особенно после того, как вы проголосовали, чтобы с ними рассчитывались векселями. После того, как вы отдали облгазы…

Зубчевський

Вы давно были в Запорожье? Приедьте. Массовая безработица – это холодное дуновение ещё Европейского Союза, ассоциации.

Кужель

В одни руки… Облэнерго – в одни руки. Вот в чём трагедия.

Зубчевський

Дайте, я скажу, а потом вы будете говорить. Хорошо?

Кужель

Так вы же спрашиваете. Молодой человек, это дискуссия.

Зубчевський

Далее… далее мы говорим о… далее мы говорим о таких вещах, которые, в принципе, большинство…

Кужель

Придите – я вам экономическую дам… ликбез.

Савік Шустер

Ну, давайте назовём это дискуссией.

Зубчевський

…жителей… жителей нашей Украины не интересует…

Кужель

Да. Но он… но он же не слышит. Он спрашивает, но не слышит.

Зубчевський

Человека интересует, где он будет работать, какой у него будет уровень заработной платы. Действительно, если бы мы сегодня говорили о том, что давайте мы не выйдем из парламента до тех пор, пока не отменим антинародную пенсионную реформу… Но вы же этого не делаете. 25 раз голосовали за пенсионную… отмену пенсионной реформы…

Кужель

Молодой человек, мы дали 90 голосов из 90-та. Савик, очень интересный момент.

Зубчевський

И всё безрезультатно.

Савік Шустер

Ну подождите. Подождите.

Зубчевський

В том числе из-за позиции оппозиционных фракций.

Іллєнко

Ну, ми знаємо, як комуністи виступають за демократію. За демократію, за народовладдя. Ми вже бачили.

Зубчевський

Скажите, пожалуйста: именно… именно ваших голосов: оппозиционных сил – по-моему, десяти или шести депутатов не хватило в действительности для того, чтобы пенсионная реформа была отменена. Именно из-за вас… из-за вас эта пенсионная реформа была введена. Из-за «помаранчевой» команды.

Кужель

Это наши законопроекты. Наши.

Зубчевський

Именно правительство Юлии Тимошенко взяло на себя обязанности повысить пенсионный возраст, подписывая соглашение с Международным Валютным Фондом.

Кужель

Нет, подождите.

Савік Шустер

Всё. Нет! Пенсионную реформу обсуждать мы не будем.

Кужель

Подождите. Подождите, Савик. Савик, это очень важный момент.

Савік Шустер

Не хочу я…

Кужель

Я специально… специально взяла и выделила.

Савік Шустер

Кого?

Кужель

Пожалуйста, посмотрите, что подписала Юлия Тимошенко. Послушайте внимательно. «Ми ухвалимо пенсійну реформу, яка забезпечить середню та довгострокову стабільність пенсійної системи». Вот что подписала Тимошенко в меморандуме.

Соболєв

А що підписав Азаров?

Кужель

А то, что… А Азаров подписал то, что остановили выплаты детям войны, то, что не дали чернобыльцам, то, что женщин оставили на… до 60-ти на пенсии. То, что поставили стаж 30 лет.

Савік Шустер

Ну подождите. Но она же не «бело-голубая».

Кужель

А ты, молодой человек – вы, простите, – и вы, Компартия, сидите, как аппендицит партии Регионов, и голосуете все законы, которые приводят страну к коллапсу. И вы должны нести за это ответственность.

Зубчевський

Я так понял, что вы ответственность за ассоциацию нести не будете. Поверьте мне…

Іллєнко

Добробут комуністів – це Голодомор...

Зубчевський

«Моторсич», «АвтоЗАЗ» и все остальные предприятия.

Савік Шустер

Подождите-подождите-подождите.

Соболєв

Савіку, можна про «АвтоЗАЗ»? Дуже конкретний приклад.

Зубчевський

Вот это антинародная ваша политика.

Кужель

Запорожье.

Савік Шустер

Лена... Лена нас должна покинуть. Короткая реплика – и…

Бондаренко

Спасибо большое.

Савік Шустер

А нет, подождите, господин Пашинский. Вы остаётесь.

Бондаренко

Вы знаете, хотелось бы перед уходом всё-таки помирить, несмотря на такие противоречия…

Савік Шустер

Кого с кем?

Бондаренко

Всех нас. И опустить оскорбления. Просто здесь, в студии, присутствуют, в общем-то, люди, которые за одну идею, да? Но есть романтики, а есть скептики. Вот к скептикам относятся коммунисты, Олег Царёв. Кстати, мне это… не удивительно для нашей фракции. У нас действительно есть разные точки зрения. И мы, как оппозиция, не выгоняем за инакомыслие из фракции после голосований. Это нужно понимать.

Пашинський

Ви їх у тюрму саджаєте.

Бондаренко

Что касается романтиков… Они рассказывают о прекрасной Европе, умалчивая о том, что вообще-то мы с вами к ней придём лет через 15-20, через тяжелейшие реформы самих себя. Каждый должен будет себя изменить.

Голос

6-7.

Кужель

6-7 лет.

Бондаренко

Я скептик – поэтому я беру всё-таки 15-20 лет. У нас тоже общественное телевиденье… 3 года принимали, уже 6 лет говорим. Поэтому давайте всё-таки быть реалистами. Реалисты – они мыслят нынешним годом и следующим, они очень хорошо представляют риски для нашего производственного сектора. И они считают не 15-ю годами, не 10-ю, а как мы с вами проживём следующий год, как мы с вами проживём 2015-й и 2016-й: то есть ближайшее время, которое нас ждёт.

Кужель

Так живут рабы и планируют. Рабы.

Бондаренко

И что касается некоторых вещей, которые тут высказывались… Вы знаете, вот у меня такое ощущение, что иногда наша оппозиция даже газет не читает. Вот вприкидку… Тут рассказывали о том, что за рубежом не сажают в тюрьмы премьер-министров и президентов. Ну, вот я список набила буквально сразу. Хорватия: президент… премьер-министр Сонадер был посажен. Словения: Янша. В Греции посадили, в Грузии посадили…

Кужель

У нас тоже Янукович будет сидеть. Обязательно.

Бондаренко

В Израиле президента посадили. И в Румынии посадили. Примерно по тем же статьям, по которым сидит наша бабушка.

Соболєв

За зґвалтування, да?

Бондаренко

Господин Соболев, экономист…

Соболєв

За зґвалтування – це приблизно ті ж самі статті?

Бондаренко

Меня удивило – знаете что? Господин экономист по фамилии Соболев, который должен лучше меня разбираться в экономике…

Кужель

Он юрист. Он юрист.

Бондаренко

…не знает очевидные вещи. У нас вообще-то бюджетообразующим является крупный бизнес, а не мелкий и средний.

Кужель

Нет! Вы плохо читаете статьи.

Савік Шустер

Спасибо. Но это придётся реформировать. Спасибо, Лена. Ирина Бережная, пожалуйста.

Соболєв

Я дуже коротку довідку дам. Рівно хвилина. Ви знаєте, от я – для молодої людини, яка із Запоріжжя, дійсно.

Савік Шустер

Ирина Бережная, пожалуйста, в студию.

Соболєв

Коли в далекому 1997-му році завдяки так званій підписаній угоді про зону вільної торгівлі з Російською Федерацією «АвтоЗАЗ» зупинився і не випускав п’ять років жодного автомобіля, у примусові відпустки пішли 14 тисяч працюючих.

Голос

Это правда.

Соболєв

Ми не розмовляли? А я особисто і мої колеги по парламенту внесли закон: Олександра теж це чудово пам’ятає – про стимулювання розвитку автомобілебудування в Україні.

Кужель

Вітчизняного виробництва. Да.

Голос

И коммунисты за него голосовали…

Соболєв

І коли 300 мільйонів доларів...

Кужель

Вас не было. Вы ещё не родились тогда.

Соболєв

...прийшло інвестицій на цей закон разом з американськими технологіями, то цей завод був відроджений рівно за дев’ять місяців. Ви знаєте, з чого почали ці прокляті капіталісти? Вони почали з туалетів і прибиралень, які були відремонтовані для працівників. Потім тільки вони зайшли в цехи, щоб працівники мали можливість усе це робити. Не дивлячись на 300 мільйонів доларів інвестицій, на сьогоднішній день на заводі знову залишилося близько 3.5 тисяч робітників. Знаєте чому? Тому що Російська Федерація ввела перше обмеження: це при зоні вільної торгівлі, що неприпустимо в принципі: так званий утилізаційний збір – наші брати...

Кужель

Луганский тепловозостроительный вырезали и уехали.

Соболєв

І я можу таких прикладів продовжувати десятки. Може, колега наш розкаже про інвестиції російські на алюмінієвий комбінат?

Кужель

На алюминиевый комбинат. Расскажите, как остановили россияне.

Соболєв

Де мій батько пропрацював 42 роки... І після російських інвестицій...

Кужель

Расскажите.

Соболєв

Підіть сьогодні в цехи алюмінієвого комбінату. Пусто. Великий інвестор Вексельберг: російський мільярдер – поклав це підприємство, тому що в нього є свої такі самі в Російській Федерації. Вони йому не потрібні були. І я можу далі продовжувати десятки таких прикладів. Тому ви знаєте, давайте все ж таки реаліями думати. От зараз буде друга тема. Це безвізовий режим. Я навіть це не хочу... бо це, знаєте, така цукерка, яка буде останньою спрацьовувати. Я зараз кажу про реалії економічні. Бо якщо до нас сюди не будуть далі йти в режимі зони вільної торгівлі інвестиції у вигляді машинобудівних технологій, переробних технологій... Невже ми не розуміємо, що наше відставання буде вже не на 20-30 років, а це відставання буде на століття? І тому зараз є вибір дійсно історичний. Тому прохання... Я поважаю позицію Царьова: колеги з Дніпропетровська, – я поважаю позицію Колесніченка, які не хочуть у Європейський Союз. Але хлопці, ну ви тоді визначтесь на фракції партії Регіонів, чого ви хочете. Ну так не буває, що однією ногою ми знову будемо двадцять років іти в одну сторону, потім ви одумаєтеся і скажете, що ми робили якісь помилки. Ви знаєте, перемагає завжди той, хто і ризикує в тому числі. Невже ви думаєте, потенціал Литви, Естонії чи Латвії... Я от побував в Естонії, у нас був моніторинговий комітет. Для мене це був парадокс: країна, яку лякали, що ляже сільське господарство, ляже переробка... З усієї цієї Півночі Європейського Союзу туди їдуть за продуктами харчування. Тому що вони найякісніші, найдешевші. Я думаю, що кожна країна знаходить своє місце у Європейському Союзі. І останнє... Колега, ну, ми проведемо референдум. Дійсно, через п’ять, сім – можливо, вісім – років, коли постане питання вступу у Європейський Союз. Це умова Європейського Союзу. Не можуть вони прийняти це рішення без рішення людей. Але зараз – я ще раз кажу – ми лише урівнюємося у правах з Російською Федерацією, яка, до речі, так само веде переговори з Європейським Союзом про зону вільної торгівлі.

Кужель

Абсолютная правда.

Соболєв

Та це є конкуренція у світі. Вони розуміють: ми підпишемо перші цю угоду: а в нас усі шанси на це є, ми є більш конкурентоздатні... Вони нас обженуть на цьому шляху – вони будуть більш конкурентоздатні. Тому отут якраз я виступаю з однієї позиції: є договір про зону вільної торгівлі з Російською Федерацією, є договір про зону вільної торгівлі з Європейським Союзом і в України є унікальна можливість усе це врегулювати. Тільки давайте будемо мислити спільними категоріями, а не страшилками. Дякую.

Савік Шустер

Спасибо. Я бы, кстати… мне было бы очень интересно… Да, пожалуйста. Можно?.. Я бы сейчас… Я к редакторам обращаюсь. Может, нам сформулировать вопрос?.. «Вы готовы затянуть ремни, – я понимаю, что это клише, но тем не менее оно понятно, – на восемь-десять лет?» Хорошо, да?

Кужель

Савик…

Савік Шустер

Ради европейского будущего.

Кужель

Простите. А можно, перед тем, как вы зададите этот вопрос, я экономически ещё скажу несколько фраз? Пожалуйста. Я не буду даже к микрофону идти. Я хочу перед тем, как они будут…

Савік Шустер

Вы меня успокоили.

Кужель

Нет. Чтобы не думали, что я буду занимать много времени. Я хочу сказать, что…

Савік Шустер

Вот это я… этого я опасаюсь.

Кужель

Нет, Савик. Вы же знаете, что я держу слово. Никому сегодня… ни один человек не может сказать из, там… кроме близких к семье, что сегодня в Украине хорошо. Такой катастрофы – это правда, это не потому, что политически, а чисто экономически – не было никогда. Я вам могу сказать, что если с точки зрения оппозиции, то мы можем вот так сложить ручки – и через три месяца народ сам всё снесёт. 27 миллиардов долларов нужно только для того, чтобы не наступил дефолт. Через три месяца срывается экономика, заводы уже стоят…

Савік Шустер

Не пугайте.

Кужель

Савик, заводы уже стоят. Восток Украины, который – они ссылаются, что хочет в Россию, – он хочет другого. Я приведу пример вам Ирландии. Десять лет назад, когда я туда приехала… Очень близко геополитически Ирландия с Англией. Как Украина с Россией, отношения. Десять лет назад это было совершенно жуткое государство: кафе не было, грязь, работы нет, безработица, взрывное состояние… И эта страна – я была в этом году… Господи, да ради этого мы землю все сегодня должны грызть, чтобы вступить в Евросоюз. Почему сегодня трудно? Да потому что: а) суды продажные, отбирают собственность; б)…

Савік Шустер

В Ирландии?

Кужель

Б) люди выводят… У нас, в Украине. В Украине.

Савік Шустер

А…

Кужель

Они написали, что сегодня не Россия или кто-то отбирает. У нас здесь сегодня покупательская способность нулевая, люди сидят без зарплаты. Это серьёзная ситуация. И поверьте: когда мы молодёжи: таким, как вы, молодой человек, сыновьям нашим и внукам – говорим, что «ты становишься жить в цивилизованной стране, где есть закон, когда ты можешь иметь конкретное право»… Когда спросили… Мы принимали закон об афганцах. К коммунистам обратились: «Кто из вас служил?» А жалко, не спросила «кто из ваших сыновей служил?». А мой служил. А они все поотмазывали своих. А там этого не бывает. Потому что если президент едет на велосипеде и не включил свет – что включается в европейской стране? Штраф. А у нас президент за 17 миллионов покупает вертолёт, а говорит, что нет денег и Тимошенко должна что-то заплатить. Поэтому когда вы будете голосовать, то не думайте… Особенно наше поколение. Мы с вами, может быть, и не увидим этого. Но ради того, чтобы наши дети никогда нам не вспомнили, что мы не дали им этот шанс жить в цивилизованной стране… Их дети уже там. Спросите, где они учатся. Спросите, где они живут. Вот это было бы правильно.

Савік Шустер

Подождите. Я хочу проголосовать, если можно, да? Чтобы так… иметь некий… некое мне тоже понимание, да? Давайте, да? Готовы ли вы затянуть ремни на восемь-десять лет – я говорю срок не "пятнадцать" – может быть, не шесть – я говорю…

Кужель

Шесть-семь.

Савік Шустер

Шесть, семь, восемь, девять…

Кужель

Но не при этой власти. (смех)...

Савік Шустер

Это забудьте. Ну, я – как в американском суде. На это не обращайте внимания, да? Ради европейского будущего… (голосование)…

Огризко

Савіку, насправді якщо працювати, то реально треба шість-сім років. Якщо почати... якщо почати працювати з другого дня після підписання угоди про асоціацію. Усе. Це нормальний, середньоєвропейський термін.

Савік Шустер

Я, как… Я вот иду по вашим стопам. Я ищу компромисс. Вы говорите, шесть-семь. Но говорят, пятнадцать. Я как-то говорю, что восемь-девять.

Огризко

Ну, я просто посилаюся на досвід Європи. А там усе дуже зрозуміло.

Савік Шустер

Ну, Литве было легче. Литва поменьше всё же, да? И более эластична в своей экономике.

Кужель

А у них нет таких чернозёмов, как у нас.

Савік Шустер

И Литва… и Литва… Нет чернозёмов. Но Литва под советской властью прожила только с 1939-го.

Кужель

А у нас какие чернозёмы! Мы можем кормить полмира и быть вот такой богатющей страной, а не китайцам 3 тысячи… 3 миллиона гектаров отдавать.

Савік Шустер

Так, давайте посмотрим, готовы люди или не готовы… Да? Это же ещё надо понимать: что такое европейское будущее… Я-то как раз понимаю. Я не хочу влиять. 66 процентов готовы. Это две трети. А мне интересно: вот молодые… Мне 19-29… Покажите мне, пожалуйста, молодое поколение. Как там у нас результаты? Потому что это, конечно… 100. Это молодое поколение, примерно как и вы.

Кужель

34 процента и сейчас уже живут в нищете. Им дальше нечего затягивать.

Савік Шустер

А, это была профессура. Простите. Простите.

Кужель

У них пенсия 1 тысяча гривен. 1 тысяча 200.

Савік Шустер

Подождите. Давайте посмотрим на молодёжь. Извините, я ошибся: это была профессура. Это профессура, которая дала 100 процентов. Но я хочу просто посмотреть на 18-29… Десять секунд – и мы получим молодёжь. Реально это интересно. 66 и 34 – это вся Украина. А если возьмём молодое поколение, то у нас будет 86 процентов. Всё равно очень много.

Зубчевський

Я говорю… Савик, можно, да?

Савік Шустер

Да, пожалуйста.

Зубчевський

Вот неудивительно, что такой результат после сказок госпожи Кужель. Это сказки Деда Мазая, потому что говорят… рассказывают о том, что есть в Европе, при этом не видят того, что существует в Украине.

Кужель

А вы читали сказку Деда Мазая?

Зубчевський

Отвечая вот на вопросы и на те моменты, которые, кстати, по Запорожью…

Кужель

Главное – чтобы вы не привели ко дну страну.

Зубчевський

Вы не ответили на вопрос в отношении авиации, космоса, судостроения, машиностроения. Что с этими?..

Кужель

Он ни то, ни то не читал. Отвечу.

Зубчевський

Что с этими отраслями будет?

Кужель

Отвечу. Отвечу.

Зубчевський

А я говорю: они погибнут в Европейском Союзе.

Кужель

Молодой человек…

Зубчевський

Они погибнут при ассоциации. Меня Александр зовут. Понимаете, да?

Кужель

Александр, очень приятно. Послушайте меня.

Савік Шустер

Слушайте, всё.

Кужель

Сегодня мы хотим…

Зубчевський

Второй… второй момент: мы говорим о том… о давлении с Российской Федерацией. Да ведь на «АвтоЗАЗе» проблемы возникли… на 50 процентов снизилось производство из-за того, что потеряли рынок. А чего же мы говорим сегодня о давлении…

Кужель

Потому что у людей денег нет покупать по тем ценам те коробки, которые сейчас там собирают.

Зубчевський

…о беспрецедентном давлении на Украину со стороны миссии Кокса и Квасневского? Они приезжают сегодня в страну и говорят, какие законы принять, кого выпустить…

Кужель

Пусть «АвтоЗАЗ» выставит по 3 тысячи гривен машины – и завтра их раскупят. Правда?

Зубчевський

Здесь говорили о независимости. О какой независимости мы сегодня говорим, когда идёт прямое давление, сдача национальных интересов?

Кужель

А не так, как они ставят, как импортную машину. А качество…

Зубчевський

Было, честно говоря, сегодня противно…

Савік Шустер

Кто на вас давит?

Зубчевський

…противно смотреть в парламенте, когда вот преклонение перед этими двумя экс-президентами было…

Савік Шустер

Александр… Александр!

Кужель

Это не преклонение – это уважением называется.

Савік Шустер

Подождите.

Кужель

Преклоняются перед памятником Ленина.

Савік Шустер

Госпожа Кужель… Госпожа! Госпожа… госпожа Кужель, подождите!

Кужель

Вы! А мы даём уважение… Это два президента.

Савік Шустер

Успокойтесь! Успокойтесь!

Кужель

А я спокойна абсолютно.

Савік Шустер

Вот и прекрасно.

Кужель

Я просто ему объясняю, что он не знает.

Савік Шустер

Спокойствие отражается в молчании.

Кужель

Да?

Савік Шустер

Да. Значит… А вы мне скажите: Кокс и Квасневский вам организуют таможенные войны? Вам ограничивают доступ украинских товаров на европейский рынок? Они вас шантажируют: Кокс и Квасневский? Реально? По-настоящему? Или они вам говорят «соблюдайте права человека»?

Зубчевський

Кокс и Квасневский сегодня руководят нашей страной. Нам уже не нужен ни президент, ни Верховная Рада. Они сами приезжают и говорят, что мы должны сделать.

Савік Шустер

Господин посол…

Зубчевський

Это поражает. Вы выступаете за незалежнисть. Да вы сдали незалежнисть уже! Какая незалежная Украина, когда вы преклоняетесь перед европейскими эмиссарами?

Савік Шустер

Подождите. Давайте послушаем посла – и потом… Ладно?

Зубчевський

Безапелляционно.

Савік Шустер

Господин посол, пожалуйста. У вас такие есть?

Вайтєкунас

Одно слово. Господин Александр…

Зубчевський

Не «такие», а я народный депутат Украины и представляю Коммунистическую партию Украины, за которую 2.5 миллионов человек проголосовали. На всякий случай.

Вайтєкунас

Господин Александр, ну будьте вы смелее. Из 28-ми стран Европейского Союза ни одна не погибла, ни одна не банкротировала…

Зубчевський

Что вы говорите? А в Греции что происходит?

Савік Шустер

А что происходит?

Зубчевський

А в Румынии что происходит? А в Болгарии что происходит? А уровень безработицы в Европейском Союзе?..

Вайтєкунас

Подождите-подождите. Подождите.

Зубчевський

Назовите мне сейчас уровень безработицы в Европейском Союзе.

Кужель

Поэтому 7 миллионов украинцев работают в Европе.

Зубчевський

Самый большой рост безработицы наблюдается сегодня в Европейском Союзе.

Вайтєкунас

Ну подождите. Я вам цифры скажу.

Зубчевський

Если всё так хорошо – а чего же в Греции переворачивают машины? Чего же административные здания захватывают? Скажите, ответьте.

Вайтєкунас

Средняя зарплата…

Кужель

Потому что в Греции всё есть.

Зубчевський

Что?

Савік Шустер

Стоп! Ну дайте… ну дайте сказать.

Вайтєкунас

Средняя зарплата в Греции – 3 тысячи долларов.

Зубчевський

А коммунальные услуги какие?

Вайтєкунас

Очень плохо там живут.

Зубчевський

Коммунальные услуги какие? Скажите, пожалуйста.

Вайтєкунас

Ни одна страна не банкротировала, нет…

Зубчевський

Какие налоги? Какие налоги? Какие?..

Вайтєкунас

Не кричите тут! Что вы тут убеждаете украинцев, что они хуже всех в Европе? Они лучше всех в Европе.

Зубчевський

Они лучше, но они должны здесь, своими руками…

Мага

Савік! Савік! Савік!

Савік Шустер

О, только тебя не хватало.

Мага

Не хватало. Можно?.. Я перепрошую. Пане Андрію, ну, люди пишуть. Можна людям теж іноді?.. Значить, найбільше послань після цих усіх перепалок, які були, вам, пане Царьов, і вам, шановний товаришу Олександре. Якщо так хотіли проводити референдуми комуністи завжди, то чому не проводили у 1922-му, у 1932-му, у 1933-му, у 1937-му, у 1949-му і так далі?.. Коли було знищено населення більше, ніж на всій Землі, разом узятій. Це є вам запитання. А вам, пане Царьов... Ну, знаєте, страшилками вас лякають. Кажуть, що у вашої партії євроінтеграція була у програмі, коли йшли на вибори. Це раз. І сьогодні Янукович сказав, що ціни на газ ні в якому разі підвищувати не будуть. Чи не боїтеся, що вас торкнуться, м’яко кажучи, репресії такі, як сталися з вашими колегами? Скажіть, будь ласка.

Савік Шустер

Пусть этот вопрос будет риторический.

Царьов

Я не хочу… я буквально… Нет. Ну дайте ответить. Секундочку подожди. Был задан вопрос. Я отвечу.

Іллєнко

Ну не треба тільки мене тут вчити, як мені робити.

Савік Шустер

Андрей, секундочку.

Царьов

Меня больше всего волнует не моя лично судьба, а судьба моих днепропетровчан, запорожчан, дончан и всех, кто работает на предприятиях, граждан Украины. Потому что вопрос стоит очень серьёзный. И я ради этого готов отстаивать свою точку зрения.

Кужель

И это вызывает уважение.

Савік Шустер

И это хорошо.

Кужель

И это вызывает уважение. По крайней мере он честен.

Іллєнко

Я просто хотів би сказати, що коли ми говоримо про Європейський Союз і про Митний Союз, то от якраз позиція комуністів дуже цікава. У нас що, у Митному Союзі – там зараз соціалізм, чи що? Там капіталізм у набагато гіршому вигляді, ніж у Європейському Союзі. Тому що у Європейському Союзі є високі соціальні стандарти, там є правова держава, там президенти інколи змінюються і прем’єр-міністри, а в Митному Союзі вони всі пожиттєві і ніколи не міняються. І цікава така річ, що от казали, що, там, у Європі – там перевертають машини і так далі... Буває таке, звичайно, тому що там сильне громадянське суспільство, там трошки підвищують податок якийсь – люди виходять і захищають свої права. Але їх там не розстрілюють автоматчиками, як у Казахстані: член Митного Союзу, – коли робітники нафтової промисловості вийшли на страйк і їх розстріляли просто.

Кужель

А с нами что делают «беркутовцы»?

Іллєнко

Чоловік 200 загинуло. І до речі, Комуністична партія чомусь не казала, що це терор проти робітників. Тому що вони не захищають робітників – вони захищають свої інтереси. Вони зараз розказують, що уряд поганий. Да, він поганий. А чого ж ви голосуєте за цей уряд постійно? Чого ви голосуєте за закон про векселя і розказуєте тут про те, що економіка в поганому стані? Ви ж це все робите. А зараз ви нам розказуєте про демократію? Це розказують про демократію ті, які...

Царьов

Он прав… он прав только в одном…

Іллєнко

Стоп, секундочку. То це ті, хто розказують про демократію... ті, хто робив «чрезвычайные тройки»? Розказують про добробут ті, які робили Голодомор? І розказують про робочі місця ті, які робили робочі місця в ГУЛагу.

Савік Шустер

Андрей… Подождите, Андрей. Вот господин посол Пятрас Вайтекунас был советником Альгерда Собразаускаса: коммуниста, который был президентом Литвы. И никаких чрезвычайных троек не было.

Царьов

Действительно… Савик, действительно, в странах Евросоюза не расстреливают людей. Но я хочу открыть тебе большую… большой секрет: мы не вступаем в Европейский Союз.

Голос

Правильно.

Голос

Правильно.

Царьов

Всё было сделано… всё… наши члены правительства… Я знаю, насколько были тяжёлые переговоры. И просили вписать: «Напишите хотя бы сроки. Хоть… хоть какой-то намёк дайте, когда мы вступим в Европейский Союз».

Соболєв

Це правильно. Це правильно.

Царьов

Всё было вычеркнуто и вымарано.

Іллєнко

Пане Царьов... пане Царьов, якщо ви принциповий...

Царьов

Дай, я закончу. А вот в странах, которые подписали соглашение об ассоциации… в Турции, в Египте расстреливают полным ходом. И это ничего их не спасло. Ничего этого…

Іллєнко

І щоби закінчити цю дискусію, я скажу одне...

Савік Шустер

А что происходит в Великобритании?

Іллєнко

Якщо ви такий принциповий політик...

Савік Шустер

А что происходит в Великобритании?

Іллєнко

...то тоді ви маєте написати заяву про вихід з партії Регіонів. Тому що ви зараз говорите те, що суперечить тій лінії, яку обирає партія Регіонів.

Савік Шустер

Нет. Дай Бог нам всем такую демократию. Хорошо. Пожалуйста…

Зубчевський

Это экономическая организация. Это экономическая организация.

Пашинський

Помовчіть. Не хочу вас перекрикувати.

Зубчевський

Которая даст нам выгоды определённые.

Пашинський

Я у п’ятий раз говорю: помовчіть!

Зубчевський

В отличие от вашей ассоциации, за которую заплатит каждый из нас.

Пашинський

Послухайте…

Зубчевський

Вот вы хлопаете и слушаете их сказки.

Пашинський

Нешановний молодий чоловіче...

Зубчевський

Поверьте: через год, если, не дай Бог, подпишем ассоциацию, они будут нести… не будут нести ответственности. Ответственность будут нести люди. Вот в чём печаль.

Пашинський

Усе? Ви закінчили?

Кужель

Нет! Несут ответственность политики, а не люди.

Савік Шустер

Подождите.

Пашинський

Ви знаєте... Олександра, можна, я скажу? Ви знаєте, мене налякали останніх п’ятнадцять хвилин. Поясню чому. Не є ні для кого секретом, що соціологи давним-давно уже дали цифру, яка, до речі, співпадає з тими цифрами, які тут, у студії. Близько 70-ти відсотків населення хочуть у Європейський Союз. Не є ні для кого секретом, що у програмі партії Регіонів ця норма прописана, у нашій програмі ця норма прописана. І вся опозиція це підтримує. До вирішення зосталося п’ять днів. І так якось випадково... Я, до речі... пан Царьов – один з небагатьох депутатів із партії Регіонів, з яким я здороваюся, вітаюся. Так от: попадає пан Царьов зі своєю окремою думкою. Янукович і Рибак сьогодні розказують Коксу і Кваснєвському, що «ви знаєте, фракція партії Регіонів не хоче за щось там голосувати: у них є своя думка». Ви знаєте, там була одна людина, в якого була своя думка: такий собі Марков. Так він уже в СІЗО сидить. Розумієте?

Кужель

Не одна. Перед этим они сколько выгнали!

Пашинський

І знаєте, що мене оце все лякає?.. Що ми повинні розуміти: український народ – і це я звертаюся до пана посла, щоб передати цей меседж, – свій вибір зробив: ми йдемо і будемо йти у Європейський Союз. Українські політики в масі своїй і політичні сили свій вибір зробили: ми будемо йти. Але в мене дуже негарна підозра, що пан Янукович сидить і в даний момент торгує Україною. І чекає, хто йому більше заплатить: Європейський Союз чи Путін. І хто більше заплатить, тому він і продасться. Його не цікавить наше опитування, його не цікавлять наші думки. Він сидить собі у Межигір’ї, вкраденому у держави, у нас з вами, і думає, а де ж...

Савік Шустер

Не оскорбляйте.

Пашинський

...де ж йому дозволять тримати Тимошенко в тюрмі, дозволять грабувати український народ, ну, і дадуть якихось грошей, щоб бунту голодного не було. Тому що, шановні друзі, у нас казна пуста, усе розкрадено, нам ніхто не вірить. Ви знаєте, чого нам рейтинг понизили? Тому що ми відкотилися на двадцять пунктів по корупції. Тому що в нас немає правосуддя і таке інше. Пан комуніст сказав, що дядя з Європейського Союзу не повинен приходити і нам тут створювати робочі місця. Звичайно не повинен. Дядя з Європейського Союзу, який тут знаходиться, говорить: «От є ми: нас 500 мільйонів. От наші правила гри: от наші ринки, наша культура, наша правова система, наші інвестиції і наші технології. Хочете – помийте руки, перестаньте красти і йдіть до нас у гості».

Геращенко

Є важлива новина, Савіку.

Савік Шустер

Ира Бережная.

Геращенко

Вибачте. Іра, можна, одне слово, поки ви йдете? Дуже важлива новина.

Савік Шустер

К микрофону. Сейчас мы очень важный вопрос по визам… Я бы хотел. Потому что людей это волнует.

Геращенко

Да. Важлива новина, яка стосується не просто нашої програми, а саме теми євроінтеграції. Володимир Рибак: спікер парламенту – і досі не підписав розпорядження про створення оцієї робочої групи, за яку сьогодні проголосував парламент, бо комуністи не дали свого туди кандидата. Будь ласка, після цієї програми наберіть пана Симоненка, попросіть, щоб він дав кандидата, бо це є вимога українського народу. І щоби спікер Рибак підписав розпорядження про створення цієї групи. Щоб ми могли напрацювати законопроект. І досить мучити країну. Дякуємо.

Зубчевський

Мы у себя во фракции разберёмся без ваших команд и указаний.

Савік Шустер

Это не было ни указанием, ни командой. Это была просьба. Ира Бережная, что мешает Украине получить возможность – я не говорю «свободного визового режима въезда в Евросоюз»… но по крайней мере облегчённого?

Бережна

Дякую, Савіку. Добрий вечір, студія. Добрий вечір, глядачі. Я хочу розпочати з того, що – дякую... що на цьому тижні вперше в українському парламенті були проведені парламентські слушання, які були ініційовані мною, присвячені темі лібералізації візового режиму. У студії дуже жвава дискусія відбувалася з приводу євроінтеграції, але я хочу нагадати, що євроінтеграція має дуже багато аспектів. Зокрема для мене це в першу чергу впровадження європейських стандартів та правил життя, ведення бізнесу, соціальної політики, зміни до законодавства. Тому зараз я прошу... Я хочу відійти від політичних лозунгів і зосередити нашу дискусію безпосередньо на конкретній, реальній та простій темі співпраці України та Європейського Союзу. Це саме тема лібералізації візового режиму. Хочу пояснити простою мовою, бо це таке слово, ви знаєте, «лібералізація» нашим глядачам... Що це таке?.. Це означає, що кожен громадянин, який має біометричний паспорт, зможе перебувати без віз, абсолютно вільно у країнах Шенгену 90 днів на півроку. Це означає реальну можливість усім українцям подорожувати вільно Європою. І хочу зазначити, що на сьогоднішній день у Шенгенській зоні є 26 країн. І на жаль, Савіку, дуже сумна статистика: лише 12 відсотків українців за останні п’ять років відвідували країни Європейського Союзу. І це, до речі, на мою думку, також дає відповідь, чому сьогодні така гостра дискусія відбувається з приводу того, чи треба підписувати угоду про асоціацію, чи не треба, чи до підтримки європейського майбутнього України... Бо для багатьох українців – і це не є секретом – Європейський Союз відкривається із отриманням шенгенської візи. Бо жоден телевізійний сюжет, жоден рекламний буклет, жодна розповідь ніколи не замінить особистої подорожі до Європи. Особисто... коли людина на власні очі може переконатися, що таке європейський рівень буття, що таке Європа і якою має стати Україна. Більше того: саме від мобільності українських громадян – і це, до речі, доводять навіть соціологічні опитування – залежить рівень підтримки євроінтеграційного курсу України. Ми знаємо, що в цій студії всі без виключення – давайте відверто казати – політики з усіх таборів полюбляють жалітися про те, яке погане життя в Україні. Дійсно, ніхто не сперечається, що у Європейському Союзі набагато вищий та кращий рівень освіти, медицини, соціальних стандартів, так, пенсій та зарплат. Але в мене питання: шановні політики, давайте починати будувати Європу в Україні... І це не лише питання, чи буде підписана угода про асоціацію, чи ні. Скажіть, будь ласка: що заважає нам уже сьогодні запроваджувати та розвивати європейські стандарти в Україні? Можна, я закінчу? Потім, звичайно, ви скажете. Я хочу також, Савіку... Спитайте зараз у цій аудиторії, чи хочуть люди, щоб їхні діти мали можливість навчатися у Європі, чи взагалі вони знають, що вже сьогодні в Україні є така можливість. Я хочу сказати, що в Україні діє програма «Размус Мундес», яка дозволяє абсолютно безкоштовно 15-ти тисячам українських студентів отримувати щорічно освіту у Європі. Ви знаєте, скільки за дев’ять років українських студентів скористалися цією програмою? 329. А наприклад, у Туреччині – я хочу просто для порівняння – за 10 років 50 тисяч студентів скористалися цією програмою. Якщо вже відповідати без...

Савік Шустер

Это в Турции?

Бережна

У Туреччині. Так.

Савік Шустер

Да. Ира, я вас прерву, потому что…

Бережна

Так, я хочу зосередитися на тому, що заважає.

Савік Шустер

Сейчас у нас будет рекламная пауза.

Бережна

А, вибачте. Це – так – головне.

Савік Шустер

И после этого мы – да – реально обсудим, что мешает Украине получить вот эти вот визы в Шенгенскую зону Европейского Союза.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Ирина Бережная: первый заместитель председателя Комитета по вопросам европейской интеграции, человек, который как раз занимается визовым режимом с Европейским Союзом. И у нас в студии Богдан Глоба: руководитель Национального ЛГБТ-портала Украины. Ну, в общем, исполняющий директор… исполнительный директор благотворительной организации «Точка опоры». Вы боретесь за то, чтобы у всех людей, независимо от их сексуальных вкусов, были равные права.

Глоба

Совершенно верно.

Бережна

Можу завершити? Савіку, стосовно вашого запитання... Я хочу всім абсолютно відповідально сказати: вже сьогодні 41 країна світу має безвізовий режим з Європейським Союзом. Для України так само, як для Молдови та Грузії, цілком реально мати безвізовий режим з Європейським Союзом. І я хочу відразу зазначити: не треба плутати безвізовий режим із членством у Європейському Союзі. Саме тому це реально. І залежить це виключно від нас. І балканські країни, до речі...

Савік Шустер

Какие сроки? Какие сроки?

Бережна

...це вже виконали. А в які строки – це вже залежить безпосередньо від роботи в першу чергу Верховної Ради. Бо зараз ми маємо лише одну перепону. Бо вже прийнятий величезний перелік законодавства. Цей план дій із лібералізації візового режиму налічує 48 пунктів. І зараз ми фактично вже завершуємо першу фазу плану дій. Але щоб опинитися на фінальній стадії, ми мусимо виконати абсолютно всі умови плану дій з лібералізації. І мусимо це виконати не заради Європейського Союзу, а саме заради модернізації країни, заради забезпечення українцям права свободного, вільного руху до Європи. Бо план дій – це і є реформи. І зараз ми зупинилися на прийнятті так званого антикорупційного законодавства та законодавства, яке... законопроекту, який викликає найбільше дискусій... І я так уже прогнозую, що навіть у цій студії буде величезна кількість дискусій з приводу антидискримінаційного законодавства. Хочу простою мовою, знову ж таки, пояснити. Фактично Європейський Союз просить Україну підтвердити, що в нас не переслідують людей за ознакою їхньої статі та за їхні переконання. Шановні колеги, я хочу всім нагадати, що це пряма норма Конституції України. Більше того: це основа декларації прав людини. Я переконана, що в цій поважній аудиторії жоден відповідальний політик не буде казати про те, що декларація прав людини має якісь недоліки. Отже, я як юрист – для мене цілком очевидно те, що Україна має виконати всі вимоги і кожен відповідальний політик зобов’язаний зробити все для запровадження безвізового режиму в Україні. Я особисто відкрито заявила під час парламентських слухань, що я як народний депутат буду голосувати за антидискримінаційне законодавство. Я закликаю лідерів усіх політичних партій...

Савік Шустер

Ну, давайте скажем так: что антидискриминационное законодательство – это значит, что нет… что у нет дискуссий про гей-парады, у нас вообще никто никого…

Бережна

А цього немає. Я спеціально, Савіку, взяла... Я знала, що будуть такі маніпуляції.

Савік Шустер

Нет. Если это будет принято, да? Что мы перестаём говорить о людях…

Бережна

Ні, Савіку. У мене є – ось він: цей проект закону. Якщо хтось у цій студії мені зараз покаже норму, де є хоча б слово про пропаганду або про гей-паради, або про ще щось, то нехай мені хтось це доведе. Я хочу закликати... я хочу закликати кожного народного депутата, щоб він висловився з приводу того, чи буде він голосувати за цей законопроект і як буде голосувати фракція. Відразу хочу сказати, що позиція фракції партії Регіонів чітка і однозначна.

Савік Шустер

Ну, не очень она у вас однозначная.

Бережна

У нас є... Я хочу сказати, що наша позиція із цього приводу – вільне голосування. Я сподіваюся... я переконана щодо того, що в партії Регіонів дуже багато європейськи налаштованих політиків, толерантних, які будуть підтримувати цей законопроект. А мене, до речі, дуже цікавить позиція фракції «Свобода», бо саме на Західній Україні величезна кількість українців, які подорожують до Європи, які їздять туди на заробітки. Ось мене дуже цікавить позиція вашої фракції: чи будете ви особисто та ваша фракція голосувати за цей законопроект? Скажіть, будь ласка: так чи ні?

Іллєнко

Прекрасне запитання. Очевидно, що ні. І це позиція абсолютної більшості українців і абсолютно всіх наших виборців. А не треба ставити в залежність це питання від безвізового режиму. Абсолютно не обов’язково йти на поводу у лобістів для того, щоби отримати цей безвізовий режим. Насправді Європа є дуже різна. І в тому-то і справа, що Європа – це не є тоталітарне утворення, де все – під одну гребінку. Да, там є партії переважно лівого спрямування: комуністичні, соціал-демократичні, – які лобіюють ці всі речі. Але там є багато інших інституцій, інших партій, інших політичних сил, які мають абсолютно протилежну позицію. Зокрема от Литва, шановний пан посол якої тут присутній, нещодавно приймала закони абсолютно протилежного змісту у своїй країні. Ніхто не може змусити, наприклад, традиційно католицьку Польщу приймати такі закони. Хоча вони є повноправним членом Європейського Союзу. У нашій країні є однозначна думка з цього питання. І ви знаєте, не треба зараз намагатися внести і тут якісь політичні спекуляції. Якщо ми говоримо про цей закон, то вибачте, ви правильно кажете: у нас є Конституція, де написано, що в нас немає ніяких форм дискримінації. Більше того: у нас у дійсності немає ніяких... ніякої дискримінації по відношенню до людей, скажемо, гомосексуальної орієнтації. Ніхто їх не переслідує, ніхто їх не ходить ловити в гей-клубах, ніхто їм нічого не заважає. Але не треба із цим лізти в школи, не треба із цим лізти на вулицю і демонструвати це, не треба це робити нормою. Тому що тут є велике питання. Тому що спочатку приймається антидискримінаційний закон так званий, коли, виявляється, гомосексуалісти отримують преференції при найнятті на роботу, потім виявляється, що треба вже одностатеві шлюби робити, потім виявляється, що треба вже і дітей дозволяти їм всиновлювати. І тут уже ми бачимо, як це в багатьох європейських країнах сьогодні відбулося. Тому по-перше, абсолютно не в усіх європейських країнах це є. Це раз. І по-друге, не треба робити, що Європа в цьому плані однозначна. Європейська цивілізація, європейська історія пройшла тисячі років, коли не було нічого цього... на рівні держави і на рівні цього пропагування. І європейська цивілізація саме тоді і сформувалася. Так, останні років двадцять під впливом лівих партій у Європі ця тема розкрутилася. Так само вона і повернеться назад, тому що Європа вже втомилася від цього. Європа втомилася від нелегальної еміграції, від мультикультуралізму... Уже всі політики про це заявили. Європа втомилася від певного постмодернізму в плані цінностей. Тобто коли традиційні цінності руйнуються, а натомість пропагуються якісь нові цінності, які більшістю народу не сприймаються. Наш народ абсолютно – от підтримка – подивіться – чітко говорить на те, що мої слова абсолютна більшість підтримує. Це позиція абсолютної більшості українців.

Савік Шустер

Прекрасно. Господин посол…

Бережна

Бо ви маніпулюєте.

Савік Шустер

Вот европейские ценности надоели вот эти все?..

Вайтєкунас

Надоели?

Савік Шустер

Да.

Іллєнко

І це не європейські.

Кужель

А можно, я скажу, как они написали в законе в Литве?

Савік Шустер

Ну скажите.

Кужель

Вы знаете, у нас тоже было обсуждение большое на фракции, у нас тоже пока решения…

Савік Шустер

Нет. Вы сказали, что вы сейчас закон Литвы…

Кужель

А я скажу же норму. Мы стали смотреть, как в других странах это делалось. В Литве привили потрясающую норму и мы предлагаем её внести в закон – и тогда снимаются очень многие вопросы. В Литве, чтобы все поняли смысл этой фразы, что стало камнем преткновения в этом законе? Не то, что ты не можешь быть кем-то, как ты себя считаешь: гей, лесбиянка и так далее. Нет. В этом законе идёт требование, что ты…

Савік Шустер

Кстати, лесбиянка – это тоже гей.

Кужель

А?.. Лесбиянка и гей – это разные вещи. Не надо…

Савік Шустер

Это для вас разные, а вообще-то они одинаковые.

Пашинський

І слава Богу.

Кужель

Да? Серьёзно?

Савік Шустер

Да. Есть мужчины-геи и есть женщины-геи. Это очень просто.

Кужель

Нет, нам лучше «лесбиянки»…

Бережна

Давайте не зводити тему лібералізації візового режиму до питання геїв. Добре?

Кужель

Савик, но я… Позвольте, пожалуйста.

Бережна

Бо це більш ширше питання.

Кужель

Там… такая норма в законе для нас неприйнятна. Неприйнятна норма, что там написано, что если, например, церковник в своей проповеди употребил осуждение: ну, например, он начал рассказывать, что произошло с Содомом и Гоморрой, – то на него можно подать в суд. Это раз. Второе…

Голос

И осудить.

Кужель

Что там если пришёл, например, другой ориентации человек устраиваться на работу, а его не взяли… Ну, я, например, не пустила бы внучек в садик, если бы была… имела… владела бы такой информацией. Он может подать в суд, что его не взяли на работу. Так вот в Литве так написали эту норму…

Савік Шустер

То есть вы имеете в виду, что если бы воспитатель в детском саду был геем…

Кужель

Да.

Савік Шустер

Мужчиной-геем… То вы бы…

Кужель

А вы сказали, что геи – это теперь и женщины.

Савік Шустер

Женщина-гей.

Кужель

Я бы не пустила.

Савік Шустер

Вы бы не пустили. Всё, хорошо.

Кужель

Так вот: как написали в Литве? Они написали таким образом: что данная норма закона не касается церковнослужителей, дошкольных и школьных учреждений. Нормальная норма и они члены Евросоюза, и у них безвизовый режим. Давайте разговаривать, давайте соблюдать собственную культуру и вероисповедование.

Бережна

Ось бачите, які в нас євроінтегратори наполовину...

Савік Шустер

Господин посол, правильно всё?

Вайтєкунас

Нет.

Савік Шустер

Нет, подождите. Господин посол говорит, что не совсем так.

Кужель

У вас есть действующая норма.

Вайтєкунас

Ну, вы знаете, я чуть-чуть поверну разговор чуть-чуть в другую сторону. Вот я с детства помню, у отца нашёл в книге гравюру, которая была… был рисунок: бабушка такая, Божий одуванчик, с вязанкой дров… И эту вязанку она, так сказать, тащит к костру, на котором сжигают ведьму. Ну, для меня это как-то было… Ну, вот, значит, я ставлю вопрос так: вот существует… Из этой гравюры. Существуют ли враги рода человеческого? Вот ты… на тебя смотрю.

Савік Шустер

Что такого смешного?

Кужель

Ассоциативно. Хорошую ассоциацию вызывает у посла.

Вайтєкунас

Смотрю вот на тебя и думаю: вот есть враги рода человеческого?..

Кужель

Есть. Их внутреннее, собственное…

Вайтєкунас

Совсем недавно было как-то найдено, что евреи – это, ну…

Савік Шустер

А кто вам сказал?.. А кто вам сказал, к примеру? И почему вы на меня ярлыки вешаете?

Вайтєкунас

Нет, как ведущему. Вот смотрю и… и так сказать, хочу вот этот вопрос продолжить. А были ли другие, вот кроме ведьм?.. Вот совсем недавно евреи были объявлены врагами человечества, которым нужно до конца вопрос решить. И почти решили. 6 миллионов положили. Вы подождите, это не конец истории.

Савік Шустер

Это не конец истории. Это… посол издалека начал.

Вайтєкунас

В советское время были найдены другие враги народа.

Кужель

Да.

Вайтєкунас

Другие враги рода человеческого. Ну, назвали их «враги народа». Там положили уже десятками миллионов. Десятками. До сих пор лежат в вечной мерзлоте. Ну, возьмём красных кхмеров. Мы вроде с тобой бы не выжили там. Там очкариков всех под корень рубили.

Савік Шустер

Слушайте, есть хоть одно место, где я могу выжить, в общем-то?.. (смех)...

Вайтєкунас

В Литву приезжайте.

Пашинський

Где вы процветаете...

Вайтєкунас

Нет, вопрос серьёзный.

Бережна

Савіку, дозвольте...

Вайтєкунас

Так вот: что Европа поняла?.. Что Европа поняла и записала в закон? Наверное, вы все согласитесь, что это хорошо. Люди рождаются равными. Ну кто против этого?

Кужель

Никто.

Вайтєкунас

Вы против этого? Люди рождаются равными.

Іллєнко

Ну звичайно, так.

Вайтєкунас

Ну, вот и спасибо за это. А если люди рождаются равными – они рождаются разными. Разными рождаются. И если они разные – значит, каждый из нас неповторимый и в меньшинстве. Вот откуда это… это великое изобретение европейской цивилизации, которая верит, что в глубине своей… своей души человек хороший. Но разные. И отсюда возникла, наверное, одна из последних… одно из последних этих препятствий, которое преодолела европейская цивилизация: что гомосексуалы, оказывается, от рождения. И они просто разные. Для меня это, ну, странная какая-то, не очень понятная любовь, но я хочу вам сказать, что, может, они… Они, конечно, не рожают детей, но они увеличивают объём любви на Земле. Ну, может, это и не так плохо. Не знаю.

Савік Шустер

Ну, 70 процентов с вами согласны, скажем, да?..

Бережна

Савик…

Савік Шустер

Вот Андрей Ильенко…

Вайтєкунас

А сам закон… Я ещё добавлю. А сам закон – ну, чтобы на работу приняли.

Олійник

Дайте представнику сексуальної більшості сказати.

Бережна

Савіку, дайте... дайте відреагувати. Дозвольте реагувати.

Савік Шустер

Перед тем, как будет говорить представитель сексуального большинства.

Олійник

Да. Дайте сказати...

Савік Шустер

Поговорит представитель сексуального меньшинства.

Олійник

Перше: що ми робимо?.. Ми м’яко в норму Кодексу про працю вводимо таке поняття як «сексуальна орієнтація»: що не можна переслідувати, дискримінація, на роботу, навчання... і в житті взагалі. За сексуальною орієнтацією. Обов’язково буде тлумачення цієї норми... що таке сексуальна орієнтація. Обов’язково. Бо коли починаємо застосувати, то потрібно розуміти, про що йде мова. Те, що ви говорили тут, що лесбіянки, там, гомосексуалісти... Треба уточнити. Далі: обов’язково після цього – повірте мені: це перший крок – піде і питання, пов’язане із однополими браками. Це завтра. Зараз кажу: так, це не зовсім, ну, таке, складне, питання. Але скажіть, будь ласка: якби сьогодні ми говорили, що у суспільстві існує українському проблема: за цими ознаками відмовляють у роботі, за цими ознаками переслідують... Я цього не чув. Чому появляється норма права? Тоді, коли виникає проблема, яку треба врегулювати. От у Кодексі про брак і сім’ю багато питань не врегульовано: як жінка і чоловік вибудовують свої внутрішні проблеми... А де регулювання йде? Майнові, виховання дітей, аліменти – там, де потрібно врегулювати, бо є практика, коли немає виконання зобов’язань. Так от я хочу попередити, що це тільки початок. Яке рішення ми прийняли на фракції? Вільне голосування. Бо я хочу вам сказати: це, по суті, ми починаємо процедуру скасування Біблії. Потихеньку, від лукавого... І я не хочу бути в цій... в цьому процесі. Якщо тільки ми визнаємо, що ми підемо далі, а треба ж... якщо «А» говорити, то і про...

Савік Шустер

То есть вы реально думаете, что мы начинаем процесс отмены Библии?

Олійник

Що-що?

Бережна

Савіку, ну можна відреагувати? Бо це вже нестерпно.

Олійник

Я говорю: потихеньку скасування Біблії. Бо це Содом і Гоморра. Це гріх, це осуджено. Але тоді давайте чесно: якщо тільки пішли по цьому шляху, то знімаємо хрести, не ходимо до церкви... Бо я ще раз кажу: це гріх. Запитайте в батьків, запитайте у священиків. І ви будете мати проблеми. Да, це є проблема кожного. Але не варто сьогодні в цьому суспільстві довести її до абсурду: що однополі браки... Люди добрі, ну це вже, знаєте, переходимо межу здорового... що осуджується не суспільством самим, а релігією. І якщо ми сьогодні визнаємо як православні, що віримо у Бога і шануємо Біблію, то тоді скажіть мені: якщо це гріх, то давайте в цьому гріху і приймати участь... Чи то пасивну: створюючи правові підстави, – чи то дехто, може, і інші речі...

Бережна

Савіку, дозвольте відреагувати, будь ласка.

Савік Шустер

Да, пожалуйста. Пожалуйста.

Олійник

Не можна цього робити.

Бережна

По-перше, хочу звернути увагу всіх виборців фракції «Свобода», що представник «Свободи», дивлячись їм в очі, сказав, що вони не будуть нічого робити задля того, щоб полегшити і впровадити безвізовий режим.

Пашинський

Дівчинко...

Бережна

І я не хочу зараз говорити про те, що це неправильно зараз сказали про те, чи треба приймати, чи не треба.

Пашинський

Дівчинко Ірочко, це сказав представник партії Регіонів, заступник голови фракції. Що ж ти вже шулерством займаєшся? Така молода!

Олійник

Про полегшення візового режиму питання стоїть.

Пашинський

Господи Боже мій!

Бережна

І це необхідна умова. Більше того...

Савік Шустер

Подождите!

Пашинський

Іриночко!

Бережна

Давайте не будемо казати всі одночасно.

Пашинський

Це ви переплутали. Це заступник голови партії Регіонів. Ну в кінці кінців!

Савік Шустер

Она же сказала, что партия Регионов – будет свободное голосование.

Іллєнко

Ні, Савіку, я навіть не намагаюся заперечити, бо скільки разів це повторювати, стільки у нас буде зростати рейтинг від цього. От і все.

Бережна

Савіку, що стосується релігійної дискусії...

Іллєнко

Тому що всі українці мають таку ж позицію, як і ми, в цьому питанні. За виключенням, там...

Бережна

Можна, я все ж таки відповім так, щоб я одна говорила?

Савік Шустер

Только побыстрее, пожалуйста.

Пашинський

Партія Регіонів, так? То єсть ми голосувати не будемо, але вороги – «Свобода».

Савік Шустер

Стоп!

Бережна

Релігійна дискусія – вона завжди дуже складна. Але я вам хочу зараз навести цитату, яку сказав на службі Папа Римський Франциск. Він сказав: «Якщо людина є геєм, але вона душею йде до Бога і має добру волю, то хто я такий, щоб її судити?» Отже, шановні політики, а хто ми такі...

Олійник

А ви можете процитувати наших священиків? Православних.

Бережна

...щоб судити людей та вказувати їм, як їм жити?

Олійник

Яка позиція православної церкви? Процитуйте.

Савік Шустер

Спасибо.

Олійник

Це було б цікаво знати.

Савік Шустер

Но вы понимаете, я думаю, что православная церковь – мы сейчас… мы сейчас не уйдём. Пожалуйста, Богдан. Вот пойдите к микрофону. Вы выступали на парламентских слушаньях. Скажите нам, пожалуйста: что вы сказали? Быстро, тезисно.

Огризко

А питання потім можна задати?

Савік Шустер

Можна. Кому?

Глоба

Доброго дня, шановні...

Савік Шустер

Питання кому?

Огризко

Усім.

Савік Шустер

А, всім...

Глоба

Про що сьогодні йде дискусія? Дискусія йде про одне питання: що держава повинна чітко сказати, що в Україні дискримінація за сексуальною орієнтацією неприпустима і заборонена. Усе, крапка. Більше нічого. Ми не говоримо ні про які шлюби, ні про які, там, усиновлення і так далі. Ми тільки говоримо головний тезис основоположних прав і свобод: що дискримінація заборонена. У Європі це загальний стандарт. 24-та стаття Хартії основоположних свобод Європи, яку ратифікували всі 28 країн Європейського Союзу. Там немає відмінностей. Також законодавство про недискримінацію прийняли всі наші сусіди по Східній Європі і Балканах: Румунія, Болгарія, Молдова, Польща: 2011-й рік... І всі ці країни, прагнучи інтегруватися до Європейського Союзу, сказали, що дискримінувати за ознакою сексуальної орієнтації і гендеру не можна. У 21-му столітті – вибачте, але це поганий тон. Ви повинні розуміти, що ми всі різні, але ми всі – громадяни України. Я такий же платник податків, як і ви, я також працюю в Україні, я також хочу, щоб моя країна зростала і процвітала. І я кожного дня працюю над цим. І вибачте, я плачу податки не через офшори Кіпру, як ви, шановні депутати, а напряму: 15 відсотків до бюджету. Також я хочу сказати ще один тезис: що Європейський Союз починається не з банківського рахунку у Швейцарії, а з прийняття цінностей і прав людини. І вони живуть так якісно, гарно і соціально не тому, що вони багаті, а тому що вони поважають один одного і всі меншини відчувають себе захищеними. Щодо того, що дискримінації в Україні немає... Вибачте, немає дискримінації у вас, тому що ви більшість. Я відкритий гей із 16-ти років. Мене били, цькували, переслідували. Мене били раз у неділю для профілактики. Ви знаєте, що таке, коли вам матір в очі... в очі каже, що ви не її дитина? І в 16 років вас батьки виганяють з дому, тому що вважають, що ви хворі... А ви просто тут наганяєте собі виборців. Для вас це відсоток, а для мене це життя. А ви знаєте, скільки таких молодих хлопців і дівчат не витримують і просто гинуть, просто йдуть і вішаються? Коли проти тебе суспільство, коли проти тебе твої батьки, коли проти тебе система і держава, хоча ти нічого не зробив і ти такий же, як і всі. І ти просто народився гомосексуальною людиною. Не тому... Ми цим не гордимося – це наш факт, це наш хрест, який ми несемо. Ми нікому вам нічого поганого не зробили і ми хочемо жити так, як і ви: у безпеці і вільно. Більше нічого.

Олійник

Савіку, це все не так просто.

Кужель

А можно вопрос? Можно вопрос, молодой человек? Вы знаете, я понимаю и вас, и вашу маму. У меня у самой двое сыновей. Вы понимаете, чтобы это принять, нужно, вот как сказал господин посол, какое-то определённое время… определённой культуры, определённого восприятия. Наше поколение, мои сыновья, моя семья – мы воспитывались в другом, да? Я лично читаю Библию и для меня это каждодневная книга. Мы не судим вас. Есть уроды, которые бьют не только – извините – геев, а бьют и политиков и бьют… которые просто пьяные. Вопрос заключается в другом: а нельзя это не навязывать или публично не демонстрировать? Я понимаю, что…

Савік Шустер

Кто навязывает?

Кужель

Сейчас я объясню.

Олійник

Ідеологію цю...

Кужель

Я…вот есть… я…

Олійник

Гей-паради...

Кужель

Я согласна с вами: нельзя преследовать. Но сейчас, вы знаете, вот для меня как мамы и бабушки стало страшно. Я не знаю, найдут ли мои внучки мужчину в стране. Потому что стало модно, как парикмахер или кто-то… Вот написала мне сейчас СМС лесбиянка: «Я работала в садике и никого не принуждала к сексу».

Савік Шустер

Гей-женщина.

Кужель

И я ей верю. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что я не хочу, чтобы навязывали культуру. Пусть они имеют право выбрать сами. Не я их буду судить. Никакую культуру навязывать нельзя.

Савік Шустер

Всё, спасибо.

Кужель

И поправка в Литве – она нормальная. И мы постепенно…

Савік Шустер

Только, Богдан, быстро, пожалуйста, потому что я хочу ещё…

Кужель

Мы… Вопрос к вам только один.

Савік Шустер

Ну, можно. Что значит «можно»?

Кужель

Скажите, пожалуйста: вы работаете? Потому и взяли вас на работу… потому что вы специалист хороший? Или почему? Потому что в этом законе написано, что если вы придёте и будут знать, что вы гей…

Глоба

Що ви не можете мене звільнити з роботи, якщо взнаєте, що я гей. Усе, крапка.

Кужель

А я никогда бы и не уволила за это.

Савік Шустер

Хорошо.

Глоба

Але, друзі, розумійте, що там...

Кужель

То есть и по-моему, нет такого.

Глоба

Там узагалі в чому питання?

Савік Шустер

Да, пожалуйста. Пожалуйста. Слушайте, давайте, я…

Кужель

Если плохой работник – да.

Іллєнко

Просто таку якусь дивну ситуацію... Коли абсолютно агресивна меншість нав’язує свою позицію більшості. От у нас страшна дискримінація...

Савік Шустер

Где она… вот скажите: ну где она агрессивная?

Іллєнко

Савіку, стоп. Савіку, у нас страшна дискримінація. Виходить у прямий ефір на загальнонаціональному каналі і каже відверто про свою орієнтацію. Страшна дискримінація в країні. То, що когось били, – так треба вміти за себе стояти. Не будуть бити. Це не від орієнтації залежить. Це два. І третє... А працюєш ти, шановний, де? У фонді на гроші не з Україні, я так розумію, так?

Глоба

З України.

Іллєнко

Не... Да, з України. А звідки?

Кужель

У нас даже депутаты есть… И их никто не увольняет.

Іллєнко

Звідки? А ну скажи: хто фінансує фонд, де ти працюєш?

Глоба

Міжнародний фонд...

Іллєнко

Міжнародний фонд. Молодець. Значить, ти працюєш на гроші іноземних держав в Україні для пропаганди певних ідей. Правильно?

Глоба

Ні.

Іллєнко

Ну а ти цим займаєшся?

Глоба

Я цим займаюся...

Іллєнко

Значить, я просто пояснюю просту ситуацію...

Олійник

А потім педофілія – і пішло, і поїхало.

Іллєнко

Те, що в нас... те, що в нас... Ні, просто, товариство, давайте говорити реальними речами.

Олійник

Треба зупиняти.

Савік Шустер

Ну подождите. Подождите.

Іллєнко

Переслідують в Україні людей, які виступають за українську національну ідею. От їх переслідують.

Савік Шустер

Подождите.

Іллєнко

Гомосексуалістів в Україні ніхто не переслідує. Вони спокійно працюють, ніхто не лізе до них у приватне життя. Але я не хочу, щоби, як зараз, наприклад, у Німеччині, були в школах комікси для дітей восьми-дев’яти років, де розказувалося, що от може бути папа і папа в родині...

Савік Шустер

Всё, я не хочу дальше продолжать, потому что…

Іллєнко

Я не хочу, щоб це було. Я думаю, абсолютна більшість теж цього не хоче. У чому тут дискримінація?

Савік Шустер

Нет, подождите. Подождите-подождите. Вот вопрос…

Іллєнко

У нас якщо... якщо в нас немає...

Савік Шустер

Подождите. Подождите, успокойтесь, да? Вот вы нам играете всю программу великого антикоммуниста, а ведёте себя, как коммунист абсолютный, да? Значит, фонд… «На какие деньги вы работаете?» Скажите: а диссиденты, которые печатали антикоммунистическую литературу, которые рисковали жизнью… Да?

Іллєнко

Давайте прирівняємо їх.

Савік Шустер

Какие? Подождите.

Іллєнко

Ну, це поставимо знак рівності.

Савік Шустер

А какие деньги они получали? Откуда? Кто им помогал?

Іллєнко

Українські патріоти ні від кого не отримували.

Савік Шустер

Да, ну конечно.

Огризко

Савіку, а можна... можна риторичне питання?..

Іллєнко

Савіку, я розумію, що у вас теж багатий досвід у цих питаннях: там, де, там, хто кому отримує... Але не треба говорити, що українські патріоти, які боролися за незалежну державу, – вони були утриманцями іноземних фондів.

Савік Шустер

Подождите. Я вам говорю, что фонд защиты… фонды защиты прав человека – они…

Іллєнко

Ну, так давайте тоді говорити відверто. Хлопець займається політикою. Він не займається своїм... захистом особистого життя. Він займається політикою. Відповідно, з ним говорять як з політиком. Ось і все. Якщо людина має іноземне джерело фінансування – це має знати суспільство.

Бережна

Савіку, немає там, у цьому законі, таких норм. Немає там пропаганди.

Іллєнко

Що ці ідеї пропагуються...

Бережна

Скільки можна це слухати? По-перше, ви всі є депутатами. Там немає жодного слова про пропаганду.

Савік Шустер

Там защита прав человека. При чём тут пропаганда?

Бережна

Там немає жодного слова про одностатеві шлюби. Більше того: цей законопроект... Ви є депутатами – ви його можете доопрацювати. Ніхто не каже приймати в такому вигляді.

Огризко

Пані Ірино, одна репліка. Колеги, йдеться, власне, про що? Про одне...

Савік Шустер

Богдан, спасибо. Можете…

Огризко

...одне слово в законі... недискримінація і можливість для 45-ти мільйонів українців вільно подорожувати по Європі. От давайте для себе зробимо висновок, що сьогодні у прагматичному плані важливіше. От і все.

Бережна

Так давайте. Так але треба ж робити щось.

Савік Шустер

Вадим Колесниченко, давайте с вами подведём итоги. Но не только этой темы.

Бережна

Пані Олександра, одну коротеньку репліку, поки Вадим іде до...

Колесніченко

Нашли специалиста?..

Бережна

Пані Олександра, ви кажете про традиції. Але ми з вами є жінки-депутати. А ви знаєте, що лише більше століття тому жінка вперше стала парламентарем. Більше того: в Саудівській Аравії, наприклад, лише два роки тому жінкам дозволили взагалі голосувати. Тобто є теж традиції такі, але їх треба змінювати. Саме для того вони і існують. І треба рухатися далі. Але давайте працювати.

Кужель

Ирочка, ваш премьер сказал, что реформы делать – это не женское дело. А нас ещё… мы в Средневековье с вашим правительством.

Бережна

Пані Олександра, без прийняття закону не буде безвізового режиму. Давайте збиратися та робити такий, який буде прийнятий.

Кужель

Ладно, ну хоть часть парламента представляет ваше меньшинство.

Савік Шустер

Ну подождите. Хорошо, мы сейчас этот вопрос ещё аудитории зададим.

Бережна

«Ваше» – це моє?

Савік Шустер

Очень простой. Надо ли уравнять права...

Бережна

Це моє чи яке?

Савік Шустер

…людей всех ориентаций ради безвизового режима в Европу?..

Кужель

Так даже есть лидер партии.

Колесніченко

Вопросик…

Савік Шустер

Ну а что?

Колесніченко

Это мне или зрителям?

Савік Шустер

И вам в том числе.

Колесніченко

А вы знаете, нашли вы мне главного специалиста по вопросам геев и лесбиянок. Вы знаете, мне нравится формула ЛГБТ: лесбиянки – классно, гомосексуалисты – классно. Но Европе нужно и третий шаг сделать. Там же третья буква есть: «Бэ», да? «Би». Это обозначает, что нужно узаконить тройные браки, чтобы было у одного мужчины пять женщин, у одной женщины – пять мужчин. И это нормально. Потому что ЛГБТ… Бисексуалы именно об этом и говорят. Давайте об этом поговорим. А теперь – по теме.

Савік Шустер

А при чём тут бисексуалы?

Колесніченко

А теперь – по теме. Теперь – по теме.

Кужель

А он хочет уйти от той темы. Это ему интереснее.

Колесніченко

Если мы хотим равняться на Европу... Я очень спокойно на эту смотрю. В Венгрии в Конституцию внесли: брак – это отношения между мужчиной и женщиной. Точка. И проблем нет. И визовые, и безвизовые, и Евросоюз – всё у них есть. Не надо сводить рака за камень. Это первое. Второе… У нас что, есть закон уголовной ответственности за гомосексуализм?

Кужель

Нет.

Колесніченко

Отменили. У нас есть запрещение по сексуальному признаку что-то делать? Не было.

Кужель

Нет.

Колесніченко

Когда ко мне приезжают эмиссары из Европы: «Ай-яй-яй, почему вы принимаете законопроект о запрете однополых отношений, пропаганда несовершеннолетних?» Да, я третий год пытаюсь, чтобы парламент принял закон о запрете пропаганды однополых отношений, направленной на несовершеннолетних. В чём здесь дискриминация? Я задаю вопрос еврокомиссару: «А почему же вы, такие немытые демократы, запрещаете до 18-ти лет покупать табачные изделия? И наказываете…» – «Нет, ну, мы боремся, чтобы дети были здоровыми». – «А почему же вы боретесь и не даёте до 20-ти лет покупать спиртные напитки?» – «Нет, ну, боремся». – «А как же вы наступаете на права детей? Они же равные все родились. Пусть водку покупают с одного года. А почему вы запрещаете детям до 20-ти лет ходить в игорные заведения, в азартные игры играть? И наказываете за это уголовно… Мы тоже вас приветствуем». Но мы как власть хотим, чтобы наши дети были и духовно, и физически здоровыми. И у нас, если мы говорим уже о наших законах, брачный возраст – 18 лет. Так с какого лешего мы должны с 15-ти лет, с 7-ми лет объяснять детям, что такое отношения между мужчиной и мужчиной, женщиной и женщиной? Я считаю, что это недопустимо. И фракция партии Регионов в свободном режиме голосовать за это не будет. Ну, наверное, единственный вопрос, где мы со «Свободой» едины. Потому что не надо подменять понятия. И я ещё раз хочу сказать: много можно говорить о евроинтеграции. Очень много. Нам нужно чётко понимать, где наша страна, где интересы нашего народа и где и чем мы должны поступаться. Я не вижу необходимости в том, чтобы мы принимали подобный закон, в котором заложены громадные мины, о которых сказал мой коллега Олейник. А там очень чётко написано: в отрицание нашей собственной Конституции вносится норма презумпции виновности. Вам это нравится? Если тебя не приняли на работу и ты предположил, ну, как бы ты – берём, там, – гражданин «Икс»: нетрадиционной ориентации… Не буду ни на кого показывать, чтобы не обидеть. И его не приняли на работу на законных основаниях.

Кужель

А его здесь нет.

Колесніченко

Но он подумал, что его права были нарушены. Это уже основания для него обратиться в суд…

Кужель

Чтобы он подал в суд.

Колесніченко

И я обязан в суде оправдываться… Это вообще нонсенс. Дальше ещё хлеще. То, по какому пути прошли европейские страны… О том, что если государственный служащий, исполняя государственные обязанности, принимая решения… а по мнению представителя ЛГБТ, как бы нарушил его право, то это уже вопрос уголовной ответственности. Вот по этому пошли парламентарии Европы… И сегодня если мы вдруг проголосуем такой закон – будет следующий шаг: агрессивное меньшинство, гомодиктатура, которую сегодня мы реально видим, заявит о том, что «парламент не голосует за наше право получить однополые браки». Что произойдёт в итоге? В отношении каждого депутата за неголосование за такой закон можно возбуждать уголовное дело. Поэтому я не собираюсь рубить сук, на котором сижу. Мы живём в нормальной стране, у нас есть свои традиционные ценности и мы их обязаны защищать. И сладкие подачки по поводу визового, безвизового здесь ни к чему.

Савік Шустер

Александр Зубчевский.

Зубчевський

Уважаемые коллеги, ну, во-первых, странно вообще звучит вопрос: а почему безвизовый режим связан с вопросом о гомосексуализме? ЛГБТ так называемом. Вообще непонятно. Здесь, в данном случае идёт речь о том, что Европа просто навязывает Украине свои извращённые ценности. И если мы говорим о безвизовом режиме либо…

Савік Шустер

То есть они гомосексуалистов расстреливали – это правильно было бы?

Зубчевський

…либо либерализация… либо либерализация безвизового режима… То, наверное, надо сначала начинать с Европы. Ведь посмотрите, что творится при получении виз в европейских посольствах. Ведь к людям относятся, как к быдлу. По абсолютно надуманным предлогам отказывается… отказывают в визах, огромные очереди. С этого надо начинать либерализацию безвизового режима. С этого именно, а не с того, что мы сегодня пытаемся извращения навязать всей Украине. Далее… Далее… Подождите.

Савік Шустер

Ирина Геращенко.

Зубчевський

Потому что мы… мы играем с огнём. Сегодня они требуют от нас… Я… я прошу прощения. Сегодня они требуют от нас этого… принятия этого закона, завтра – однополые браки, завтра – усыновление детей однополых семей. После этого кучка гомосексуалистов европейских поставит всю страну раком. Можете не сомневаться.

Геращенко

Можна?.. Можна?..

Іллєнко

І ще один момент. Ще один момент... От ми зараз обговорюємо... Секунду. Секундочку.

Геращенко

Андрію, будь ласка. Ти вже скільки разів...

Іллєнко

От ми зараз обговорюємо питання дискримінації гомосексуалістів.

Савік Шустер

Подождите. Я вообще-то хотел…

Іллєнко

У той час, коли людям у країні зараз реально їсти немає чого. У нас у країні сьогодні не виплачуються зарплати...

Савік Шустер

Подождите. Только что…

Іллєнко

У нас у країні сьогодні відбувається абсолютний економічний колапс.

Савік Шустер

Ну господин Ильенко, ну подождите секундочку. У нас…

Іллєнко

А ми розмовляємо про те, що комусь там щось там ущемило.

Савік Шустер

У нас полпрограммы говорили ровно так же: «Вы обсуждаете свободу и несвободу Тимошенко, когда не выплачиваются зарплаты и пенсии».

Геращенко

Можна? Можна перейти...

Савік Шустер

Да? Это то же самое…

Геращенко

Насправді... Так.

Савік Шустер

Та же самая логика. Но почему-то вам та устраивала, а эта не устраивает.

Геращенко

Ну, насправді абсолютно очевидно... Можна, будь ласка?..

Савік Шустер

При чём тут тема?

Кужель

Савик…

Савік Шустер

При чём тут тема? Это же принцип.

Кужель

Посмотрите ей в глаза. Она у вас стояла в этой студии.

Савік Шустер

Я на вас смотрю. На нижнюю часть вашей…

Кужель

А вы сюда посмотрите, Савик.

Савік Шустер

Вот я туда и смотрю. (смех)...

Кужель

И между прочим, когда она была премьером, она стояла в этой студии и вы садили вокруг оппозицию.

Савік Шустер

И что?

Кужель

И по три часа они её пытали.

Савік Шустер

Госпожа Кужель…

Кужель

Когда вы нам позволите здесь сесть вокруг Азарова?

Савік Шустер

Госпожа Кужель, я что сказал?..

Кужель

Ну доставьте удовольствие.

Савік Шустер

Я что сказал?.. Я сказал, что есть… были аргументы в первой части, когда люди говорили: «Вы обсуждаете свободу или несвободу одного человека, когда страна в экономическом кризисе, людям не платят зарплаты и пенсии».

Кужель

Так вот Юлия Тимошенко платила и зарплаты, и пенсии.

Геращенко

Можна?.. Можна сказати свою точку зору із цього питання?

Кужель

Да.

Савік Шустер

Общий язык мы не найдём.

Кужель

По крайней мере кризис…

Геращенко

Дорогі колеги... Дорогі колеги!

Савік Шустер

Ира.

Геращенко

Насправді питання візового режиму є важливим для громадян України. Це так само дійсно частина нашого наближення до Європи. Очевидно, що депутатам легко говорити на цю тему, бо в усіх нас є дипломатичні паспорти і ми дійсно не стоїмо в тих страшних чергах і з тими пакунками документів, щоби отримати ту візу. І про це потрібно говорити. Але от на чому я сконцентрую дуже коротко увагу? Перше: Україна взагалі, на жаль, є агресивною країною до своїх громадян. Вона є недружньою країною до громадян із традиційною родиною. У нас же немає пеленальних столиків для дітей, у нас у ресторанах стульчиків для дітей немає. І от усі, хто рвуть на собі оці тільняшки за традиційні родинні цінності... Що ви зробили для популяризації традиційних родинних цінностей? У нас є країна, агресивна до інвалідів. У нас що, інвалідів беруть на роботу? Та в нас не побачиш людину на візку, бо в нас немає для них цих пандусів.

Кужель

Правильно. Правильно.

Геращенко

У нас, ви знаєте, на весь парламент одна людина з особливими потребами є, наш колега... У кого з нас є помічник – людина з особливими потребами? Так само є і дискримінація до людей, дійсно, з іншою орієнтацією.

Кужель

У меня есть.

Геращенко

І тому якщо ми сьогодні хочемо говорити про європейськість, то нам потрібно взагалі піднімати питання толерантності. Толерантності до всіх. Оце і є європейськість. І отак поступово до цього йти. Далі. Далі...

Савік Шустер

Так, я хочу… я хочу…

Геращенко

Друге питання. Дуже важливо... дуже важливо – я хочу сказати...

Колесніченко

Толерантно русский язык в Украине. Очень по-европейски. И вы в том числе.

Савік Шустер

Так, я хочу... Можно, я вам покажу результаты голосования?

Геращенко

Можно.

Кужель

Да.

Савік Шустер

Да?.. Давайте посмотрим… Надо ли уравнять в правах геев – но это в общем…

Колесніченко

Так а как уравнять? Они и так в равных правах. Вопрос не понятен.

Савік Шустер

Почему не понятен?

Колесніченко

В чём равнять? Где запрещены права геям или лесбиянкам, или однополым контактёрам? Где они запрещены? Как ответить на этот вопрос?

Геращенко

Питання візового режиму не зводиться, дійсно, до людей з особливою орієнтацією. І можна?.. Можна, одну фразу ще скажу?

Савік Шустер

Ирина... Как?

Бережна

Мова не йде про те, щоб урівняти в правах. Не урівняти. Пан Огризко навіть вам сказав: мова йде лише про те, що ми гарантуємо, що в Україні не будуть переслідувати людей за ознакою статі. Більше того: якщо є зауваження до законопроекту...

Колесніченко

У нас это гарантировано Конституцией. У нас Конституция есть.

Бережна

Ви ж усі – народні депутати. Ви знаєте, що є процедура. Прийняли в першому читанні, після того маємо зробити висновки... Інше подобається законодавство – вносьте зміни. Але ми якщо не приймемо цей закон – я хочу наголосити – не буде безвізового режиму. Подобається це чи не подобається...

Колесніченко

Тогда закономерный вопрос: почему же Венгрию не изгнали из Евросоюза?

Бережна

Бо є план дій з лібералізації. Балканські країни його пройшли.

Савік Шустер

Венгрии сказали, что она не будет в Евросоюзе, если она не будет соблюдать права человека.

Бережна

Савіку, ми зараз не обговорюємо права геїв. Ми говоримо про лібералізацію візового режиму. Це дві принципові різниці. Але без прийняття законопроекту не буде цього... Усі вже кажуть про євроінтеграційне прагнення України.

Геращенко

...є важливою складовою євроінтеграції. Так само і без візового режиму. І останнє... От ви розумієте, чому сьогодні так багато є оцих ще проблем в українців у отриманні візи?.. Тому що політики дуже мало часу, дійсно, з усіх таборів присвячують тому, щоби захищати права українців у розмові з колегами з Європейського Союзу. Дійсно, у нас зменшився цей... відмова країн Європейського Союзу у відмові віз. Там лише 2 відсотки. Але насправді скільки людей, які мають право отримати багаторазову, довготермінову візу, отримують оцей штампик на тиждень! Чому? Ну, тому що треба ще раз пакет цих документів принести і таке інше. І ось ми всі разом замість того, щоби захищати три роки права українців у розмові з нашими колегами, доводити це, – ми витрачаємо цей час на чвари, на те, щоб садити Тимошенко...

Кужель

Вот, Ирочка, и займитесь этим.

Бережна

А я цим і займаюся.

Кужель

Давайте закон.

Бережна

Давайте.

Геращенко

...щоби пояснювати, чому ми її посадили. І останнє... От розумієте, тут іде дискусія... Іллєнко – хоча би чесно він сказав: «Наша фракція не буде голосувати». Це позиція. Що відбувається між партією Регіонів? Та те ж саме, що і по всьому. Ви знаєте, що ця партія не дала жодного голосу за закон про ремісію: ключовий для безвізового режиму?.. Проголосували демократичні фракції.

Савік Шустер

Подождите. Потом… На партию Регионов – потом.

Геращенко

Так само...

Савік Шустер

Ирина Бережная… Всё, у нас полминуты времени.

Бережна

Савіку, кажуть, що політики мають займатися моніторингом. Ось я хочу сказати... Пані Олександра, ви кажете мені «займіться». Я вже зайнялася. Я особисто створила консульський клуб. Це так званий майданчик, де я зустрічаюся з усіма консулами країн-членів Шенгенської зони. Я постійно моніторю кількість відмов у видачі Шенгенської зони.

Кужель

Ирочка, от этого им легче не получать зону? Ира говорит совсем о другом.

Бережна

Від цього вони – те ж саме – получають візу.

Кужель

Она говорит совсем о другом.

Бережна

Більше того: саме за моєї активної участі посольство Італії в Україні відкрило в місті Харкові, наприклад, візовий центр. І це вже допомога харків’янам, бо їм зараз не потрібно їхати до Києва, щоб отримати шенгенську візу.

Кужель

Ира… Но она говорит совсем о другом. Хорошо, вы прорекламировали себя как мажоритарницу. Это совсем другое она сказала.

Бережна

Більше того: зараз зменшена кількість відмов по видачі віз із 5-ти відсотків до 2-х відсотків. Ви кажете, що ніхто нічого не робить? Я роблю.

Кужель

Ира… Ира, никто так не говорил. Да.

Бережна

І я так само вас призиваю приєднатися до цього консульського клубу. Давайте разом моніторити та допомагати українцям.

Колесніченко

...относился достаточно критично.

Савік Шустер

Хорошо.

Колесніченко

Потому что многоликость Европы – она отразилась на судьбе государства под названием Украина. Мы в нём проживаем. Украина подписала Европейскую энергетическую хартию. По этой хартии, если одна из стран против какого-то решения, касающегося энергоносителей, то это решение не принимается.

Савік Шустер

Всё, я… Спасибо.

Колесніченко

Украина была против строительства «Северного» и «Южного потока». Что сделала Европа? Разрешила. В обход Украины построила Россия два газопровода.

Савік Шустер

Спасибо.

Колесніченко

Поэтому в первую очередь деньги для Европы, а потом уже – чьи-то интересы. Когда мы говорим о соглашении – это подразумевает совместное…

Савік Шустер

Всё, спасибо. Спасибо.

Колесніченко

А если нам что-то навязывают – извините. Это наша собственная страна, собственные интересы и собственный суверенитет.

Савік Шустер

Так, значит, мы заканчиваем, потому что время – всё. Сейчас «Интер» выключит эфир – и никто ничего не скажет. Значит, в следующую пятницу у нас Украина – Франция. 22-го ноября у нас уже решающий день перед саммитом в Вильнюсе, а потом у нас 29-е – это саммит в Вильнюсе. Вот вам вся программа ноября. Так что до следующей пятницы.