Erforschung des Übersinnlichen und Parapsychologie mit Bernard Carr
Video Transcript - New Thinking Allowed mit Jeffrey Mishlove  
www.newthinkingallowed.org
________________


Aufgenommen am 10. Juli 2020
Gesendet auf YouTube am 10. August 2020


Copyright © 2020, New Thinking Allowed Foundation


(00:57) JM: Hallo und willkommen, ich bin Jeffrey Mishlove. Unser Thema heute ist die Erforschung des Übersinnlichen und der Parapsychologie. Mein Gast ist Bernard Carr. Er ist emeritierter Professor der Mathematik und Astronomie an der Queen Mary Universität, London. Er erhielt sein Doktorat am Trinity College, Cambridge unter der Leitung von Stephen Hawking, den er gut kannte. Er lebte sogar ein Jahr im Haushalt der Hawkins in den frühen Jahren ihrer Beziehung, in den 1970-ern. Dr. Carrs Spezialgebiet war das primordiale Universum, in anderen Worten, die Betrachtung des Universums in den ersten Sekunden nach dem Big Bang. Er ist Co-Autor des Buches Quantum Black Holes. Er ist auch Herausgeber der Anthologie Universe or Multiverse? Er hat den Adams Preis in Mathematik erhalten und er war Präsident der Society for Psychical Research (Gesellschaft für die Erforschung des Paranormalen) in England. Derzeit nimmt er die Funktion des Präsidenten des Scientific and Medical Network (Wissenschaftliches und Medizinisches Netzwerk) wahr, einer internationalen Organisation, die sich im Wesentlichen auf die Erforschung des Bewusstseins fokussiert. Das ist ein Internet Interview und ich schalte jetzt auf Skype Video um.    


(02:26) JM: Willkommen Bernard, es ist eine Freude, wieder mit Ihnen zusammen zu sein.


(02:30) BC: Danke Jeff.


(02:31) JM: Sie waren Präsident der Society for Psychical Research, wenn ich mich recht erinnere von 2000 bis 2004, aber Sie sind schon viel früher in dieses Feld eingetaucht? 


(02:45) BC: Ja, ich trat der Society for Psychical Research ungefähr 1974 bei. Einige Jahre später gehörte ich dem Vorstand an. Ich hatte verschiedene Rollen in der Society for Psychical Research, bevor ich ihr Präsident wurde. Vor allem war ich zum Beispiel eine Zeit lang der Vorsitzende des Forschungs- Komitees und dann übernahm ich die Rolle des Verantwortlichen für das Bildungswesen. Meine Aufgabe hier war es, Konferenzen und Studientage zu organisieren, was ich - ich glaube - ungefähr 35 Jahre lang gemacht habe. Aber mein gegenwärtiges Engagement an diesem Gegenstand reicht noch weiter zurück. Mein allererstes Experiment machte ich, als ich noch zur Schule ging. Ich war in einem Internat in England namens Harrow.


(03:35) Ich war etwa 16 als ich dieses erste Experiment unternahm. Ich bat circa hundert Teilnehmer, ihre Träume für ungefähr zehn Tage aufzuzeichnen. Die Idee war, auszuprobieren und zu zeigen, dass die Personen voneinander träumen konnten. Also A würde von B träumen und B würde von A träumen, unter den gleichen Umständen. Oder A würde von C träumen und B würde von C unter den gleichen Umständen träumen. Ich ließ also zehn Tage lang jeden seine Träume aufzeichnen, und danach suchte ich die Korrelationen. Ich erhob damals wirklich den Anspruch, dass wir außerordentlich signifikante Ergebnisse, das heißt einen überzeugenden Beweis für Telepathie erzielt hätten. Die Idee war natürlich zu zeigen, dass es in gewisser Weise telepathische Verbindungen während des Träumens gab. 


(04:34) Ich schrieb sogar einen Artikel, denn ich war der Herausgeber des Schul Magazins namens The Harrovian. Es war ein schwülstiger Artikel, in dem ich behauptete, dass der Beweis für Telepathie und dergleichen überwältigend sei. Um ehrlich zu sein, es war kein besonders gutes Experiment, vor allem, weil es gar nicht wasserdicht war. Die Leute hätten sich abstimmen können. Es gab nichts, was die Leute davon hätte abhalten können, beim Aufzeichnen ihrer Träume absichtlich zu konspirieren. Ich glaube allerdings nicht, dass dies in größerem Umfang passiert ist und ich glaube auch, dass es einige interessante Fälle gab. Immerhin, das war mein Interesse an Telepathie und die Verbindung zwischen Telepathie und Träumen. Es war also das erste Experiment, das ich durchführte, als ich noch zur Schule ging.
  

(05:17) Als ich nach Cambridge ging, trat ich der Cambridge Society for Psychical Research bei. Ich glaube, das nächste Experiment, das ich durchführte, war mein Versuch, die Seele zu wiegen. Ich kann das kurz beschreiben, wenn Sie möchten…Mich interessierten die Berichte, wonach sich das Gewicht der Menschen, die starben, um ein paar Unzen verringerte. Das geht zurück bis auf die Wende zum 20. Jahrhundert. Ich dachte: nun, wenn die Seele wirklich etwas wiegt, und wenn man an einen Astralkörper glaubt und an das Konzept, dass wenn man träumt, der Astralkörper den physischen Körper verlässt, dann scheint das nahezulegen, dass sich dein Gewicht um ein paar Unzen verringert. Das ist eine sehr schlichte Idee. Denn das würde bedeuten, dass beim Aufwachen der Astralkörper zurückkäme, und das Gewicht wieder nach oben ginge. Also, ich führte diese Versuche ungefähr eine Woche lang im Addenbrooke´s Hospital durch, wo ich hauptsächlich ungefähr ein Dutzend meiner Freunde überredete, auf einer speziellen Wiegevorrichtung zu schlafen, um festzustellen, ob ihr Gewicht tatsächlich rauf und runter ging, wenn sie einschliefen.


(06:34) Die theoretische Basis dieses Experiments war natürlich etwas fragwürdig. Du musst annehmen, dass die Seele Gewicht hat, und du musst annehmen, dass die Seele, wann immer du träumst, deinen Körper wirklich verlässt. Es gibt also denkbar viele Gründe, warum das Experiment nicht erfolgreich gewesen sein könnte. Aber es war ein Riesenspaß und viele meiner Studienfreunde erinnern sich an mich als die Person, die ihre Seelen gewogen hat. Natürlich wollten die Leute gerne wissen: „War das Experiment erfolgreich?“ Damals habe ich wieder behauptet, dass ich einen gewissen Erfolg erzielt hätte. Ich dachte, es habe einige Fälle gegeben, in denen das Gewicht geringer wurde, wenn jemand einschlief und wieder nach oben ging, wenn er aufwachte. Rückblickend glaube ich nicht, dass es ein sehr überzeugendes Experiment war. 


(07:18) Den Apparat, den ich verwendete, habe ich selbst ausgetüftelt und er war nicht sehr präzise. Heutzutage kann man Körper auf ein paar Gramm genau wiegen, wenn man einen sehr teuren Apparat hat. Aber das war vor langer Zeit, in 1972, und ich bastelte den Apparat aus allerhand Stücken und Bauteilen zusammen. Er war sehr krude. Ich hatte keine besonders ausgefeilte Möglichkeit festzustellen, wann die Leute einschliefen. Ich hatte kein Elektroenzephalogramm oder irgendetwas dergleichen. Ich sagte nur: „Bist du wach?“ Und wenn keine Antwort kam, ging ich davon aus, dass er schlief. Also, es war wirklich ein sehr krudes Experiment und - um ehrlich zu sein - ich habe es nie veröffentlicht. Ich habe den Bericht verfasst und später habe ich ein erweitertes Experiment gemacht; im folgenden Jahr entlang der gleichen Linie. Weil ich immer fand, dass es eine hübsche Idee war, denn im Grunde war es ein einfaches Experiment. Es ordentlich zu machen, wäre sehr teuer gewesen. Deshalb dachte ich immer, es lohnt sich, es zu machen. Wie ich schon sagte, meine Freunde erinnern sich immer an mich als die Person, die ihre Seelen gewogen hat und so ging es wenigstens bei meinen Freunden als interessantes Experiment in die Geschichte ein. 


(8:34) JM: Mir scheint, dieses Experiment veranschaulicht Ihr Interesse sowohl an Physik als auch an Parapsychologie. Sie schauen auf paranormale Phänomene gewissermaßen aus einem Blickwinkel, der eine physikalische Erklärung möglich erscheinen lässt. 


(8:50) BC: Ja, absolut, und ich vermute, dass ich an der Durchführung solcher Experimente interessiert war, lag daran, dass ich Physiker war. Letzten Endes gibt es aber keinen Grund anzunehmen, dass der Astralkörper oder die Seele oder wie auch immer man es nennen will, überhaupt etwas wiegen sollte. Die Annahme, dass er etwas wiegen sollte, könnte falsch sein. Die ursprüngliche Beobachtung, die das Experiment angeregt hat, war der Umstand, dass sich das Gewicht von Menschen, die sterben, scheinbar um ein paar Unzen verringert. Das war ein Experiment von MacDougall vor langer Zeit, 1904 oder sowas. Aber eigentlich war auch das kein sehr überzeugendes Experiment. Es gibt alle möglichen natürlichen Gründe, warum sich das Gewicht eines Menschen beim Sterben verringern könnte. 


(09:40) Gleichwohl, es hat mich immer fasziniert. Wenn es so etwas wie einen Astralkörper gibt, - und ich habe in unserem ersten Interview erklärt, dass ich sogar Erfahrungen damit hatte und ich habe viel darüber geschrieben - dann ist es sehr natürlich, dass ich mir als Physiker die Frage stelle: „Ist der Astralkörper wirklich physisch?“ Das heißt also: hat er ein Gewicht? Könntest du ihn fotografieren? Könnte er irgendeinen physischen Einfluss haben? Und natürlich haben viele Leute in der Vergangenheit Experimente zu diesem Themenbereich durchgeführt, um herauszufinden, ob er physikalische Auswirkungen hat. Abgesehen von dem Versuch, den Astralkörper zu wiegen, was eine ziemlich originelle Idee ist, haben Leute versucht zu erforschen, ob man seinen tatsächlichen Körper verlassen kann, und versuchen kann, einen physischen Einfluss auf die Umwelt auszuüben.
  

(10:30) Ich weiß, dass Alex Tanou einige Experimente schon früh, im 20. Jahrhundert, durchgeführt hatte, in denen er zum Beispiel versuchte, ein Dehnungsmessgerät zu beeinflussen. Ich erinnere mich auch an ein Experiment, das Bob Morris gemacht hat, der als der fluchbeladene Professor von Edinburgh galt. Er führte einige Experimente mit Blue Harary aus, der seinen Körper willentlich verlassen konnte, und einer Katze. Vielleicht kennen Sie diese Experimente. Im Wesentlichen sollte Harary seinen Körper willentlich verlassen und versuchen, auf die Katze einzuwirken. Bob Morris führte einige Experimente durch, um herauszufinden, ob die Zeiten, zu denen die Katze unruhig wurde, mit den Zeiten übereinstimmte, zu denen Harary seinen Körper verlassen hatte.


(11:11) Es gibt also alle möglichen Wege, wie man versuchen und testen kann, ob der Astralkörper, wenn man daran glaubt, etwas Physikalisches ist. Natürlich würden eine Menge Skeptiker sagen: „Er existiert überhaupt nicht. Das ist nur ein Hirngespinst. So etwas wie eine Seele gibt es nicht. Wenn du glaubst, dass du aus deinem Körper austrittst, dann träumst du oder halluzinierst du bloß“. Wenn man wirklich einen physikalischen Mechanismus hätte, um den Astralkörper zu erkennen, dann könnte man zeigen, dass er nicht nur Einbildung ist, weil es echte physikalische Effekte gäbe. Wissen Sie, ich würde mal sagen, nach vielleicht hundert Jahren echten Experimentierens, wird es vielleicht einige Beweise geben, dass er physikalische Wirkungen erzeugt.


(11:57) Wie auch immer, meine eigene Schlussfolgerung ist, dass der Astralkörper - egal was er ist - jedenfalls nicht etwas aus dem bekannten physikalischen Bereich ist. Ich denke, die außerkörperliche Erfahrung erkundet zwar eine Ebene der Realität, aber glaube nicht, dass es der gewöhnliche physikalische Raum ist. Das bedeutet nicht, dass der Astralkörper nicht gewisse physikalische Wirkungen haben kann, denn wir wissen natürlich, dass paranormale Phänomene manchmal physikalische Auswirkungen haben können, Aber der Punkt ist, auch wenn es einen physikalischen Effekt gibt, ist das dann nur eine Manifestation von Psychokinese, der Fähigkeit des Geistes, die physikalische Umgebung zu beeinflussen, oder ist es wirklich etwas wie ein Astralkörper? Wenn ich also zum Beispiel meinen Körper verlasse, hundert Meilen weit reise und etwas beobachte, bedeutet das, dass mein Astralkörper wirklich hundert Meilen weit gereist ist oder bin ich nur hellsichtig? Dieses Dilemma haben wir oft: schreiben wir diese Phänomene verschiedenen psychischen Funktionen zu wie Hellsehen oder Psychokinese, oder schreiben wir sie dem Umstand zu, dass es da wirklich diesen anderen Raum gibt, in dem sich dieser andere Körper, der subtile Körper, wenn Sie so wollen, bewegen kann?  Und ich vermute, das ist nicht klar.  


(13:19) JM: Für mich ist interessant, was Sie in einer unserer früheren Diskussionen hervorgehoben haben: dass es sehr schwierig ist, wenn Sie mit anderen Physikern zusammen sind, über so etwas überhaupt zu sprechen. Die Gemeinschaft der Physiker ist generell nicht daran interessiert, über Bewusstsein zu sprechen. Aber gleichzeitig, wenn wir zum Beispiel auf die Gesellschaft für Parapsychologische Forschung schauen, haben sich dort eine Anzahl großer Physiker engagiert und sie haben dort als Präsidenten gewirkt.
  

(13:49) BC: Unbedingt. Heute wird dieses Fach weitgehend von Psychologen oder Parapsychologen dominiert. Aber wenn Sie in die Anfangszeit der Gesellschaft für Parapsychologische Forschung zurückgehen, werden Sie feststellen, dass sie sehr stark von Physikern dominiert war. Einer der Gründer war William Barrett, ein Professor für Physik. In dieser frühen Zeit waren andere Physiker engagiert wie zum Beispiel William Crookes, Professor Rayleigh, John Strutt, sein Sohn Robert Strutt. Es gab sehr viele Physiker - J.J. Thomson, der Master in Trinity war - es waren wirklich viele Physiker an diesem Thema interessiert in den Anfangszeiten und der Grund dafür war ganz offensichtlich. Als die Gesellschaft ins Leben trat, gab es Interesse zum Beispiel an spirituellen Phänomenen, die sich scheinbar physisch manifestierten. Ich glaube, sehr viele Physiker interessierten sich für die Frage: „War das ein Beweis für irgendeine überphysische Kraft?“
  

(15:08) Bedenken Sie, damals wussten wir nur etwas von Gravitation und Elektromagnetismus. Deshalb glaube ich, haben viele Physiker gedacht, dass die paranormalen Phänomene vielleicht Beweise für einen neuen Typus von Physik sein könnten. In einem gewissen Sinne stand also das Interesse an der Physik an erster Stelle für sie. Ich würde sagen, als wir uns den 1920-er Jahren näherten, ließ das Interesse auf Seiten der Physik etwas nach, zum Teil, weil die Leute ein bisschen skeptisch wurden in Bezug auf einige der spirituellen Phänomene, aber auch, weil sie dann von den Psychologen abgelöst wurden. Da kam dann natürlich Rhine mit seiner Schule und das Thema Parapsychologie begann.
  
  

(15:57) In den Anfängen gab es viel Interesse an Physik, und in gewissem Umfang ist das Interesse, würde ich sagen, in den 1970-er bis 1980-er Jahren wieder aufgelebt. Damals gab es einige Physiker, die beteiligt und auch Präsidenten der Gesellschaft waren. Ich selbst war natürlich Astronom. Vor mir kam Archie Roy, der auch Astronom war. Dann war da Freddy Stratton, ebenfalls Astronom. Seltsamerweise fühlten sich viele Astronomen angezogen. Einer der Frühen war der Astronom Flammarion. Aus einigen Gründen es gab oft eine Verbindung nicht nur zwischen Physikern und Parapsychologen, sondern auch zwischen Astrologen und Parapsychologen. Ich scheine also in dieser Hinsicht einem Trend zu folgen.  


(16:53) JM: Die frühen Physiker wie Sir Oliver Lodge und Sir William Crookes, wurden - ich glaube es wäre angemessen das zu sagen - Spiritualisten oder sie waren zumindest überzeugt von einer spirituellen Weltsicht.
  
(17:08) BC: Für diese zwei Leute ist das richtig. Crookes und Lodge wurden richtige Spiritualisten. Sie arbeiteten natürlich zu einer Zeit, als der Spiritualismus sehr aktiv war und dafür gab es Gründe. Lodge entwickelte starkes Interesse, weil sein Sohn im ersten Weltkrieg starb. Und ja, von Crookes wissen wir, dass er bei einem Medium involviert war, und viel Zeit damit verbrachte, das Medium zu studieren. Aber ich würde nicht sagen, dass das typisch war für alle Mitglieder der Society for Psychical Research in der Anfangsphase, obwohl die Gesellschaft sehr stark aus der spiritualistischen Bewegung, dem Interesse an Mesmerismus und solchen Dingen, hervorgegangen ist. Sehr bald entwickelte sich eine Trennung zwischen den Spiritualisten und den parapsychologischen Forschern. Die parapsychologischen Forscher behaupteten, einer Wissenschaft zu folgen, während die Spiritualisten natürlich eher von einem religiösen Hintergrund kamen. Sie waren vom Leben nach dem Tod überzeugt. Einige dieser frühen parapsychologischen Forscher waren sicherlich auch an der Überlebensfrage interessiert, aber sogar diejenigen, die daran interessiert waren, haben nicht unbedingt einen spiritualistischen Standpunkt eingenommen. 


(18:29) Wenn Sie Henry Sidgwick nehmen, einen der wichtigsten Begründer und Philosophen, ich glaube, er wurde sehr desillusioniert von den Beweisen des Spiritualismus, speziell des physischen Spiritualismus, weil sich herausstellte, dass eine Menge der physischen Empfindungen, nicht notwendig alle, aber jedenfalls ein Teil, auf Betrug zurückzuführen gewesen sein könnte. Sogar von den großen Medien wusste man, dass sie gelegentlich dem Betrug gefrönt hätten. Ich glaube, einige der Mitglieder der Gesellschaft waren ein bisschen enttäuscht. Das war einer der Gründe - das wissen Sie sicher -, dass es diese Spaltung zwischen Spiritualisten und parapsychologischen Forschern gab. Aber es gab immer ein Interesse in der Gesellschaft für Parapsychologische Forschung an der Frage des Überlebens: Überleben unsere Seelen in irgendeinem Sinne den Tod des physischen Körpers?     


(19:20) Sicherlich, wenn Sie zurückgreifen auf die Gründer der Gesellschaft wie Frederic Myers, dann war dies eines der Schlüsselthemen: Überleben wir den Tod des physischen Körpers? Für Leute wie Myers war die Antwort natürlich „Ja, und ich danke dafür.“ Er glaubte fest daran.  Aber heute, wenn Sie mit Parapsychologen sprechen, ist das sicherlich nicht das vorherrschende Gefühl. Die meisten Parapsychologen sind an der Frage nicht besonders oder sogar sicherlich nicht interessiert; an Spiritualität generell nicht und sicherlich auch nicht unbedingt an der Frage, ob das Bewusstsein den Tod des Körpers überleben kann. Und deshalb hat sich die Natur des Gegenstandes geändert. Gleichwohl gibt es innerhalb der Society for Psychical Research eine namhafte Gruppe von Leuten, die an der Frage des Überlebens sehr interessiert ist. 


(20:15) Ich persönlich bin ich an der Frage des Überlebens interessiert. Ich bin kein Spiritualist, ich eigne mir die Sichtweise der Spiritualisten bezüglich des Überlebens also nicht an, aber persönlich glaube ich nicht, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird. Ich glaube, das Gehirn ist eher ein Filter oder Transmitter für Bewusstsein als ein Erzeuger von Bewusstsein. Für mich stellt sich daher die Frage: „Wenn das Gehirn stirbt, was geschieht dann mit dem Bewusstsein? Wenn Bewusstsein nicht vom Gehirn produziert wird, was bedeutet das dann?“ Mir scheint, dass es dann vielleicht zwei Sichtweisen gibt. Man kann entweder sagen, nun, das Bewusstsein ist immer noch mit einer Art feinstofflichem Körper verbunden. Wenn du also stirbst, verlässt dein feinstofflicher Körper den physischen Körper, und du behältst in einem gewissen Sinne deine individuelle Identität, die einige Erinnerungen an deine frühere Verkörperung bewahrten könnte. 
  

(21:19) Oder du könntest eine eher östliche Sichtweise einnehmen, die sagt, ja, dein Bewusstsein existiert weiter, aber es dehnt sich aus und wird Teil eines größeren kosmischen Bewusstseins und du verlierst deine Individualität. Oder vielleicht gilt sogar beides. Vielleicht bist du eine Zeit lang in einem feinstofflichen Körper und später wirst du dann von einem größeren Bewusstsein absorbiert. Das ist natürlich die Art von Fragen, an denen parapsychologische Forscher interessiert sind. Aus diesem Grund verbringen sie viel Zeit damit, die Beweise für ein Überleben zu studieren, sei es durch Medien, oder Nahtoderlebnisse oder Fälle von scheinbarer Reinkarnation - Ian Stevensons Kinder. Ich habe es immer als einen wirklich sehr wichtigen Teil der parapsychologischen Forschung angesehen, ob irgendetwas den Tod des Gehirns überleben kann. Auch wenn dies - wie ich es sehe - nicht die Mehrheitsmeinung, oder noch nicht einmal das Hauptinteresse der Parapsychologie ist.   


(22:28) JM: Ich hatte vor Kurzem Gelegenheit, einen Doktor der Ingenieurwissenschaften zu interviewen, einen Mann namens Alan Ross Hugenot, der nicht nur Ingenieur, sondern auch spiritualistisches Medium ist. Er brachte das Argument, dass das Gesetz von der Erhaltung der Materie und Energie auch für Bewusstsein gelten sollte, und dass wir deshalb annehmen müssten, dass auch das Bewusstsein überlebt. 


(22:55) BC: Na ja, ich bin nicht sicher, ob dieses Argument alleine gültig ist. Es hat irgendwie Bezug zu dem Experiment, über das ich früher berichtet habe, Sie wissen, ob man die Seele wiegen kann. Wenn das Körpergewicht runter geht, dann besagt das Gesetz über die Erhaltung der Masse, dass die Masse irgendwohin gegangen sein muss. Man könnte also sagen, dass es ein potentielles Argument sei, wenn das Experiment positiv ausginge. Ich würde mich für die Überlebens These nicht allein auf diese Gründe stützen. Es ist wahr, dass die Erhaltung der Energie ein fundamentaler Grundsatz der Physik ist. Wenn Sie an so etwas glauben, dann wirft das die grundlegende Frage auf, was ist die Natur dieses feinstofflichen Körpers, oder wenn Sie mögen, dieses feinstofflichen Raumes? Und in welchem Sinne hat er Energie? In welchem Sinne muss die Interaktion dieses feinstofflichen Körpers mit der physikalischen Welt die Erhaltung von Energie einbeziehen, wie es Ihr Kollege als Ingenieur erklärt?


(24:02) Das ist eine wichtige Frage, denn ich würde sagen, wenn die Interaktion mit dieser anderen Dimension das Gesetz über die Erhaltung der Energie verletzt, dann hätten wir wirklich ein Problem. Wenn ich mir die Frage stelle, ob es eine Erweiterung der Physik gibt, die paranormale Phänomene einschließt, dann sage ich ausdrücklich, dass sie die paranormalen Phänomene in einer Weise erfassen muss, welche die normalen Gesetze der Physik nicht verletzt. Denn welche Theorie man auch immer vertritt, wir wollen das Gesetz der Energieerhaltung nicht verletzen. Natürlich werden sie einige Gesetze der konventionellen Physik verletzen, weil sie ja offensichtlich versuchen, die Physik auszudehnen. Wenn jemand - so wie ich - einige Effekte aus höheren Dimensionen anerkennen will, dann wird man Auswirkungen generieren, die über die derzeitige Physik hinausgehen.


(24:56) Gleichwohl muss man immer im Blick behalten, dass die gegenwärtigen Gesetze der Physik mit enorm hoher Genauigkeit bestätigt sind. Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde durch verschiedene astronomische Beobachtungen mit einer außerordentlichen Genauigkeit von 1 zu 10 hoch 12 bestätigt, ebenso die Gesetze der Quantentheorie mit der enormen Genauigkeit von 1 zu 10 hoch 12 oder so ähnlich. Wie immer also das Modell aussieht, es darf diese Gesetze nicht verletzen. Sie können jetzt sagen, dass dieser andere Bereich, der Bereich, in den das Bewusstsein nach dem Tod übergeht, überhaupt keine Verbindung mit welcher Physik auch immer hat, und dann brauchen Sie sich darum nicht zu sorgen. Sie brauchen sich um die Erhaltung der Energie keine Sorgen zu machen, wenn Sie einfach in einen anderen Bereich schweben, dann findet keine Interaktion statt.


(25:51) Das Problem ist allerdings, dass es Interaktionen zu geben scheint, sofern man an paranormale Phänomene glaubt. Wenn man zum Beispiel an Poltergeist Effekte glaubt, dann scheint es da gewisse Wirkungen im physikalischen Bereich zu geben. Ob diese Interaktion vom Bewusstsein eines Geistwesens oder dem Bewusstsein eines lebenden Mediums erzeugt wird, was die meisten Parapsychologen annehmen, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. In beiden Fällen gibt es eine Interaktion zwischen dem Bewusstsein eines Geistes oder eines lebenden Mediums mit der physikalischen Welt und das erzeugt physikalische Effekte; falls Sie an Poltergeist Phänomene glauben. Es bewirkt, dass sich Gegenstände bewegen, oder Gegenstände sogar erscheinen oder verschwinden. Hier muss man wirklich vorsichtig sein, weil man mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen muss.


(26:51) Für mich sind tatsächlich die interessantesten paranormalen Phänomene genau diejenigen, die eine direkte Interaktion zwischen Geist und Materie betreffen. Hier beginnt die Herausforderung. Es gibt viele Phänomene, die rein geistig sein könnten. Telepathie könnte ein rein geistiges Phänomen sein, ohne direkte Interaktion mit Physik. Bewusstsein könnte nichts mit Physik zu tun haben. Sogar Hellsichtigkeit muss nicht direkt etwas mit Physik zu tun haben, wenn sich alles in einer anderen Domäne abspielt. Eine außerkörperliche Erfahrung könnte sich auch auf einer rein geistigen Ebene ereignen.


(27:38) Das Problem ist aber, dass es einige Phänomene in der parapsychologischen Forschung gibt, die eine Interaktion mit Physik einschließen. Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Eine außerkörperliche Erfahrung könnte sich ausschließlich in Ihrem Geist ereignen und daher keine Interaktion mit Physik haben. Wenn Sie schweben, wenn sich Ihr Körper also beginnt zu erheben, oder wenn ich ein Weinglas fokussiere und das Weinglas beginnt, sich zu erheben, dann ist das eine Interaktion mit der Physik. Zu schweben und eine außerkörperliche Erfahrung zu machen, scheint zwar ziemlich ähnlich zu sein, aber es macht einen riesigen Unterschied unter physikalischen Gesichtspunkten. Sie müssen sicherstellen, dass dies mit den Gesetzen der Physik vereinbar ist, denn ich bin ein Physiker und ich werde an keine Theorie glauben, die besagt, dass das Gesetz von der Erhaltung der Energie falsch ist. Nehmen wir zum Beispiel sowas wie eine Erscheinung. Eine Menge Leute sehen Geister und man kann sagen, dass der Geist in gewissem Sinne echt ist, echt in dem Sinne, dass viele Leute ihn sehen können, es könnte also eine kollektive Erscheinung sein, oder der Geist könnte eine gewisse Information übermitteln. Sie könnten dann immerhin sagen, dass es eine gewisse Wirklichkeit hat, aber das bedeutet nicht, dass es irgend etwas mit Physik zu tun hat. 


(29:00) JM: Anerkennt die Physik jetzt nicht Information als eine physikalische Entität?  


(29:07) BC: Es ist wahr, dass in unserer jüngsten Theorie der Physik die Information eine wichtige Rolle spielen wird. Aber wenn Physiker so etwas sagen, denken sie normalerweise natürlich nicht an paranormale Phänomene, sie denken noch nicht einmal unbedingt an mentale Phänomene. Information wird bei ihnen in einem technischen Sinne gebraucht. Ich denke allerdings, die grundlegende Theorie der Physik, die PSI (außersinnliche Wahrnehmung) betreffen wird, muss ganz klar Information einschließen, weil sie Materie und Geist verknüpft; was eben offensichtlich Information einschließt.


(29:39) Das Argument aber, das ich zu dem Thema Erscheinungen anbringen wollte, ist: wenn es sich nur um Information handelt, dann berührt es nicht notwendig die Physik. Wenn man aber zum Beispiel einen Geist fotografieren kann - ich bin nicht sicher, ob das geht, aber wenn -, dann ist es etwas Physikalisches. Das macht einen Abdruck auf einem Film. Wenn man an einen Poltergeist glaubt, dann hat das, wie ich früher schon sagte, einen physikalischen Effekt. Deshalb, noch einmal: es ist die Interaktion zwischen Geist und der physikalischen Welt, die für mich eine so große Herausforderung ist. Sie haben recht, die Information kommt hier ins Spiel, denn wenn wir zum Beispiel über Psychokinese sprechen: wie kann der Geist auf ein physisches Objekt einwirken, etwa den Wurf eines Würfels, oder die Levitation eines Weinglases, wie kann man das erklären?
  

(30:42) Ich möchte eine Antwort geben, die sich auf das bezieht, was Sie über Information gesagt haben. Ich glaube, am plausibelsten ist es, Psychokinese, also die aktive Einwirkung auf die Welt, mit einer Idee zu erklären, die - ich glaube - auf einen Physiker namens Mattuck in den 1970-ern zurückgeht. Er sagte: „Nun, wenn Bewusstsein mit der physischen Welt interagiert, dann beeinflusst es physische Objekte vielleicht durch die Übertragung von Information.“ Das Bild ist ziemlich einfach. Nehmen wir an, wir haben ein Objekt. Es besteht aus Atomen und die Atome bewegen sich alle zufällig. Wenn Sie jetzt Information in die Atome pumpen, die bewirkt, dass sich alle Atome in dieselbe Richtung bewegen, dann würde sich auch das Objekt bewegen. Normalerweise passiert das natürlich nicht, weil alle diese Millionen Atome sich in verschiedene Richtungen bewegen, und sich das makroskopische Objekt nicht bewegt. Aber wenn Sie jedem Atom sagen könnten: „Bewege dich in diese Richtung“, dann würde sich das Objekt makroskopisch bewegen. 


(31:56) Was Mattuck also sagte war „Stellen wir uns vor, dass das Gehirn - es ist egal, ob es jetzt das Gehirn oder das Bewusstsein ist - die Information lediglich überträgt“. Dann könnte er PK (Psychokinese) zum Output der Information in Beziehung setzen. Er bezog den Informations-Output auf das Gehirn, weil wir etwas über das Gehirn und die Geschwindigkeit, mit der es Informationen erzeugt, wissen. Ich dachte, es sei ein besonders schönes Modell in dem Sinne, dass es eine grobe Schätzung für die mögliche Größenordnung eines PK Effektes zuließ. Man würde also feststellen, dass man eine Billardkugel bewegen könnte, aber einen Berg könnte man nicht bewegen. Ich sage natürlich nicht, dass dies die richtige Erklärung ist, aber bedenken Sie, das war zu einer Zeit als die Leute an der Beziehung zwischen Quantentheorie und Parapsychologie interessiert waren. Wenn Sie so wollen, war das ein besonderes Beispiel dafür, wie die Informationsübertragung für PK relevant sein könnte.


(32:54) Zurück zu Ihrer früheren Frage, ob Information für die Physik entscheidend ist, ob sie wichtig sein könnte. Ich glaube, die Antwort ist Ja, sicherlich würde sie mit Mattuck übereinstimmen. Man muss natürlich bedenken, dass die meisten meiner Physiker-Kollegen sowieso nicht an PK glauben, sie würden sagen, dass es deshalb keine Notwendigkeit gäbe, Informationstransfer zu bemühen. In allen diesen Diskussionen vertrete ich immer den Standpunkt, dass es wirkliche Phänomene sind, die wir versuchen zu erklären. 


(33:22) JM: Sie haben das Wort glauben verschiedene Male benutzt - glauben an PK oder glauben an Poltergeister - aber der normale wissenschaftliche Ansatz ist es, auf die Daten zu schauen. Ich würde sagen, wenn jemand auf die Daten schaut, da gibt es eine Menge empirischer Beweise für Poltergeister und Makro-Psychokinese.


(33:44) BC: Das würde ich auch sagen. Andererseits, bin ich immer ein bisschen vorsichtig, speziell wenn ich mit meinen skeptischen Physiker-Kollegen spreche. Was ich in Bezug auf parapsychologische Forschung sage, ist dies: Weder glaube ich etwas noch bezweifle ich etwas absolut. Das gilt bei mir für alles. Auch bei der Physik denke ich so, aber bei der Parapsychologie besonders. Wenn also die Leute sagen: „Glauben Sie wirklich an PSI?“ Dann antworte ich: „Nun, PSI ist ein sehr allgemeiner Begriff, dahinter verstecken sich alle möglichen Sünden. Sie müssten genauer fragen: “Glauben Sie an Telepathie, glauben Sie an Hellsehen, glauben Sie an Präkognition, glauben Sie an Psychokinese?“ Zu allen diesen Fragen könnten Sie eine andere Antwort haben. Im Allgemeinen muss ich feststellen, dass die Leute eine Schwelle haben, an der sie bei diesem Thema zurückschrecken. Sie sind bereit, einige Dinge zu glauben und andere nicht.


(34:35) Wenn Sie mich jetzt zum Beispiel zu Telepathie fragten, würde ich sagen: „Ja, ich will nicht sagen, dass Telepathie unbedingt existiert oder dass sie auf keinen Fall existiert. Ich wäre bereit zu wetten. Ich würde sagen, dass ich zu 90% für wahrscheinlich halte, dass Telepathie existiert. Ich behaupte nicht, dass ich falsch liegen könnte, aber das ist es, was ich sage. Ich wette mit Ihnen, dass Telepathie zu 90% existiert und zwar auf der Basis von Erfahrung, aber auch auf der Grundlage von Literatur. Wenn Sie so etwas wie Psychokinese nehmen, dann ist das schwieriger mit der Physik zu vereinbaren, und daher würde ich dem eine etwas geringere Wahrscheinlichkeit geben. Ich sage einmal: Ich glaube zu 60% daran. Sie wissen, Physiker sind natürlich skeptischer diesbezüglich.
 
(35:29) Wenn man sich die angeblichen physikalischen Phänomene anschaut, vor allem die aus den frühen Tagen der Forschung an Medien, dann waren da einige, von denen wir wissen, dass sie auf Betrug beruhten. Dennoch glaube ich, dass die experimentellen Beweise gut sind, sogar die Beweise von solchen Dingen wie Poltergeister. Ich sage mal, ich würde darauf wetten, aber nicht ganz so hoch wie auf Telepathie. Präkognition ist für mich das faszinierendste Phänomen, aber auch sie ist eine solche Herausforderung für die normale Physik, dass ich noch ein bisschen vorsichtiger sein würde; ich würde also zu 50% darauf wetten. Andererseits gibt es gewisse andere Phänomene, bei denen ich äußerst skeptisch bin wie etwa bei Pyramidenenergie. Ich würde das sehr niedrig bewerten, sagen wir mit 5%. Aus Astrologie, Ufos und dergleichen halte ich mich raus. Jeder hat wohl seine eigenen Vorurteile.


(36:27) Ich glaube, bei einem Gegenstand, der so kontrovers ist wie dieser, ist die sicherste Strategie, sich nicht endgültig festzulegen, indem man sagt: „Ich glaube das definitiv“ oder „ich glaube das absolut nicht“. Ich habe nur eine Meinung, wissen Sie, einen Grad an Glauben. Sie haben mich gefragt, ob ich das glaube. Es ist - wie gesagt - ein Grad an Glauben, der in gewissem Umfang meine Voreingenommenheit als Physiker reflektiert und zu einem gewissen Teil den Umfang der Literatur widerspiegelt, die ich gelesen habe. Die Sache ist, dass meine Physiker-Kollegen, mit denen ich spreche, nicht daran glauben. Aber das ist in Ordnung. Sie glauben nicht daran, weil sie die Literatur nicht studiert haben. Oder sie haben nicht die Erfahrungen gemacht. Und das ist in Ordnung.
 
(37:18) Wenn Sie Physik studieren, müssen Sie völlig darin aufgehen. Sie können nicht viel Zeit damit verbringen, die ganze Literatur über parapsychologische Forschung zu lesen. Die meisten Leute, die wir kennen, machen nicht regelmäßig paranormale Erfahrungen. Ich meine, Menschen machen sie gelegentlich. Wenn also am Ende des Tages die Leute an paranormalen Phänomenen nicht interessiert sind, weil sie die Literatur nicht gelesen oder die Erfahrung nicht gemacht haben, dann ist das gut so. Ich hatte nie das Bedürfnis, zu missionieren. Ich wollte nie meine skeptischen Physiker Kollegen herauszufordern und überreden, weil ich daran wirklich kein Interesse habe. Ich bin daran interessiert, selbst die Phänomene zu studieren, aber ich will nicht die Welt bekehren. Es gibt genug Leute, die das machen wollen.


(38:11) Was mich allerdings aufregt ist, wenn ich auf Leute treffe, die weder die Literatur gelesen noch die Erfahrungen gemacht haben, aber sagen: „Es ist Quatsch, das kann nicht wahr sein“. Wir kennen das natürlich. Ich will keine Namen nennen, es gibt reichlich viele von diesen Erzskeptikern. Man sollte natürlich immer in einem gewissen Sinne skeptisch sein, aber das sind Leute, die ihre Ansichten niemals ändern werden. Sie sagen: „Diese Phänomene können nicht echt sein, weil sie gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen, weil sie der Physik zuwiderlaufen“ und dergleichen mehr. Es ärgert mich also, wenn Leute Phänomene ablehnen, mit anderen Worten, ihnen keine Chance geben, weil sie irgendwelche theoretischen Vorurteile haben.


(38:54) Aber es regt mich nicht auf, wenn Leute sagen, dass sie keine Zeit haben, sich die Phänomene anzuschauen. In einer kuriosen Weise, Jeff, ziehe es sogar vor, dass nicht alle meine Physiker Kollegen an diese Phänomene glauben, denn zur Zeit gibt es nur eine kleine Untergruppe von Physikern, die diese Phänomene studieren können, die eventuell Interesse an diesen Phänomenen haben, die daran interessiert sind, physikalische Theorien über PSI anzubieten. Vielleicht sind es ein paar hundert in der Welt. Das ist prima, weil es heißt, dass wir nur ein paar Leute sind, die versuchen, eine Theorie der Physik auszuarbeiten, welche Raum gibt für PSI. Vergleichen Sie das mit der Mainstream Physik, wo Sie manchmal zehntausend Physiker haben, die versuchen, eine Beobachtung zu erklären, Sie wissen, sowas wie die Verschmelzung von Schwarzen Löchern, die Entdeckung von Gravitationswellen oder die Erklärung von Dunkler Energie. Jedes Mal, wenn einer eine Idee hat, können Sie sicher sein, dass hundert andere Physiker dieselbe Idee haben, und versuchen, einen Beitrag in die Archive zu bekommen, bevor es andere schaffen. Es gibt sehr viel Wettbewerb.


(40:00) Ich mag die Tatsache, dass Paraphysik, wenn man so will, eine sehr kleine Gemeinschaft ist. Und ich mag es, dass nur ein paar von uns auf dem Gebiet arbeiten, weil das bedeutet, dass ich mit der Literatur nachkomme und ich kenne jeden. Wenn die Mainstream Physik anfinge daran zu glauben, dass diese Phänomene echt sind, dann würde es Tausende Leute geben, die sofort Berichte verfassten. Das würde bedeuten, dass man völlig überfordert wäre, mit der Literatur Schritt zu halten. Wissen Sie, es würden endlose Kämpfe entfacht werden, welche Theorie die richtige ist. Deshalb genieße ich es unter einem persönlichen Gesichtspunkt, dass es nur ein kleines Feld ist. Ich genieße die Tatsache, dass nicht viele Physiker daran glauben, weil das bedeutet, dass es ein ruhiges Feld ist, in dem es nicht frenetisch zugeht.


(40:49) JM: Ich habe eine Frage an Sie über etwas, das mich verwundert. Sie erwähnten, dass es andere Astronomen gibt, die sich mit diesem Feld beschäftigt haben, und Sie selbst sind ja Professor für Astronomie. Trotz der Tatsache, dass die Gesellschaft so viele verschiedene Fragen untersucht hat, speziell zum Thema Überleben, erscheint es mir seltsam, dass es so wenig Interesse an Ufos und ihre Beziehung zur Parapsychologie gibt. 


(41:20) BC: Doch, es gab schon Interesse an Ufos bei einigen Mitgliedern der Gesellschaft. Vor allem dort, wo zum Beispiel Interesse an Erscheinungen besteht, gibt es Verbindungen. Man könnte sagen, dass es eine Verbindung gibt zu Ufos……Im Mittelalter sahen die Leute Engel und Dämonen und man könnte argumentieren, dass die Aliens, die die Menschen heutzutage sehen, dem entsprechen. Aber das geht natürlich von der Annahme aus, dass das, womit man hier umgeht, in gewissem Sinne eine Halluzination ist. 


(41:57) Aber es ist interessant, dass Sie Ufos erwähnen, weil ich als Astronom darauf wetten würde, dass die Galaxie von Leben wimmelt. Mit anderen Worten, ich glaube nicht, dass wir einzigartig sind. Ich glaube auch nicht, dass der Planet Erde einzigartig ist. Wir wissen natürlich, dass es hundert Milliarden Sterne gibt in der Galaxie und wir wissen jetzt auch, dass die meisten dieser Sterne Planetensysteme haben. Bis jetzt haben wir Tausende von Planeten entdeckt, die meisten dürften allerdings kein Leben haben. Aber ich wette mit Ihnen darauf - ich sage wette, weil es nur ein Glauben ist, ich kann es nicht beweisen - aber ich wette mit Ihnen, dass wir nicht einmalig sind in der Galaxie. Ich wette, dass es Tausende, wenn nicht Millionen Planetensysteme innerhalb der Milchstraße gibt, die intelligentes Leben beherbergen könnten. Deshalb ist es nicht unplausibel, dass dieses Leben versuchen wird, uns zu besuchen. Schließlich ist es doch das, wovon auch wir sagen, dass wir es tun wollen: andere Sternensysteme besuchen.


(43:08) Im Prinzip betrachte ich die Existenz von Ufos deshalb nicht als unwahrscheinlich. Ich sehe nicht, warum es da draußen keine Aliens geben sollte. Das übliche Argument ist, dass sie nicht zu uns kommen können, weil sie zu weit weg sind, es braucht zu lange, hierher zu kommen, wissen Sie. Aber das ist kein überzeugendes Argument, denn nach allem, was wir wissen, könnte es Wege geben…. Es könnte Wurmlöcher geben, es könnte Möglichkeiten geben, schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen.  


(43:37) Als ich sehr jung war, acht, neun oder zehn Jahre alt, las ich die Bücher darüber von Adamski, der behauptete, Ufos nicht nur fotografiert zu haben, sondern Kontakt mit ihnen gehabt zu haben und sogar drinnen gewesen zu sein. Ich war fasziniert davon und so stellte ich sogar eine kleine Gruppe in meinem Schlafsaal in der Vorbereitungsschule zusammen, und jede Nacht beobachteten wir den Planeten Mars. Er hatte ja behauptet, sie kämen vom Mars oder der Venus, und so dachte ich, wenn sie vom Mars kommen, wäre es das Naheliegende, in die Richtung des Mars zu schauen. Wir hatten also eine kleine rotierende Gruppe von Jungen, welche die ganze Nacht mit Ferngläsern zum Mars schauten, um festzustellen, ob sie irgendetwas erkennen konnten, was aus der Richtung des Mars kam. Das war noch so ein naives Experiment. Ich glaube, dass wir nach ein paar Monaten aufgegeben haben, weil wir nichts entdecken konnten. Ich war sehr desillusioniert, vor allem, weil ich dachte, wenn diese Wesen in telepathischem Kontakt stehen, wie kommt es dann, dass ich nicht auf irgendeine Weise reagiert und Beweise erhalten habe.


(44:44) Na ja, nach diesem Ergebnis wurde ich einigermaßen skeptisch bezüglich der Berichte von Adamski. Ich glaube, jemand wies darauf hin, dass seine Ufos irgendwelchen Vorrichtungen zur Herstellung von Eiscreme und sowas ziemlich ähnlich sähen. Ich glaube also nicht mehr an die Geschichten von Adamski. Das heißt aber nicht, dass ich nicht an Ufos glaube. Ich bleibe diesbezüglich Agnostiker. Die Frage bleibt allerdings, wenn Ufos existieren, ist das dann ein Thema der parapsychologischen Forschung? Wenn die Ufos physikalische Maschinen sind, die von einem anderen Sternensystem kommen, dann sind sie ohnehin nicht Teil der parapsychologischen Forschung, dann sind sie ganz klar Teil der Astronomie. Wenn sie andererseits in gewissem Sinne nicht physikalisch sind, etwa weil sie zwar real sind, aber eine Form des Transports benutzen, die einer höheren Dimension angehört oder Wurmlöcher oder etwas dergleichen verwenden, dann kommen wir in einen Bereich, den wir parapsychologisch nennen könnten, und wir müssten sagen, da gibt es möglicherweise eine Verbindung zwischen paranormalen Phänomenen und Ufos. Es ist also eine sehr interessante Frage. Aber es gibt natürlich eine Menge Phänomene wie dieses, von denen man anfangs glaubte, sie seien paranormal, und dann stellte sich heraus, dass sie eine einfache physikalische Erklärung haben. 


(46:17) JM: Ich möchte dazu gerne mit Ihnen einen kleinen Abstecher machen, der sich lohnen könnte. Als Hochschulabsolvent führte ich eine umfassende Studie über einen Mann durch, der eine Vielzahl scheinbar psychokinetischer Fähigkeiten aufwies. Er schickte Briefe an Forscher, in denen er ankündigte, dass er verschiedene großformatige Phänomene produzieren würde: darunter Stromausfälle und Ufos, die sich manifestieren sollten. Damals war Robert Morris einer meiner Professoren. Er wurde der Vorsitzende der Parapsychologischen Einheit in Edinburgh, ein Mann vor dem ich bis heute enormen Respekt habe. Ich begann an den Ausschuss meines Komitees zu berichten, dass ich diese Person untersuche, die behauptete: „Ich werde eine Ufo Sichtung produzieren“ und es würde dann ein Ufo sichtbar werden, wann und wo er es ankündigt, sogar mit großer Genauigkeit, also etwa innerhalb weniger Tage. Einmal sagte er mir, er würde eine Ufo Sichtung produzieren, die Hunderte Leute sehen würden, die fotografiert würde, und das Foto würde auf dem Titelblatt in einer lokalen Zeitung veröffentlicht werden. Das passierte innerhalb von Tagen. Als ich dies unter anderen Robert Morris berichtete, verließ er mein Komitee. Er sagte, Parapsychologie sollte mit solchen Dingen nichts zu tun haben.  


(47:54) BC: Ja, es ist wahr, Jeff, das Problem ist, dass eine Menge Leute automatisch davon ausgehen, dass Ufos nicht respektabel seien. Sie werden von manchen Leuten als Krankheit betrachtet. Ich glaube zwar, dass das nicht fair ist, aber das gilt natürlich für viele Themen, die unter der Überschrift von PSI laufen. Wie wir wissen, lehnen manche Leute alles, was mit dem Label PSI versehen ist, als verrückt ab. Ich vermute allerdings, dass das Thema Ufos mit größerer Wahrscheinlichkeit als verrückt etikettiert wird als etwa das Thema Telepathie. Man empfindet innerhalb der parapsychologischen Gemeinschaft, dass man sehr defensiv sein muss, glaube ich. Man versucht, seine Kollegen davon zu überzeugen, dass man respektable Phänomene studiert, und deshalb will man nicht bis zum Äußersten gehen, indem man über die noch ketzerischeren Phänomene spricht. 


(48:56) Wenn man zum Beispiel Telepathie, Hellsehen, oder Psychokinese studiert, könnte das möglicherweise im Rahmen der konventionellen Physik oder konventionellen Psychologie erklärt werden. Von so etwas versucht man als Parapsychologe seine Kollegen zu überzeugen, das sind respektable Phänomene. Das Schwierige ist, dass andere Phänomene viel fragwürdiger erscheinen und - wenn Sie so wollen - eher exzentrische Denker anziehen. Ufos glaube ich gehören hierher. Das Gleiche könnten Sie auch vom Spiritualismus sagen. Viele Leute vermeiden es, irgendetwas damit zu tun zu haben, weil sie denken, dass sie dann in die Nähe von Leuten gerückt werden, die verblendet sind oder Betrüger oder was auch immer. Oder sie lehnen gleich das gesamte Gebiet der mystischen Erfahrungen ab.


(49:52) Innerhalb der Gemeinschaft der parapsychologischen Forschung finden wir also…..Wir haben darüber gesprochen, was respektabel ist und was nicht. Die Leute haben ihre eigenen Ansichten und sehr oft sind diese Ansichten das Ergebnis von Bemühungen, die Kollegen davon zu überzeugen, dass man respektabel ist. Das ist zum Beispiel der Grund, warum viele Parapsychologen an mystischen Erfahrungen weniger interessiert sind. Persönlich glaube ich, dass es eine wichtige Verbindung zwischen paranormalen und mystischen Erfahrungen gibt. Ich denke, man kann keine klare Linie zwischen ihnen ziehen. Aber viele Parapsychologen wissen eben, wenn sie zu anderen über mystische Erfahrungen sprechen, würden ihre wissenschaftlichen Kollegen sagen “Der Typ ist verrückt“. Ich bleibe also agnostisch in Bezug auf Ufos, aber ich verstehe auch, warum sich einige Parapsychologen - etwa aus der soziologischen Wissenschaft - lieber raushalten wollen.


(50:58) JM: Ich verstehe das auch, finde es aber bedauerlich. Vielleicht wäre in diesem Fall William Crookes ein gutes Beispiel, um darüber nachzudenken. Er war, wenn ich mich recht erinnere, der Präsident der Royal Scientific Society (Königliche Wissenschaftliche Gesellschaft). Er hat den Gipfel der wissenschaftlichen Anerkennung erreicht. Aber sobald er anfing, über spirituelle Materialisationen und makro-psychokinetische Phänomene zu berichten, die unter Laborbedingungen stattgefunden hatten, wurde er abgelehnt.


(51:31) BC: Ja, das ist wahr. Wenn Sie die Physiker nehmen, die große Beiträge in ihrem Fach geleistet haben, alles bedeutende Physiker, aber sobald sie sich mit parapsychologischer Forschung befassten, stießen sie auf eine Menge Gegenwind. Crookes zum Beispiel, ich glaube, er hat das Element Thallium entdeckt. Als er dann anfing, sich für Spiritualität zu interessieren, sagten einige seiner Kollegen, dies sei das Ergebnis einer Thallium Vergiftung. Aber es stimmt schon. Ziemlich viele der frühen Forscher im Bereich Parapsychologie - darunter Physiker - versuchten ihre Kollegen an dem Thema zu interessieren, und Beiträge zum Beispiel in Nature zu veröffentlichen oder Meetings in der British Society zu dem Thema zu organisieren. Sie wurden fast immer von ihren Kollegen zurückgewiesen, sie waren einfach einen Schritt zu weit. 


(52:28) JM: Sir Oliver Lodge ist ein anderer. Er war der Präsident, wenn ich mich recht erinnere, von der British Scientific Society (Britische wissenschaftliche Gesellschaft) und hatte die Spitze der wissenschaftlichen Anerkennung erreicht. 


(52:40) BC: Natürlich, er war ein sehr berühmter Physiker, Sir Oliver Lodge; er erhielt den Ritterorden und stieg in die größten Höhen auf. Aber das heißt natürlich nicht, dass die Leute etwa seinen Glauben an Spiritualität ernst nahmen. Es ist ein seltsames Ding mit Oliver Lodge. Oliver Lodge war mein Held, weil er ein Physiker war. Aber das Seltsame ist, man denkt an Sir Oliver Lodge als einem aus der Viktorianischen Zeit, als einen archetypischen viktorianischen Physiker. Ich war erstaunt, als ich entdeckte, dass Oliver Lodge 1940 gestorben ist. Ich bin 1949 geboren. Mir wurde plötzlich klar: „Du meine Güte, ich lebte in derselben Dekade wie Oliver Lodge.“ Das hätte nicht sein sollen. Man denkt immer, dass diese frühen Physiker vergangenen Zeiten angehörten, aber es waren keine vergangenen Zeiten. Wissen Sie, die ganze Geschichte der Gesellschaft ist erst annähernd 140 Jahre alt, das ist eine sehr kurze Zeit. Die Leute, die zu Beginn da waren, ja tatsächlich, die überschneiden sich mit mir. Das macht einem bewusst, dass das ganze Thema noch sehr jung ist. 


(54:08) JM: Wie ich mich erinnere, war Oliver Lodge bei der Finanzierung der Forschungen von Eddington behilflich, die Einsteins Theorien bestätigt haben.


(54:17) BC: Er war in alle Experimente dieser Art eingebunden. Und natürlich war er ein Pionier auf dem gesamten Gebiet der Radiokommunikation und er leistete selbst einen entscheidenden Beitrag auf diesem Gebiet. Alle diese Physiker leisteten wichtige Beiträge. Bei diesem Thema hilft ihnen das. Sie möchten ihre Anerkennung als Physiker erreichen, bevor sie etwas über parapsychologische Forschung verkünden, weil die Leute sie sonst nicht ernst nehmen. Wenn Sie über parapsychologische Forschung anfangen zu sprechen, wenn Sie noch sehr jung sind, werden Sie nie ernst genommen werden. Deshalb ist es wichtig ist, dass Sie erst Ihre Reputation festigen und dann anfangen, über diese Dinge zu reden. Ich vermute, dass ich eine gewisse Reputation in der konventionellen Physik erreicht habe, so glauben die Leute, dass ich jedenfalls nicht ganz verrückt bin. Wenn ich erst anfange mehr in der Öffentlichkeit über mein Interesse an parapsychologischer Forschung zu sprechen, werden sie wahrscheinlich bald sagen: „Na ja, er ist alt geworden, er ist verrückt geworden“. In Wirklichkeit aber - Sie wissen es und ich weiß es auch - war ich an diesem Thema immer interessiert.   


(55:29) JM: Ich glaube früher haben Sie erwähnt, dass die Leute Oliver Lodges Interesse an Spiritualität dem Tod seines Sohnes Raymond im Ersten Weltkrieg und der scheinbaren Geist-Kommunikation mit ihm danach zugeschrieben haben. Aber ich vermute - ich glaube, das habe ich in einem Ihrer Berichte gelesen, - dass Lodge sogar schon Studien über empirische Beweise für ein Leben nach dem Tod veröffentlicht hatte, lange bevor sein Sohn starb.


(55:59) BC: Oh ja, ja. Er war an diesen Themen interessiert, lange bevor sein Sohn starb. Es hat ihm, vermute ich, lediglich einen starken emotionalen Grund gegeben, diese Frage weiter zu verfolgen, nachdem sein Sohn gestorben war. Die Überlebensfrage war immer schon interessant für einige parapsychologischen Forscher. Wie ich schon sagte, es ist für viele Parapsychologen nicht so interessant, aber es ist von Interesse für parapsychologische Forscher, und besonders, wenn man die Gründer der Gesellschaft betrachtet. Bekanntlich sind Sidgwick, Myers und Gurney die drei Personen, die die Gesellschaft gegründet haben, und um 1900 sind alle gestorben, und nun gab es großes Interesse an der Frage, ob sie in irgendeiner Form kommunizieren würden. 
  

(56:41) Ich bin sicher, dass Sie wissen, dass es diese ganze Geschichte von Korrespondenzen gibt, in denen Myers angeblich mit Medien kommuniziert hat, um auszuprobieren und zu beweisen, dass diese Phänomene echt sind; schließlich hat er das die längste Zeit seines Lebens versucht. Es macht also Sinn, dass er es nach seinem Tod versuchen und Informationen geben würde durch überschreitende Korrespondenz, um sein Überleben zu bestätigen. Meine eigene Ansicht ist allerdings: ich bleibe agnostisch. Ich glaube nicht, dass das Bewusstsein mit dem Gehirn stirbt. Die Frage, welcher Teil deiner Persönlichkeit überlebt, in welchem Sinne du überlebst, ist eine sehr subtile Frage. Die Vorstellung, dass es einfach ein anderer Bernard Carr ist, der überleben wird, so einer wie dieser hier, erscheint mir ziemlich naiv. Ich kann glauben, dass einige Informationen erhalten bleiben, aber die Frage ist doch: Was ist die Natur der Identität? Was bedeutet es zu sagen, dass Sie Jeff Mishlove sind und dass ich Bernard Carr bin? In welcher Hinsicht sind wir eigenständig?


(57:47) Für mich ist dies die entscheidende Frage zum Verständnis des Bewusstseins: Was ist das Wesen der Identität? In meiner eigenen Vorstellung gibt es nur ein Bewusstsein. Und wir sind alle kleine Bewusstheiten, die die Bruchstücke dieses großen Bewusstseins sind. Das wirkliche Rätsel ist also: Warum sind wir fragmentiert? Warum sind Sie, Jeff, verschieden von mir, Bernard? Was erklärt das? Das ist für mich beinahe die fundamentalste Frage: Was ist die Natur der Identität? Ich kann mir vorstellen, dass es verschiedene Ebenen des Bewusstseins gibt, verschiedene Ebenen der Identität, so dass wir, zum Beispiel, getrennt erscheinen, aber wir könnten Teil einer höheren Ordnung von Bewusstsein sein, einer höheren Ordnung von Identität. Auf dieser Ebene würde unser individuelles Selbst natürlich nicht mehr existieren. Ja wirklich, das ist für mich die zentrale Frage. Man kann an das Überleben des Bewusstseins glauben, ohne notwendigerweise an das Überleben des individuellen Geistes zu glauben.


(58:56) Ich glaube, wenn Sie auf die Beweise der parapsychologischen Forschung aus dem Studium der medialen Kommunikation schauen, dann gibt es da alles in allem gute Beweise für eine gewisse Form des Überlebens nach dem Tod. Aber das ist meine persönliche Meinung. Andererseits, wenn Sie fragen, was meinen Sie mit Überleben? Das ist eine sehr schwierige Frage. Philosophen wie C.D. Broad haben viel Zeit mit dem Versuch zugebracht, diese Frage zu beantworten. Das Wesen der Identität ist ein wahres Mysterium. Wenn ich sage: ich überlebe, dann stellt sich die Frage: Was ist das? Was ist die Natur des „Ich“, das überlebt? Ich glaube, ich habe schon zu Beginn gefragt: haben wir eine Vorstellung, in welcher Form unser „Ich“, wenn wir gestorben sind, erhalten bleibt, werden wir in einem anderen Vehikel davonschweben, einem anderen Körper oder werden wir einfach Teil eines größeren „Ich“? Das ist für mich die wirklich interessante Frage. Es könnte auch nur ein Übergang sein, es könnte gut sein, dass wir durch ein temporäres Stadium gehen, wo unser kleines „Ich“ als unabhängiges „Ich“ überlebt. Vielleicht wird es wieder inkarniert, vielleicht geht es anderswohin, aber dann könnte es schließlich von einem größeren „Ich“ absorbiert werden. 


(1:00:07) JM: Nun, ich weiß, Sie haben mit Professor Ian Stevenson, der der eigentliche Initiator der modernen Reinkarnationsforschung war, eingehend zusammengearbeitet.  
  

(1:00:19) BC: Ja, ich verbrachte einen Sommer mit Ian. Ich glaube es war 1981. Ich traf Ian Stevenson bei einem seiner Besuche in Cambridge. Donald West hat uns bekannt gemacht. Donald West war am Darwin College und Ian Stevenson pflegte das Darwin College zu besuchen. Donald machte mich also mit Ian Stevenson bekannt und ich war wirklich von Ian Stevenson beeindruckt. Natürlich wegen seiner Arbeit, er widmete sein Leben dem Studium von Kindern, die Erinnerungen an frühere Leben hatten, und ich war tief beeindruckt von der Wissenschaftlichkeit und der Anstrengung, die er in diese Forschung steckte. Aber auch darüber hinaus hat er mich stark beeinflusst. Er war einer der Menschen, die mich mit ihrer intellektuellen Integrität wirklich beeindruckt haben und er hat mich inspiriert, auf diesem Gebiet tätig zu bleiben. Ich meine, nicht professionell. Ich hatte einmal überlegt, Parapsychologe zu werden, und es war wegen Menschen wie Ian Stevenson, weshalb ich das Thema so dringend weiter verfolgen wollte. Er lud mich einen Sommer nach Charlottesville ein, um über ein Experiment einen Bericht zu schreiben. Das war ein Experiment, das ich 1980 durchführte. Ich weiß nicht, soll ich darüber sprechen? Es war ein Experiment mit Ishihara Karten, um zu testen, ob ESP (außersinnliche Wahrnehmung) durch Telepathie oder Hellsichtigkeit bedingt ist. Soll ich diese Experimente erklären?




(1:02:01) JM: Ja, da ist eine faszinierende Studie. 


(1:02:04) BC: Wie Sie wissen, ist eine der interessanten Fragen bei ESP: Wenn ich auf eine Karte schaue und Sie können sehen, was ich sehe, geschieht diese Information dann durch Telepathie - in dem Sinne, dass Sie meinen Geist kontaktieren - oder geschieht es durch Hellsehen, so dass Sie die Karte sozusagen durch Hellsichtigkeit wahrnehmen? Eine Möglichkeit, dies zu testen besteht darin, Ishihara Karten als Ziele zu verwenden. Die Idee ist, dass man Zahlen hat, Zahlen von eins bis fünf, und sie sind die Ziele für dieses ESP Experiment. Der springende Punkt bei den Ishihara Karten ist, dass, wenn jemand rot-grün farbenblind ist, kann er eine andere Zahl sehen. Wenn du also normalsichtig bist, wirst du die Zahl zwei sehen, wenn du aber farbenblind - rot-grün farbenblind - bist, siehst du die Zahl fünf. 


(1:02:57) So, ich habe diese Experimente in Trinity, ich glaube im Jahr 1982, gemacht. Die Mittelsperson war farbenblind - also die Person, die auf die Karte schaute, war farbenblind, und der Empfänger, die Person, die die Karte raten sollte, war normalsichtig. Wenn er also die Information über Telepathie erhalten sollte, würde er die Zahl fünf sehen. Wenn er die Information durch Hellsichtigkeit erhalten sollten, würden er die Zwei sehen. Das war die Basis für das Experiment. Bei einigen Zahlen würden natürlich beide das Gleiche sehen, also der Farbenblinde und der Normalsichtige würden das Gleiche sehen. Ich verbrachte einen Sommer damit, diese Experimente durchzuführen und erhielt tatsächlich recht signifikante Ergebnisse. Ich war ganz schön erfreut darüber und so beschloss ich, die Ergebnisse zusammenzuschreiben. Ian Stevenson lud mich nach Charlottesville ein, um dort die Experimente zu formulieren.
  

(1:03:59) JM: Weil er an Telepathie auch sehr interessiert war, wie ich mich erinnere.  


(1:04:06) BC: Er war sehr interessiert an Telepathie. Er schrieb Bücher über telepathische Eindrücke. Er war nicht nur an Reinkarnation interessiert. Reinkarnation war seine Grundlagenarbeit, Aber er war natürlich ganz allgemein an parapsychologischer Forschung und Beweisen für ein Überleben und allen derartigen Dingen interessiert. Er lud mich also nach Charlottesville ein, und ich hatte einen herrlichen Sommer. Ich traf natürlich Ian und einige seiner Kollegen; Emily Cook, Carlos Alvarado kamen in diesem Sommer zu Besuch. Es war eine wunderbare Einführung. Ich bekam dann natürlich auch starkes Interesse an der Arbeit, die er machte. So wurde mein Interesse für Themen wie Überleben und Reinkarnation geweckt, wobei er auch an Medien interessiert war. All das erweiterte mein Interesse an diesem Gebiet. Ich kann schon sagen, dass Ian Stevenson eine tiefgreifende Wirkung auf mich hatte. Ich hatte enorme Achtung für ihn. 


(1:05:01) JM: Was glauben Sie, wie die Erforschung der Reinkarnation heute gesehen wird?   


(1:05:07) BC: Das kommt natürlich darauf an, mit wem Sie darüber sprechen. Ich würde sagen, es gibt verschiedene Formen des Beweises für Reinkarnation. Sie können zum Beispiel sagen, dass die Beweise offenbar aus Hypnotherapie stammen, wo Leute unter Hypnose in frühere Leben zurückgehen. Ich muss sagen, dass ich an dieser Stelle ein bisschen skeptisch bin. Ich habe Ihnen früher gesagt, dass ich bei diesem Thema nie etwas glaube oder nicht glaube, jedenfalls bin ich nicht so beeindruckt von Leuten, die zurückgehen unter Hypnose, denn wie kann man sicher sein, dass es nicht ihre Einbildung ist? Andererseits wissen wir alle, dass es Fälle gibt, in denen Menschen scheinbar echte Informationen übermittelt haben.
  

(1:05:50) Ich war immer stärker beeindruckt von den Beweisen, die Ian Stevenson gebracht hat, weil er dem so gründlich nachgegangen ist und es gibt keinen Zweifel, dass diese Kinder scheinbar Erinnerungen an ein früheres Leben gehabt haben. Es ist die Tatsache, dass es eine Gleichartigkeit unter den Fällen gibt, die sehr eindrucksvoll ist: Die Erinnerungen sind nur kurze Zeit vorhanden, sie verblassen immer, wenn die Kinder annähernd sieben Jahre alt sind, die meisten Leute, die gestorben waren, hatten einen gewaltsamen Tod; Dinge dieser Art. Am interessantesten für mich war Ians Arbeit über die Leute, die echte körperliche Merkmale hatten, die die Art wie sie starben, repräsentierten. 


(1:06:39) Er schrieb ein ganzes Buch über Geburtsmale. Diese Geburtsmale korrelieren in gewisser Weise mit der Art wie die Person starb. Zum Beispiel hat ein Junge ein Geburtsmal auf seinem Kopf und er erinnert sich daran, in seinem früheren Leben in den Kopf geschossen worden zu sein. Oder jemand hat eine Verletzung, ein deformiertes Bein und erinnert sich daran, in seinem früheren Leben von einem Zug überfahren worden zu sein und sein Bein verloren zu haben. Natürlich kann man sagen, das sei alles Einbildung, aber Ian griff auf die Originalberichte der Leute zurück, zum Zeitpunkt des Todes, und er verglich das Foto der verstorbenen Person mit dem Geburtsmal. Ich fand, dass dies eine faszinierende Studie ist. 


(1:07:28) Was es wirklich bedeutet, da muss man natürlich sehr vorsichtig sein. Ich glaube, dass Ian selbst nie gesagt hat, dass er Reinkarnation beweise. Ich glaube, er wollte sagen, es zeigt sich, dass es eine gewisse Übertragung von Information gibt, wenn man so will, die irgendwie von einem Leben auf ein anderes Leben übergeht. Wie Sie wissen, bin ich an Buddhismus interessiert, ich bin also ziemlich offen für das Konzept der Reinkarnation. Nochmals, ich sage nicht, dass ich definitiv an Reinkarnation glaube, wenn Sie mich allerdings persönlich fragen, also wenn ich wetten sollte, dann würde ich sagen, dass dies die Form von Überleben ist, der ich am ehesten zuneige, irgendeine Form der Reinkarnation. Aber natürlich sage ich nicht: das ist definitiv wahr. Ich sage auch nicht, dass es Wunschdenken ist, weil ich nicht wirklich wiedergeboren werden möchte. Aber dennoch, wenn ich gedrängt würde, würde ich sagen, das ist die Form des Überlebens, der ich wahrscheinlich am stärksten zuneige, irgendeinem Konzept von Reinkarnation. Wenn es Beweise dafür gibt, dann würde ich sagen, die besten Beweise kommen von Ian Stevensons Arbeit, und natürlich von den weitergeführten Arbeiten der Gruppe, die er zurückgelassen hat: Bruce Greyson und Jim Tucker und alle diese Leute, die diese wichtige Arbeit fortsetzen.


 (1:08:51) JM: Nun, wir haben heute einen weiten Bereich von Phänomenen behandelt, Bernard. Ich freue mich schon auf viele weitere Gespräche mit Ihnen, denn das ist eine so umfangreiche Thematik und es gibt so viel zu erkunden. Ich glaube, wenn wir uns das nächste Mal treffen, werden wir über den Hyperraum sprechen. Ich bin ziemlich sicher, wenn wir das Thema Hyperraum und Bewusstsein aufgreifen, dass wir dann auch die wichtige Frage der persönlichen Identität und der Bedeutung der Identität berühren werden, die Sie früher aufgeworfen haben.  


(1:09:26) BC: Ja, ich freue mich darauf, über die Natur des Bewusstseins und die Natur der Zeit zu sprechen, weil ich glaube, dass das Wesen der Zeit etwas Fundamentales ist. Ich will versuchen zu erklären, wie dies alles in Beziehung steht zum Ansatz des Hyperraums. Nächstes Mal können wir also mehr über die theoretische Seite sprechen. Ich würde auch gerne etwas über Präkognition sagen, das ist für mich eines der faszinierendsten Phänomene. Wie gesagt, auch wenn es einem als Physiker gegen den Strich geht, ich glaube dennoch, dass die Beweise für Präkognition stark sind und ich kann sie mit eigenen Erfahrungen stützen. Ich glaube also, das Kernstück einer Theorie über PSI, speziell einer mit der Physik vereinbaren PSI wird es sein, das Wesen der Zeit zu verstehen, weil Zeit etwas ist, an dem die Physiker ganz klar interessiert sind und etwas, an dem auch parapsychologischen Forscher interessiert sind. Ich freue mich also darauf, nächstes Mal darüber zu sprechen, wie Zeit in diese Hyperraum Modelle passt.  


(1:10:39) JM: Schön, ich bin sehr erfreut und ich fühle mich geehrt, dass wir eine Reihe von Gesprächen haben werden, weil es so viele sich gegenseitig durchdringende Probleme gibt, und Sie ein so gutes Verständnis von dem allen haben. Bernard, ich danke Ihnen so sehr, dass Sie bei mir waren. 


(1:10:57) BC: Ich danke Ihnen sehr, Jeff. Ich freue mich auf unser drittes Gespräch in nicht allzu langer Zeit.  


(1:11:02) JM: Und Ihnen, die uns zugesehen haben, danke ich, dass Sie bei uns waren.




(Translation by: Gudrun Selbach)






























________________


New Thinking Allowed Foundation  








Gespräche zum neuesten Stand des Wissens und darüber hinaus mit Psychologe Jeffrey Mishlove 
Weitere Videos finden Sie auf unserem YouTube Channel