20230903台聯陳情會 第一次對談

活動部主任：王思棠
秘書長：周倪安

05:16

王：我先講明一個態度，我們台聯目前是不支持免術換證，從另外一個方向來看，我們台聯也沒有支持免術換證的空間。完全沒有，如果說，我們台聯某一個人刻意強調我們要支持免術換證，而且強行、強力的把它推行過去的話，那台聯可能會因此而解散。
這是我們台聯基本的態度與立場。我先說明在這裡。

我認為我們今天的討論，大家是比較愉快的和諧的，或者是輕鬆的方式，好不好？大家可以發表一些意見。
那我也希望說，在我們的工作領域上，給各位一些小小的建議，那這些建議，會變成說，讓各位在這個議題上走得更遠，或者引起更多人的關注。
那事實上，我坦白講，我發現這個議題的關注度事實上並不高。
但當初在各位…我不知道那位是誰…他的帳號是Ａ開頭的，我不曉得是男生女生，他當初LINE我的時候，我感覺啦，我們是被這個議題拉進去的，因為我們當時完全沒有意識到這個議題的存在，我被拉進去後發現說，我發現，我們不得不面對這個議題。

民眾A&R：（小聲）我們也是呀……

王：那當初來講，我們沒有注意到這個議題，可能是我們的敏銳度不夠，但是當我們強制被拉進去之後，我們不得不面對的時候，我們才開始思考說，我們在這個議題的態度是怎麼樣，後來想一想後，不對呀，這個議題，如果我們台聯支持……我們的支持者差不多就跑路了。這個不用到投票之前，我們就要解散了。這個議題對我們來講是很嚴重的，一個議題啦。
在這裡我要感謝各位，因為這個議題讓我們去思考說，台聯的政黨定位在那裡，那 台灣的政黨定位是不是除了台獨的光譜之外，是不是還有一個另外的左右光譜。是嘛，對不對。

民眾B：是，非常需要。

王：那我們現在才意識到，我們台聯是個右派政黨，但我們是個思考過後，穩健的右派，而不是說一個，很極端的右派。

民眾C：這也沒有市場。

王：對，這也沒有市場，但是我反過頭來一看喔，發現說，在台灣能夠稱為除了國民黨之外……它現在也不算是右派啦，他現在變成紅統派。
不管怎麼樣，當一個政黨，他的政策提出來他是右派的政黨，

民眾C：右派有很多面向。

王：很多面向，對啦，我只是要說，我們扮演的角色是穩健的，穩健的態度。所以說，我們並不是反對同性婚姻，也不是反對說，他，跨性別者，他在路上行走怎麼樣，我們只是不願意說，看到很多所謂的進步價值，它進步得太快，引起社會上的……另外一方面意見的……焦慮。甚至造成說，歧視。
那我先想我自己個人對這件事的看法與觀點，我是不支持的態度，我是說，這些人拿到免術換證的時候，會造成別人的不舒服，而是我更擔心說，他們拿到免術換證的權力的時候，他們會受到社會上的歧視。
那我講一個大家在網路上提出的觀點，這些免術的換了身份證，他們在唸大學，進了大學女生宿舍對不對，女生宿舍洗澡的房間不是套房的，是公共浴室嘛，通常是嘛對不對，那這樣的男生…這樣的「女生」，他進入公共浴室之後……

民眾C：我們先把名詞釐清一下，就說「跨女」

王：那跨女進入了一個公共浴室的時候，造成別的女性的焦慮與恐慌。那這些女性，在生活態度上，對這個跨女產生了一個距離感？假若他沒拿到這樣的一個證（免術換證）後，那跨女，就是跨女，他不是一個免術換證的持有者，他在路上，或是在我們的生活上，那事實上他們的女性男性朋友，會包容他們的選擇。對不對？他們反而不會受到歧視。
事實上我擔心這一點，我們要以他們的立場出發，看待這些事情。

民眾Ｂ：這是我們兩三年前的態度，但我們現在不是。

民眾C：這個…我覺得我們的光譜也不是很一致啦。
像這個狀況，也是有，已經做完手術，合法的，這個跨性別者，他們也是有請我們今天來傳達說，他是不同意的。
因為這些沒有手術，要免術換證的跨性別，他們會拖已經手術的人下水，因為他們的形象……我們相信大部份的跨女、他們都沒有試圖要去做什麼壞事，但是光是他們堅持要進去女性的私密空間。形象，只要爆一二個出來，那整體就會…

王：對。沒有錯。

00:11:34
民眾Ｄ：這就是免術換證會讓性犯罪的門檻下降。員警辦案的原理是說：他們看監視器，看看有沒有「不該進入這個空間的人」進入。那那個人就一定是有問題的，或是立刻預防性的，把他給勸走。
但是免術換證通過後，這個標準就會模糊。那個「跨女」，他堅持他只是在裡面做了一些「生理活動」的行為怎麼辦？那萬一他做的事情明顯對其他女性來說是性犯罪的行為，但最後因為罪證不足直接簽結，或是直接逃逸了，免術換證真的無法真正的幫助跨性別，反而會讓他們陷入惡夢，因為他們最終會變成一個，犯罪預備軍的形象。

00:12:42
民眾C：這是從員警查緝的角度來看，讓我們從另一個角度來看。我們知道在性犯罪的例證上面，我們很多時候是無法走到起訴這個階段，那為什麼性犯罪的起訴率那麼低，因為它經常是一個突發性的，他可能一碰就跑，說一句性騷擾的話就好。這個時候，當事人是法辦法留下證據的。
所以在這個情況之下，女性，她們能夠做的，最基本一點的防範，其實就是「物理空間上的隔離」。
今天只要是物理空間上是隔離的，有一些人，看到他在門口，你就喝止他不要進來，只要有擁這個權利的話，你們之間就保持一定的空間。
可是今天，支持免術換證的團體，他們對於這一種訴求的回應是說，「啊，你就算，現在是男女隔離的形態，那還是有人進入女性空間犯罪啊，那你為什麼不全部開放呢？」
就這像是，「你說酒駕是違法，,還是有人酒駕，那為什麼不全部合法化？」這個道理是一樣的。

王：我聽過這樣的邏輯啦，一個跨女，他因為犯罪進入監獄，那如果說，已經拿到合法的身份證是女生的話，他跟一直跟女生關在一起。可能10個20個在同一個房間，可能造成後果，不是他去性侵別人，而是他被別人性侵。

民眾C：那是他們的說法。

王：不是，我是說，是女生去性侵他，會有這種狀況？

民眾Ｒ：我們聽到的都是相反的狀況。

王：沒有…他可能會被性侵，目前的例子是說，有一個泰國的逃逸勞工，他就是跨性別，被抓到後送到宜蘭的，因為獄方沒有辦法處理他這個，讓他一個人住在獨居房，那事實上，住在獨居房，比他被性侵更糟糕，因為他沒有辦法跟別人講話，二三個月，他都沒辦法跟別人講話。
其實我覺得無論男生女生，都有性侵別人的慾望，那你想想看，在一個封閉的環境裡面，一群女生強行……

民眾B：我覺得還好，因為女生的性高潮不是靠插入。

王：對……啦！問題是只有他一個人……


民眾Ａ：不好意思，我覺得這邊的問題是反過來的，

王：我說的是…有施打的……

民眾B：你講的是刻板印象，泰國的，已經有打過的，我們現在講的，完全什麼都沒有！就要免術換證件的！什麼都沒有做的那一種！

王：那我所知道的，跨女如果要讓胸部隆起來，要攝取營養。

民眾C：那是雌性荷爾蒙。
對，這一類藥物的確會讓男性的肌肉下降，然後，可是，他在青春期所累積的肌肉量普遍還是比女性高。

民眾Ｒ：那個是…教育部體育署有做過相關的研究啦，就算是吃過雌性荷爾蒙，二到三年後，他們的肌肉量，平均還是比女性大概多了百分之三十左右。在肌肉與骨骼這方面，他們是比女性還要強壯的。
我記得是…教育部曾經提過相關的論文，當時，台大那位拒術的男跨女，他要求參加田徑賽時，清大交大的田徑隊他們的教練都有提出教育部自己印出來的研究，但當時教育部當時是不願意接受的。
然後…這是與會者的轉述啦，教育部與台大他們是嘲笑清大交大他們是不夠進步、不夠多元包容。
那位同學他後來也是參加全大運的女子田徑，他現在都還是女子田徑的紀錄保持人。目前的狀況就是這個樣子……

民眾C：他好像傳出他是間性人。

民眾B：不清楚，但他的優勢比一般女性高。就這樣子成為了一般女性比賽的紀錄保持人。

民眾D：正常男子的體脂是18，女孩子是25，我是一百公斤的話，

周倪安：二十五公斤的…脂肪？男生是十八？

民眾D：對，男性就多了７公斤的肌肉，這是多麼大的力量，這是一般人喔，更何況是運動選手。

（民眾D附註：其實一百公斤的話女性體脂要到40%以上了…不過這邊只是做個直覺的數值比）

周：你們有沒有注意……國外的情況？

民眾Ａ＆Ｂ：有，超可怕的啊！

周：我去歐洲啊，德國、瑞士啊……我知道他們都比較open嘛，但也沒有感覺…

民眾Ｂ：這是幾年前的事情？


周：2018

民眾C：那蠻久的。

民眾D：首先他們人數真的蠻少的啦，台灣的話，有個數據說己術者六百多位，自我宣稱跨女的人大概是一萬多人。

民眾B：以公視那邊來講，公視之前有辦一個節目，男生會穿女裝的節目，裡面有70%的人會上女廁。

周：蛤？
會穿著女生的衣服嗎？

民眾B：男生與女生的性犯罪比率為９１比９。

民眾D：就是男生的犯罪數據喔……不是歧視男生喔，已經十倍高於女生了。
根據英國法務部調查，2020 年 129 個（出生性別為男人的）跨性別當中有 76 個至少有一次性犯罪定罪，性犯罪比例為 58.9%，遠高於男性性犯罪的比例 16.8%。

王：我再講一點，女裝癖者，不一定是跨女。

民眾Ｒ：這一點我們是清楚的。

民眾Ｃ：你喜歡女裝，你就是一個喜歡女裝的男生，我們尊重，但不代表，你喜歡女裝，你就要自稱是一個女生。獲得法律上的承認，或是代言權，這是跨運目前在主張的。
如果現在我們打開伴侶盟，他們有一個跨性別的專頁，他們列出的每一個男性，我說的是生理男性，他們所有的人的理由都是：我小時候我喜歡女裝，跟女生一起玩，都是這種理由。
那我就要問，我也是一個小時候一直跟女生玩的男生，我小時候也會去穿媽媽的衣服，難道我可以因為這樣子，宣稱獲得女性的權利嗎？

民眾Ｂ：我喜歡機器人、喜歡遙控車，我以前也剪短頭髮，這樣我就是他們認知的跨男嗎？

民眾Ｃ：我現在也是留長髮，我就是跨女嗎？

民眾Ｄ：我們不排斥任何穿女裝、有陰性特質的男生。但是如果自我宣稱性別，免術換證的效果之下，就是讓性犯罪的門檻下降。

周：很難辦案。增加辦案的困難。

民眾Ｂ：很難提防。

民眾Ｃ：當你進入到一個私密空間，你見到一個女裝的男性，你開始在想…我是不是出聲該阻止他？如果反歧視法通過的話，我是不是會被判（歧視？）？

周：這樣變成我們本來要去防範，但變成犯法的人。

民眾Ｒ：我現在是在教育現場工作，那其實像剛剛講到的，伴侶盟宣傳的，男生穿女裝，那他就是女生，女生喜歡玩機器人，那他就是男生，那是我們在教育現場做的事是完全背道而馳的。

周：對啊，不是很多的廣告？

民眾Ｒ：這點一件非常奇怪的事情，他們說這叫多元包容，但是我覺得……這好像更加強調說，其實我覺得很多男生都不想要服兵役吧？那他就可以使用這種「自我宣稱」來逃離兵役。

民眾Ｂ：有這種逃兵役的，這種很多。

民眾Ｒ：對…這種就跟現場的性平教育背道而馳，這種也是造成台灣國防的一個隱憂，因為變成說，不想要從事兵役的男性，也有可以選擇做替代役的，那替代役的話，那他可能會從事一些像民防，醫療相關的工作，那免術換證通過後，那他們可以連兵役都不用服的話，那我們連那些替代役所學習到的民防、醫療的急救的知識，那他們也通通都不用學，我們其實是一個面臨戰爭邊緣的國家，那他……造成台灣國防的一個隱憂，我認為他不用當兵了，我們的義務役人數會下降，我們的替代役也不需要做，民防協防的人會變少。
當然，因為我個人立場的關係，我認為女生也可以接受軍事訓練，但目前大法官釋憲之後，國防部的態度……他還是認為說，他們只要收男性的義務役這樣子。
那他們用另一種方式來逃兵役，這樣子是不太OK。

王：我印象中大法官有解釋過。

民眾Ｃ：對，他們有解釋，大法官認為只徵男性是不違憲的。

王：我印象中免術換證有請求大法官解釋。

民眾Ｃ：有～但不受理。

民眾Ｒ：對，大法官會議選擇不受理。

民眾Ｃ：暫時先逃避這個議題。

周：請問一下你們注意這個議題多久啦？

民眾Ｃ：兩年。

民眾Ｒ：兩年多快三年。

民眾B：時間都差不多。

民眾A：我比較晚一點。

民眾B：我有做圓餅圖，那個問卷，對。

周：2021年12月3號，填寫日期。

民眾Ｃ：當時主要是因為奧運的議題，才開始關注，發現這整件事情不太對勁。2020年有一個舉重組有一位紐西蘭代表，大洋州區代表的男跨女，他已經做完全套手術，也把荷爾蒙控制在奧運規定範圍內，他還是可以以他43歲的高齡，打敗所有女將，獲得大洋州區的代表選手。雖然他後來沒有在世界大賽中得名，但要知道，他43歲了，一般女生是無法在43歲時打敗二十幾歲的選手。

然後，就引起了一些公平性的問題。這個時候跨運方的主軸是說：因為他們人數很少，所以不會影響公平性，我就說「放屁！」

第一名只有一個，只要出了一個，整個比賽的公平性就毀了，這些女子選手，就只能等到你（跨女）退役。

民眾E：他從二十幾歲開始比賽，他可以跨兩三代的女性選手。

民眾D：還有那些類似辦白的話，「我們要讓女生也可以戰勝過男生」

民眾Ｃ：屁啦。

民眾B：什麼意思。

民眾D：這也是女權主義者……或是女性主義者，非常不高興以及難受的承認這一點：「女生的身體運動能力的確是不如男性的。」肌肉量就不足了嘛！對啊，我都差男生７公斤（這是個比較數值）的肌肉了，我還能怎麼辦？

民眾B：給他們玩就好了，就回復到以前那個羅馬……

周：奧林匹克都是男生的。

民眾D：這樣就不需要有女子組，也不需要有女子運動選手了。

民眾Ｃ：其實奧運也不是一往無悔啦，他們其實已經因為各方的抗議，正在修正相關的措施。例如說你的荷爾蒙的量要再降得更低。或是禁止參賽，說我開個公開組給你們玩。

後來奧運總會直接把問題丟給各大單項的國際總會，說，你們自己去決定吧。

民眾Ｃ：Lia Thomas，他是一個知名的跨女選手，沒有做手術的游泳選手，他比一般女性高。他一開始跳水進去就比別人優勢，他的速度也比其他女生快，他一直在美國創紀錄，他的紀錄在美國是被承認的，後來國際游泳總會就禁止他參賽。

民眾D：因為他在男子組是五百多名，但在女子組是屠榜第一名。對啊，這種數據在正常人眼裡看起來就是，對啊，女孩子的肌肉量就是跟男生不一樣嘛。

還有歐洲的自行車比賽不是出現了四十幾位跨女選手。
為什麼有那麼多跨女選手，就是因為他們發現女子運動比賽是有利可圖的，我在男子比賽無法獲得好名次，因為我只能獲得第一名才能有廣告代言或是其他的商業利益，或是……傳名後世嘛。

周：獎金啊。

民眾D：加入跨女選手對女子組是不公平的，而且事實上已經開始要毀滅女子比賽的意義了。

周：那個免術換證……有在想立法嗎？

民眾Ｂ：全中運啊。

民眾Ｃ：全中運是個「行政措施」

民眾A：對，我也蠻想講這個的，我自已的思路，其實也許我們不只有考慮這個詞叫免術換證，因為國外現在做到的是「自我宣稱性別」，他甚至說，我是女生，一個男生說他自已是女生，你就得要承認他是女生。你不能冒犯他。這其實……反過來檢視我們推的一些行政命令，因為現在免術換證根本不能通過的狀態下，包括全中運的話，是未成年人的，他根本就沒有，法規也還沒有通過……但他已經可以去做自我宣稱說「我是跨性別」，那其實他的精神已經走向，自我宣稱。

民眾C：實質免術換證。

民眾D：跨運還說性別有78種。

民眾A：他有點繞過換證這件事。

周：喔……就我說我是女生我就可以進女生廁所。

民眾C：他繞過民意的檢視。司法就打到北高行……反正有幾個法官特別的進步，目前過了一個案例。

民眾D：他們只要湊齊十個案例就可以召喚啦。

00:31:37

王：我記得…有個法官是男生，但他打扮都是女裝，還很漂亮。

民眾B&C&R：那個是檢察官。

民眾D：然後他已經動了聲帶手術了。

周：蛤~

王：但是我印象他的性取向是男性？他不是跨女？

民眾B：他結婚了不是嗎？

民眾Ｒ：免術換證的跨女他們都喜歡女生，之前去申請釋憲的那一案、江小Ｅ，他是有娶老婆的。

王：蛤！？

民眾C：這是個很有趣的講法，他們會說「我是女性，我是女同性戀。」他們是女同性戀。

民眾Ｒ：對，他們會說他們是跨性別的女同性戀。

民眾Ａ：這是女性會擔憂也是有一部份這樣的原因，因為國外單純是女同性戀的交友圈。

民眾C：交友軟體。

民眾Ａ：你不能抗拒，你不能夠排除這些其實生理上還是男性的人。

00:32:36

民眾Ｒ：鄰近國家像日本，他們的女同性戀酒吧，他們有一位……拒絕男跨女進入，男跨女召集起來，去霸凌那間酒吧，讓酒吧關閉了這樣子。

周：蛤~

王：以前以前在延平南路，漢口街口附近有一間女同性戀酒吧（T bar），還蠻好玩的。

民眾Ａ：講到Lia Thomas，我有一個想補充的報導，他們的女性運動員也一定也會抗議，但他們的法規設定結構性的問題與社會的整體認知下，我的第二名女性運動員，我就排除這一位，真實的，跨女的運動員喔，我的成績是很優異的，那我會覺得這許件事本身沒有公平性可言。
那她就出來發聲，但她可能面臨的時被起訴，被告的問題，他話一個沒講對就會被告，第二個他會面臨群體的霸凌。

民眾Ｃ：網路霸凌。

民眾Ａ：不只是網路霸凌，有的是住家遭受攻擊，跨運動有的團體，他們攻擊性比較強，會去圍堵她，有採訪過，被關在那裡……出不去。

民眾Ｃ：這種事雖然台灣是還沒有發生。

民眾Ａ：對，他們風氣整體還沒有走成那樣，但他們極端過後，會出現這樣的情況。

王：這也是為什麼我們希望你們到我們的募款餐會，多一點人來，我給你們十分鐘，讓你們上去講一下。

因為你們的知識是很多的，只是他們還沒有意識到這個問題的嚴重性。

民眾Ｂ：我們塑膠啊

民眾Ａ：有意識到，我們都有分別跟自已選區的立委與中央投訴過。

王：我會覺得這沒什麼用。

民眾Ａ：但這個、我會說他們有意識到的原因是因為，他們從來不敢公開說明「免術換證」。

王：那OK、我想請教各位，各位對這個議題的推動，有沒有什麼想法沒有？

民眾Ｃ：我們的想法是保持、在兼顧人權的情況下，建立第三空間。

民眾Ｒ：我們可以立法保障更多跨性別的權益，像我們可以用健保或是免息貸款去讓他們進行這個手術的費用。那，他們說的生活的輔助這些，也許我們也可以考慮看看，國家可以做，或是企業可以做。企業的話，當然，他們的就職，鼓勵企業去雇用這一些跨性別者，他們在準備手術的這一段時間去籌措這些手術的經費。這一些我們都可以做的，但他們不該用免術換證方法去做。那，有人或許身體不允許手術，但還是想要換證，那我們只能說，在現行的科技之下，極限就是這個樣子。很遺憾，但是我們沒有辦法……配合他。

其實我們有很多人要做重大手術，但我們對藥物過敏，但我們只能採用保守的方式去治療，在醫療方面每一個人都是一樣的。我們都有一些先天的限制，但有的時候天不從人願，我們只能用現在有的科技、現在有的醫療技術來幫助他。那真的有人無法得到幫助的話……那我們可以考慮用「個案」的方式，而不是用一條法令一體適用，這樣子是不行的。

民眾Ａ：還有第三個說法是：我已經跟自己的身體達成和解了。所以我為什麼要「被強制」動手術？

王：這個……我剛才可能表達得不夠清楚，你們這樣講的，比較像是政策主張。

我的意思是說，各位在這個行動、這個觀念push出去的做法沒有。

民眾Ｃ：現在進行的做法，我們架設了網站，開設了粉專，雖然關注人數不多，但已經很集中了，觸及率也還算高。（臺灣女性協會）

周：年齡層呢？

民眾Ｃ：集中在25-40歲之間。

周：25到40，女生居多。

王：剛好是我們缺的支持者。（偷樂）

00:37:20
周：不好意思，真的，我也是第一次聽到免術換證，我們這麼多年以來...

民眾R：正常。

民眾Ｃ：他們也一直低調在進行。

周：台聯是非常關注國家，比較以台灣優先、台灣為主喔……這麼多年來……

民眾R：你跟我們想的是一樣的，我們也是希望可以保護台灣的女性。

周：其實到前幾年，同性婚姻的通過啊，還有支持者再隔幾年來說「啊你們要去講反對啊！」
我們的支持者可以保守到……這麼的保守。對，我會覺得說，有一些價值……我會覺得說，政府跟民間，大家是需要做溝通的。
那當然，法令會拉著大家往前走，強迫大家往前走。

民眾R：那是法律的其中一個功能沒有錯。

周：對啊……他把他拉著……但你可以看到，在2018的選舉裡面，民進黨也承受了這個的後座力啊。

就是說，他要這樣拉沒有錯，可是民間的接受度，可能還沒有到那個位置。不過我覺得經過了幾年， 可能大家慢慢的去適應他。

但是現在又來到了這一個，感覺那麼的……

民眾Ｂ：我是不知道當初他們是同婚被拉著走還是怎麼樣，怕了，現在就很積極在配合這些……團體的，亂七八糟的東西。

00:39:01

周：但我覺得說真的，因為我想大家都知道，我們臺聯是希望說，我們可以建立一個正常的國家。

所以我覺得正常的國家其實不是強迫的。我們就慢慢的讓一些事情到位，然後水到渠成。我們大家共同的價值觀都很相近，然後進步的價值觀，文明的價值觀，可以帶著我們走。

然後我們就是，如果大家有機會，我們去看那個其實一百年前日本的時代，雖然我們臺灣是被統治的，雖然，不過，我覺得他們非常重視教育。

所以在教育這一塊已經把臺灣不少的人已經把他拉起來。那，因為他拉起來。他就有可能會拉他。整個的家庭都拉起來。然後整個社會又會慢慢把他拉起來。

其實無奈，就是在國民黨到了以後一波的228，就當然喪失很多的那時候的菁英嘛。所以我覺得李總統算是特別的就現在100歲的那一代的，如果大家家裡還有長輩的，其實那一輩如果有讀書的都算很厲害。不是只有阿輝伯啦，我覺得就是那一輩。我爺爺那時候也是念那個學校。

民眾B：我爺爺還有念蠻高的，但他蠻藍的。

周：那我覺得社會是……對啊。那個時候有念書的人我聽過。

民眾B：我們老家還有那個牆壁上還有日本學校畢業的畢業生照片。

周：因為他很光榮啊。我那時候有聽過李總統在講，他說以前，那時候大學生，以前大學生如果想要在馬路上跳舞，那個警察要幫他圍起來，因為就是他們在社會上好像有一定的高度。舉例啦，就是那種。

不過我們回過頭來，就是會覺得說這幾年，就是說我們希望一個正常國家。可是正常國家還是要跟人民溝通，就是要以多數的民意。

 民眾B：對，但是我們現在在跟民進黨反映的部分是整個斷層的。不知道為什麼。

 民眾R： 對。我發現他們的地方跟中央真的聯繫的非常差，因為我是跟地方黨部是有聯繫的。但是地方黨部甚至連之前管碧玲委員，她就是轉任了，然後陳培瑜委員，她遞補了管碧玲委員的部分位置。地方到中央都是不知道的。

00:41:20【主任重點談話】

王：這點就是我想跟各位討論一點。

民眾B：不是只有黨部跟中央，議員跟立委跟中央也都一樣

王：他們的情形我大概大致上了解。但是有時候我們不用care到底想什麼，是我們，怎麼表達我們在想什麼。

這很重要，因為我今天很歡迎各位來。其實我也想看看說各位在這一方面兩年多來的努力的程度是到什麼樣的境界。

或是說，你們到底可以知道你們該怎麼做嗎？因為我是有一些小小的建議：你們可不可以嘗試組成，把你們這些有些意見的人去組成一個鬆散的行動。

民眾C：我已經組成協會立案。

王：那更好，

民眾C：有立案，我們還沒有做登記，對，立案跟登記是兩個。

王：因為其實你有一個團體在的話。第一個可以組織你們的力量，第二個可以發聲。

我本來想說，如果說沒有這個組織的話，我們可以借場地讓你們去開會選舉之類的，或者說，因為今天這個形式其實我覺得還蠻棒的，就是你們開直播、我們開直播，然後在小眾團體內傳播。

然後甚至說到我們的餐會上你們來講話，把這個事情告訴很多的，我們的長輩。比方說，我剛剛早上跟倪安談過一件事情說，剛剛我也稍微提他過一下。

我跟我一個蠻要好的朋友，跟我一樣五十七年次，他有三個女兒。昨天我跟他通電話。他講到這個免術換證。他跟我說「什麼是免術換證？」

民眾C：毋知影（不知道）。

王：真的不知道，那我跟他，把事情講了以後，我甚至舉了大學女生宿舍的例子給他聽。他說：「思棠我不跟你講了。我有三個女兒。我馬上去跟他們溝通。明年年初，我們一定要投台聯。」

周：因為他們都會去運動。那個，運動啊。

民眾B：欸對，我現在比較尷尬的，就是我們能夠接觸，像我自己只有認識一點點家長，所以我只能跟能夠講的，跟部分家長講這個狀況。

王： 所以，其實我們三位可能對我們來講是還好，可能對你們來說很重要，因為讓長輩了解，長輩的口語傳播能力比我們年輕人強。

民眾C：是。

王：而且口語傳播能力的感染力，會比我們在網路上的感染力更強。所以我希望說你到時候看怎麼樣跟我聊。

周：你們有跟醫生聊過嗎?

民眾B：有啊，有醫生啊。我們有網友跟醫生講過。

民眾C：我們協會的理事。裡面有兩位醫生。

周：OK，那他們就是也是（反）免術換證？

民眾C：他們認為是實務上會產生問題的。因為好， 我可以直接在這邊講嗎？。我們現在有直播嗎？

王：有直播。

民眾C：OK，好，我可以直接表示，就是我們之前就是有跟伴侶盟直接的。在網路上有群組，有溝通過的，可是伴侶盟他們態度是很硬。

他們覺得說這個免術換證的東西。其中一個就是包含你健保卡要刷不到性別。他認為說，你今天我如果，我身分證性別換了。我只是沒有手術。可是如果健保卡刷了出來，你這樣是侵犯我的隱私。

，他認為醫生應該要去針對，需要特別區分性別的疾病診斷的時候，再另外去填申請單才可以知道這個患者的性別。這是他們主張的理想的措施。

民眾B：然後之後延誤判斷，之後再來告醫生。

民眾C：沒有啦， 這是我們諷刺的啦。

周：男生跟女生的構造真的不一樣。

民眾B：然後用藥，量也不一樣。然後分泌也不一樣。

民眾C：今天我舉一個很實在的例子嘛，你今天，如果有一個病患，他腹痛急診，送到醫院，這時候你一看他的身分證，男的。你不會考慮到說他可能是懷孕的可能性。

周：宮外孕啊。

民眾B：好像真的有這個案例。

民眾C：有啊，有這個案例，有發生過，但是是在國外。

民眾D：然後那個女跨男就去世了。好像嗎。

民眾B：好像是，因為很急性bye-bye了。

民眾D：然後那個跨運就全部，怪在正常人身上，都是正常人的錯。

王： 那我還想提議，我們是不是可以定期舉辦這樣的對談，以協會的名義，跟我們黨的名義，這樣對談，然後我們就一直持續的直播下去，把它發聲出來。

這樣對你們這樣的做法會不會稍微可以一點？或者說可以接受嗎？

民眾C：這個我回去跟我們協會的理事長討論一下。我覺得大家應該是可以接受的。因為這是一個目前傳播到我們無法接觸的族群的做法。

民眾B：而且有已術的說他也想出來反對。

王：也可以找他們來。啊，他們有說想要來最近那個黃夢夢（FB改名叫：黃歆雅）不是在那個誰，泰國嗎？

他講到那心路歷程。我看了都會想哭耶，真的我覺得我不是說同情他們，是說他們天生也不應該受到這樣的待遇啦。

而且那個真的很痛。那真的很痛。他開錢要開百幾萬。

民眾B：因為他沒做手術啊。

民眾C：那時候還包含美容啦，

王：包含隆乳啦，

民眾C：你其他都要做，才會像。

王： 像那一套大概42萬。那時候講才42萬。42萬只是手術的費用。他術後的照護，要請他們那邊的阿姨嘛，阿姨一天就一千塊啦。然後你所有的住宿啊，吃飯啊，食宿都是要自費，也差不多啊。

民眾R：其實我們的主張，我們也有提到說，可以去協助這一些跨性別者。我們的政府與社會可以給予他們一些支持，但是詳細的話，不應該是在這個階段討論。

00:47:27

王：其實我現在發現說，我們在對談，我們的焦點應該放在說怎麼樣，讓這個議題發酵出去。這才是我們內心要思考的重點。

因為我就舉剛剛我講的例子。我那個好朋友，也是我們臺聯的支持者聽到這樣的事情，本來是完全不了解，就變成說馬上就爆炸了。「我要去跟我三個女兒溝通！」

事實上，我們這一輩的人完全沒有聽過這個議題。事實上，包括我也是。我不瞞各位，我也是。

民眾C：對，我相信。

王：那，我聽到這個議題的時候突然嚇一跳。現在是怎樣，有這種感覺。

你知道嗎？後來我剛剛有表達過，後來沉靜一想說我們臺聯沒有反對、沒有支持跟贊成這個問題的立場，完全沒有。而且我們只有說不支持或者更進一步的反對的意見而已。

那目前為止，我們是比較保守的「不支持」的態度在面對這個議題。但是未來會不會真的走到反對，會不會公開站出來反對。

我不知道要完全看我們的支持者，跟我們的黨員，他們的看法跟想法。

如果說我們黨員都說「你們要去衝這個問題」，那我們自然只好往前衝啊。這是沒有問題的啊。

但是其實我真的也需要各位的協助，因為以我們來跟我們的黨員在講這個問題的時候，可能得不到很多的迴響，也不見得會得到很多的迴響。

但是如果說你們是另外一個團體的話，來跟我們的黨員或支持者來散佈這樣的看法或這樣的議題的時候，我覺得我們黨員的票會凝聚得更厲害，因為一開始的時候可能我們黨員他只有一票會投給我們，不分區。

但是他的家人，他的老婆，他的三個小孩，可能不會投。他當然不會去管他們要不要投。

但是如果這個議題發酵出來之後，他們會投給我們，然後會跟他們講「你們女生一定要投給這個台聯，因為只有他們反對。」

民眾B：你講得這麼老實。

王：我講得很實在，這很實際啊。

民眾C：很實際啊。

王： 對啊。但是我會比較以務實的層面，來看待這個議題啦。

因為其實我講的就是很實在，就是很現實。我們今年沒有過3%。台聯就包袱款款轉去（回去），對吧？

但是如果說讓台聯包袱款款轉去（回去），對大家有什麼好處嗎？

台聯我本來就是獨派，本土政黨，這沒有話講，但是能夠唯一代表說我們穩健保守的那個政黨，是只有我們臺聯。

民眾R：對啊。

王：所以我也希望說在這個議題上，除了說我們大家相輔相成外，我也希望得到各位的協助。這是我也要拜託各位的地方。

我真的也要真心感謝各位讓我們意識到說我們台聯就是一個右派的政黨，因為我們其實也沒想到這個議題過，只是說一直可能，一直我們在臺灣的社會的議題就臺獨。

民眾B：因為現在外面的戰爭狀況比較高升，對啊？所以你們只關注這個是很正常。這屬於內政問題而已。

王： 對啊，但是這個議題會發燒，我覺得會發燒，因為目前為止，這個議題還沒有到，還沒有讓宗教團體涉入進來。

民眾B：我們聽說有一些人去，有一些去反映， 但不知道怎麼樣。

民眾C：其實我們已經有嘗試去接觸過了，然後目前正是在小圈圈裡面流傳，不過他們關注的面向可能再更廣一點，不單是針對這個，他是針對整個反歧視法本身。因為反歧視法會造成，對言論上表達的限制跟裁罰。

王： 所以其實如果說，我們可以跟他對談也是不錯，對啊。

到時候，因為如果說這個議題，如果讓宗教團體涉入進來，我覺得這個就不是那麼容易，就不是那麼容易被呼攏過去啦。

所以我一直覺得說，我們可以努力的去做，但是可能要一個在選舉前，做一個比較常態性的做法。

民眾B：我有個問題 剛剛那個有鏘一聲，是不是直播有時長問題之類的。

王： 沒有直播有時長，那，我們今天這個對談，我個人覺得滿有意義的，那看各位還有什麼想法。

民眾B：所以我們初步，還是可以宣傳，對我們的圈內宣傳，說你們這邊確定是「不支持」，還是可以說是「反對」？

王：「不支持」，不要講他反對。

民眾R：反對的口語比較強烈

王：不是，為我們壓力很大，坦白講，因為事實上，誰沒有幾個這樣的朋友。

民眾B：我已經斷了，沒關係。

民眾R：其實我們自己也是。

王： 我朋友，他也是，那甚至說他們也拜託我們說，如果說我們在不贊成的立場上，是不是可以力道輕一點。

那其實我跟他講，我沒有辦法把握到，到時候我們力道會怎麼樣。

民眾B：其實我們並不是說，

民眾C：我們也從來沒講過趕盡殺絕。

我們講的就是說這個底線踩到哪裡。

我們的底線是，你沒有做完手術。不可以自稱你是。就是這個樣子。

王： 他們有提到一個想法。說兩個想法。

第一個說我花那麼多錢，我才能夠拿到這樣的公開身分被承認。

第二個說我的身體髮膚受之父母，這是我天然的權利。你為什麼一定要強迫我去勢之後，我才能拿到？

民眾C：這問題就來了。為什麼這會是一個天然的權利？為什麼？

就是我們要問。那我們看一下歐洲人權法院的判決，他們的立基理由是什麼？他們立基理由是表意自由，也就是俗稱的言論自由。

那言論自由什麼時候，它是一個權利高到你的言論可以去限制他人的言論？

從來不是吧？所以我覺得這個狀況我們頂多是說，我們頂多，我們考慮到這種狀況，可能是說。

如果你認為，因為國家在身分證上標明了性別，這件事情妨害了你表達自己的言論自由。

好，那行，那我們在身分證上面的顯示的部分，隱藏性別欄。這時候你的表意自由就不被控制了吧？可是別人還是可以看到你，就可以說「你是男的」應該是這個樣子才對。

民眾B：然後反歧視法就來了。你歧視我， 因為你覺得我是男的，但我覺得我自己是女的。

民眾C：這個是反歧視法通過的前提下。

民眾R：所以這個是外國的反歧視法，目前實行之後的狀況。

周：身分證字號……就已經看得到你是女生還是男生了。

民眾B：我們平常不會跟他要證件來看啊。我們就是，就一個外觀來做基礎判斷。

民眾D：外觀就很難被隱藏。所以也就是為什麼，那些跨女們其實他們不是想要做真正的變性手術，而是做外貌手術。聲帶跟整容。

民眾C：他們描述的情境通常是這樣子的。他們會說……我，

這個情境一再在各種跨性別的倡議裡面被套用。我不知道他們是有統一的教材還是怎麼樣。

他們會說，「當我拿著證件去超商領貨的時候，因為我的樣貌跟我的證件性別不符，然後所以我被懷疑是假證件。」

然後那篇報導一出來，底下一堆在超商打工過的人說：「放屁，我們根本不會去檢視你的性別。」

然後，所以我們就很困惑說，到底他們的這一種腳本，是從哪邊出來？因為他顯然不是一個臺灣生活的情境。

民眾B：他們有腳本。他們有中國圈圈。他們有中國的跨性別圈圈

民眾D：有一陣子還經常拿葉永誌來作為一個故事的腳本。

王：葉永鋕是誰？

民眾B：玫瑰少年。

民眾C：你不知道葉永誌的故事嗎？

王：我真的不知道。

民眾C：那我來講解釋一下葉永誌。葉永誌是當年在大樹吧。

民眾D：屏東大樹國中。（屏東縣高樹鄉高樹村高樹國中）

民眾B：應該跟我們是同一輩。

民眾C：大樹國中當時一個氣質比較陰柔的小男生。然後他，因為在他的氣質的關係，他在班上有被霸凌的狀況，人家會喊他是女生之類的。然後呢葉永誌。

民眾R：在如廁時會被班上的男同學脫褲子。

民眾C：對，他會去上廁所，會被同學脫褲子，然後開玩笑，說要檢查霸凌。他說要檢查他下面有沒有之類的。

像這樣。就是小男生在霸凌，那他為了防止這種狀況。

他後來的習慣就是，他在快上課的時候，或上課中間才去上廁所。

他在那一天，他去上廁所的時候他昏倒，可能有他個人身體的因素。總之，他昏倒在廁所裡面，頭部摔傷。

但因為他是在上課中間去上廁所，因此錯過了急救時間，最後死亡。

然後這樣的一個事件後來就變成現在的「臺灣性別平等教育協會」的創辦的起因。

然後那為什麼葉永誌最後會被跟跨性別扯上關係，是因為葉永誌當時，帶他班上的一個音樂老師男生原住民，也是一種氣質比較陰柔的類型。

他就把這件事情他有跟葉永誌聊過，說他被霸凌的這件事情。

他說「你不怕人家說你是女生？」

葉永誌那時候，當時這個年紀的葉永誌就說：「啊，我本來就女生。」

他說就這樣子，然後這件事情就被視為葉永誌是跨性別的證據。

但其實我們應該要去考慮到，他當時在這個狀況下，這樣的孩子他是有可能自暴自棄的。

因為人家一直這樣喊他。然後他也知道自己的氣質就是跟別人不一樣。所以他這樣子說，是有可能。

你不能因為這個孩子，在當下這個情境，說出這句話，你就說他有性別認同問題。

因為顯然，在葉永誌沒有人，他在沒有人看到的時候，他最後是過世在男廁，他選擇去上男性廁所。他並沒有性別認同的問題。

所以我們會覺得這件事情很荒謬，在於說，今天這是一個陰柔的男孩子，他發生的悲劇。

然後你們為了你們的議題，倡議，硬要把它套到跨性別的議題上。

這是兩回事情。我自己從小也是一個，例如說我丟球的姿勢不對，然後就會被同學笑：「啊你丟球姿勢很娘啊。」因為我小時候都是兩手丟球的。像這個樣子。

這種經驗我也不少，可是，所以這一種跨性別的情境，其實我非常同理。那問題是在於，我不會認為自己，因為有很多……

例如說我可能會覺得女裝很有趣。我可能都跟女生交朋友，或是我可能看到可愛的東西，我會就是聲音會拉高。

像這樣子的現況，在西方的這種教育，都被視為是一種跨性別特質。有這樣性質的孩子，他就鼓勵他去跨性別，我覺得這是不正確的。

周：其實我覺得你說的對，回想起來。我們小時候被教育的其實以前的教育很多都不正確。我在看葉永誌的這個故事，他的媽媽說他是一個體貼細膩的孩子，喜歡編織跟烹飪。

那一般就會說男生怎麼會喜歡這個？我以前會覺得他，男性怎麼喜歡這個？可是我覺得……

民眾B&R：現在會覺得這種男生很棒啊。

周：他說還會主動分擔家事，然後每天幫筋骨勞累的媽媽按摩，這樣子的很體貼的小孩。

民眾D：我小時候我外婆教我織毛線，我表哥織的還比我好，不過他應該只是想要氣我。

周：對啊。

民眾C：就是這才是真正的多元發展。但是現在的多元不一樣。

民眾R： 好像把他拉到一個很奇怪的刻板印象。

民眾B：你覺得說我的性癖這麼多元，我才是多元文化。

而不是我們以前認為，比如說不同民族的文化，那個還要互相包容，那才叫做多元文化。

我們以前的教育認知是這樣子，但現在為什麼進步成，這樣子是一件很奇怪的事情。

周：不是，也不一定叫進步……

民眾B：我們這邊的「進步」，稱為反諷。

周：如果給我們的支持者，他們一定會起肖（發瘋）。他們會覺得「蛤？現在是什麼情形？怎麼變成這樣？」

民眾B：不用他們起肖（發瘋），我也在起肖（發瘋）啦，我們只是沒有發作而已。

民眾D：我兩年前看到我的網友發瘋。也是覺得，「蛤？他怎麼變得情緒那麼激動？」

民眾B：現在有網友跟家長講，家長：「恁在說什麼肖話，怎麼可能會有這種事情？」

民眾A：我們去宣傳大家是不相信的。

民眾E：就是我們跟他講述這種情況。他其實沒有感覺，不覺得這件事情會有。

民眾A：除非有進入他的生活。比如說我跟我媽媽，她是快要退休的教師，那他可能就是自己說：「這不可能」

因為他是偏鄉教師，所以他更不覺得，偏鄉教師那邊很保守。他也不覺得說會有這些事情。

因為他是英文教師，所以他也接觸不到那些相關的宣傳教材，那他的點，就是說：「我們現在學校沒有，教育部真的有要推嗎？」

那就是我就可能會跟他舉一些案例，包括全中運，全大運。

他就會說「這只是少數有在體育訓練的學生，會關心他的權益」

他也不覺得這會是一個問題。那他們其實，有一點傾向就是認為這是一個很小眾，很小眾，甚至不可能成行的事情。

那他後來慢慢意識到，是因為他發現所謂的那個叫「性別友善廁所」，「性別友善空間」的設立數量變多。

那可能就是他會明顯覺得女廁變少。那的確有可能有在推。

他才比較相信我講的話，是我親媽。

民眾E：可能這群體（反對自我宣稱）裡面女性比較多，也是因為其實他這個東西推下去，直接影響到女性。

民眾A：對。

民眾B：因為比較敢直接感受到。

民眾R：衝擊到的就是女性與小孩，尤其是小孩。

像其實我們學校，也正在這個暑假，才剛完成了一個性別友善的「中立廁所。」

那我之前去參加就是研習的時候，我有跟教育輔導團反映啊，因為他們當時提供的教師的……就是教師使用的教材。教師在研習的時候使用的教材，裡面就有包括了，就是現在的跨性別主張相關的內容。

我就跟縣政府他們派過來的教育輔導團反映說，就是這些東西他們所提出來的內容，其實本身是跟我們現在的性平教育是背道而馳的。

那當時教育輔導團他們看過了之後，他們提出來的意見，是他們認為說：因為這是教師自己使用的教材，所以教師可以選擇要不要用在教學上，他們認為問題不大。

但是我們因為已經接觸這個議題一段時間了，所以我們知道說其實是伴侶盟或者是他們這些相關的團體，或者是行政院性平處，他們其實一直不停的想要把這些東西……

而且像康軒上個學年的國中一年級健康教育的課本第一個單元，他其實就已經開始在講，就是「他認為自己是什麼，他就應該要去哪一個廁所」這樣子的內容。

所以我覺得教育圈，其實對這一個議題的，度並不是很高。所以我們知道，他們也是認為說，是一個小眾的議題。

它不會發生，它是老師們，可以自己去運用自己的教學權利，去管控、去調整的東西。

他不知道的是，它之後可能會以行政處分的方式就是下來要求老師，必須要去遵守，相關的內容，去做教學這樣子。

01:02:34

王： 我想要回答說，你這樣的焦慮。

我介紹一下我旁邊這位周倪安周委員，可能他的戰績，各位都有在網路上了解一下。

民眾R： 周倪安委員，真的是非常了不起，非常厲害。感謝你。

王： 當時他們三個委員打下整個ECFA。那當時也是我們在台聯，在全省，辦了800多場ECFA的巡迴演講，那也後來促成了太陽花學運，那也成功的把ECFA打下來。

那我相信我們台聯是有這個戰略的，那我們台聯也比較誠懇和務實，那當然我們面臨著我們的生死存亡的關頭，也需要說大家把這個議題講出去。

然後相信我們，如果說我們能夠也有三席或五席的立委的席次的話，我們會把這個議題，盡我們所能，把它稍微延後，或者說稍微擋下來。也不見得說，我們能做到什麼程度啦。

01:03:30

民眾B：能夠拉長，讓它有發酵的時間，這也比較有機會擋下來這樣。

民眾C：歐美各國已經逐漸在回頭檢討這些措施，如果他們都在修正，我們可以把時間拖長的話，我們至少又有時間，我們可以跟到他們相對上比較實際的措施。

王： 那我回到剛剛的講法，說我們，台聯是有戰力的，也希望得到各位的支持，包括說在現在，目前看直播、以後未來看直播的各位朋友，你們要去支持我們，然後把年底，應該說明年年初，把不分區政黨投給我們。

我們有足夠的戰力的話，我們可以盡量的去發聲，那事實上可能台聯並不像說，你們想像的黃昏系政黨，或者說老父權主義者的形象。

民眾B：你怎麼知道？哈哈哈哈。

民眾A： 有人這樣子，有人這樣子貼標籤。

王： 我也並不老，那其實，事實上來講的話，我之前有提過兩個不分區立委的名單，理想人選，那第一個我提出來，輪椅雪莉那不曉得各位有沒有認識他。如果有認識他，請幫我介紹一下。

就是一個年輕的女生，長得漂漂亮亮的。她是僵直性脊椎炎。

民眾C：喔，那一位，有她有幫我們發聲過這樣子。

王： 那我希望說，可以有機會跟她接觸，其實，如果是她的話，在台聯的部分不分區就有名單，提名的話是已經被通過了，我們是有想提名她。

民眾C：但是你們沒有跟她聯絡。

王：我聯絡不上啦。我是聯絡不上，因為我有在她的，她是有粉專，但我有留言啦，但她一直沒有跟我聯絡，所以我聯絡不上。

那當然她是一個比較沒有爭議性的人物，吧那我另外提的會是一個爭議性人物，事實上我們也提出來了，叫嘿尼，嘿是那個黑，嘿嘿嘿。

民眾B：口部黑嗎？

王：對對對對對對那個，事實上討論到後來，一開始提到他嘿尼的時候，翻到他的東西的時候，唉唷， 我怎麼會提名這種人。

但是我跟他們溝通，跟我們黨的溝通以後，我們的主席認為她，至少是認同我們獨立態度的立場。

我們才有進行下一步的方式。如果說你去看嘿尼是誰的話，你會覺得說我們並不是說那麼思想，那麼頑固保守，我們並不是這樣的政黨坦白講，而且我們，也在這個時代

民眾B：等一下。 是這一位嗎。

周：以上言論不代表本人立場。

王：還在尋找，我們適當的提名人選，但是我們提名人選可能不會像。

就是那個，會脫光光的那個女生，沒錯，就她。

民眾B：你們的支持者覺得OK嗎？

王：當然是不OK啊，但是我會提出來，代表說我們的想法，並不是這麼頑固保守。

但是未來可能也，我有跟我們主席討論過，未來可能提名的方式不會像以前，有刻板印象，提名各界的菁英人士。

而是提名說，我們事實上想要做為這個社會做一點事情的人，但最主要是基本立場，要跟我們是一致的本土派。

對呀，比方說這位先生（民眾C），如果說你交流有興趣，我可以提出來說，是不是可以參加我們不分區的名單。

周：大家平常都在上班，對嗎？

民眾R：對呀大家平常都在上班對呀。

王：對呀所以，我的意思是說，我們的想法，跟未來的做法可能跟各位對台聯的刻板印象是有所差距。就是這樣的情況

周：其實我們，因為思棠大哥他以前是野百合學運。

王： 對啦， 我是野百合世代野百合學運世代的。

周：那那個台聯。今年22歲。已經算是一個年紀比較大的中等的，民眾C：大學生一樣畢業了。

周：對 22歲。然後綠黨他27歲。他比我們更大。

民眾C：喔， 是喔～

周：對，他27歲了。只是我們台聯跟他們比較有些不一樣。

民眾B：啊，對了，說到綠黨。
 民眾C：先讓她講。

民眾B：對不起，請繼續，我等一下再補充。
 周：就是，我們是，因為一開始有李總統嘛，李總統，那時候……我想你們都好年輕喔。
 李總統……那時候就是說，應該是說，是陳水扁當選總統的時候，因為他是一個少數的政府，他在立法院朝小野大，這樣子。
 然後那時候國民黨也是第一次下野，第一次沒有行政權。所以他們就是很不能接受。
 所以他們就開始在運用他在立法院裡面就一直亂，然後你一直亂，一直杯葛或是刪預算什麼的。
 那陳水扁就會很難做。他就是有一些做不出來。
 有一些中小企業主就跑去找李總統，說：「李總統，你也看看現在這麼亂，這是要怎麼做？」
 對，所以後來就是大家一直去拱總統，然後所以總統，他當然有一些……可以說班底嗎？就是或是以前follow他的人，跟隨他的人。

那，他們後來，就大家，本來叫做「理政團」，然後再後來又討論一下，就名字就叫做「台灣團結聯盟」。

就是希望呢，其實是要安定臺灣的，因為要讓我們的企業可以做事，經濟才能發展，臺灣才可以就是一直往上。

不能說因為政黨輪替之後，政治一直亂，然後經濟就沒有辦法，這個運作這樣子。
 所以後來在2001年的時候，才成立了台聯，然後才開始選。

那一年的11月的國會選舉一次。第一次就是拿到13席。

不過他就是一開始，就是有一堆，可能是國民黨沒選上的，或民進黨沒選上的，但是都是有一些政治實力。
 跟那個，所以跟綠黨的不一樣。綠黨他們一開始成立1996年的時候，就是阿輝伯第一次選總統的那一年，他們成立了。可能他們就是一些比較愛環保人士，可能就是都上班族。

所以其實，我們跟他們不一樣的地方是，我們一開始就拿到13席的立委就在國會。在國會是有經驗的，地方是有經驗的。

那綠黨是他們沒有，所以他們到現在他們還沒進過國會，其實一般國家綠黨早就都在執政了，對不對？
 對，我覺得其實，你這樣子很有一些……

民眾B：因為國家位置不一樣，那些國家的執政，都是沒有像我們這樣外有外患的情況下，他們才會有那麼多閒情逸致，去注重國家地位以外的東西。

周：其實我們選不到，我們就變成這樣。

所以我要跟大家報告，就是說台聯的過去，然後當然，有的人因為，他是比較有政治慾的話，他就會看啊，他不是很死忠的。

好像有些人，對這個議題，也就是很專注，那，可能有一些，因為我們，這個比較有政治經驗的人，他也會想要說哪邊有資源，我可能就比較去那邊。

民眾B：要去跳槽

周：對。然後一開始的台聯，確實是資源蠻大的，我們那個時候辦公室兩百多坪。

民眾B：打掃就很累了。

周：各個部門都很多人喔，所以其實，一個政黨要運作也是不容易。

不過，我們當然自己，到現在變成這樣子的情況，也是有自己要檢討的地方。

王：不勝唏噓。

周：不過我也跟大家報告，就是，我覺得就是，在臺灣的這一塊，就是我們非常的堅定。

民眾B：政黨可能要走歪啊。

周：對，就人雖然換來換去就會說離開了。

但是我覺得，今天大家還可以來到這裡，然後我們還有一個辦公室這樣子。

主席自己本身，過去反對國民黨，反對了43年。也是非常的堅定的那一群，那種人。

然後，他過去也在民進黨待過18年、9年的時間。但是因為，來民進黨的一些選制，選制上面，其實也是不利於無錢人，沒有錢也是真的很難選。

民眾B：他們現在，在推的免術換證（的人），這一塊蠻多都是高社經。
 民眾C：高社經地位。

民眾B：可以講嗎，某某小公主？

民眾A：其實伴侶盟裡面有很多是律師。

民眾R：其實講比較直接一點，就是民進黨性平部的主任。他自己本身，就是有拿著現金。對啊。

民眾B：財團家的女兒吧。

周：喔， 你是說那個嗎，李晏榕，李晏榕是那個啊。那個，啊， 那個B BanQ的對不對明基啦，明基那個。

民眾C：明基老闆的女兒。

周：喔，他是一個律師嗎？

民眾C：對，他是。

周：所以呢，其實在這一塊，我們不諱言啦，台聯是在這一塊是比較相對保守的啦。

就是，是真的……所以那時候同性方面的事情，因為其實，像李總統，他也是基督教啊，他也是保守的基督教，比較……對。

然後，但是我覺得說，我們當然還是要去看，整個社會的一些狀況啦，那這個免術換證的，這個議題，我覺得真的是太shock了。

民眾A：其實順便跟委員補充一下，就是其實我們噗浪，因為我們主要認識都是噗浪，那噗浪的女性網友很多，那而且當年其實……老實說，當年在同婚推行的時候，女性其實很多人是支持，包括我們現在反對（免術換證）的，很多人是支持同婚的。

但我們現在都反對免術換證，就是其實我們是同一群人。

周：了解。

民眾C：就是學歷相對高的女性。

周：我知道，我們那時候，台聯在討論同婚的時候啊，也是分兩組耶。

所以後來，就是比較年紀大的是比較反對，那比較年紀輕的，我們就OK，所以就是也是很難說的。

民眾A：應該說它（同婚），不是壓迫到女性的一件事情，那我們會覺得，是站在一個包容的立場。

周：對～

民眾C：因為同婚這件事情，它說穿了，長輩會比較反對，是因為他們去考慮到子代延續這件事情。

周：子代延續啦。

民眾C：對。可是我們這一代已經不太去考慮，延續後代這件事情。

民眾B：所以少子化。我們想的也是養老的問題。
 周：了解了解～

王：所以我們會提出一些想法是說，我們要做一個世界兒童援助計劃，把別的國家的……

民眾B：那篇報導。我們有朋友傳給我們看，我覺得你的理念也非常好。這才是真的多元啊。

https://talk.ltn.com.tw/article/paper/1600804

自由廣場》台灣為世界盡更多責任

周：抱養娃娃。

王：我跟一些年紀大的朋友開玩笑，你兒子不生。你兒子不娶，你女兒不嫁，沒關係，你沒孫子可抱，不要緊。

民眾D：對啊，現在人會考慮的是。要怎麼樣自己過得更好。

民眾R：其實這是一個蠻創新的想法。真的沒有想過，就是其實這好像也是一個可以的。

王：對啊。其實我們台聯有很多創新的想法。

比方說我主張，我們要成立一個國際安保公司。

https://talk.ltn.com.tw/article/paper/1597156

自由廣場》政府應協助成立「國際安保公司」

為什麼要成立這些？因為這一方面可以，因為國際安保公司薪水很高，那可以……一方面可以吸引更多年輕人，投入專業的職業，去這個領域。

第二個他們出來以後，我們，如果有國際安保公司，比方說，我們……
 民眾B：退役之後再轉到這個職場上。來繼續這個他們專業的職涯。

民眾C：一個類似，像黑水那樣的公司。

王：對對對……因為我所知道，他們出任務。最起碼，一天的薪水是500塊美金，最起碼。
 01:16:15

01:16:15

然後他們比如說，經過索馬利亞那邊，那個輪船，商船要僱請三到五個持槍安保人員。一天就是500美金。

比方說我們的人被抓到緬甸或柬埔寨去，我們的軍隊，我們的警察也不適合去援救，對不對？這時候我們拜託我們安保公司去援救他們可不可以？可行，對啊，而且他們的戰力絕對比有的沒有的流氓高。

民眾R： 其實現在，在烏克蘭就是……在烏克蘭的臺籍志願兵裡面好像有幾位。就是在美國黑水工作的臺灣人。這個有。
 王：對啊。 所以說，關於這方面的想法，我們有更多，只是說陸陸續續我們都會再講出來。

比方說我另外主張是說，我們的社會住宅要怎麼做，就是說社會住宅，政府讓你住10年，10年中收你的租金到第10年以後。

我照原來的價格，或現在價格，取其低，扣掉你10年的租金，賣給你。

對不對？這樣的話，整個所有的房價都慢慢慢慢Down下來，因為我不需要急著去買房子，我跟政府租就好了。

那政府有這麼多房子的來源嗎？有，而且政府不需要自己蓋。

我舉個例子來講所謂的「都更三支箭」，就是說你這些房子本身的結構問題。這是第一個。

第二個你面臨到有離面臨到20公尺以上的馬路，就是雙三線道以上的馬路。

第三個就是你離捷運站500公尺以內。這叫都更三支箭

那如果說你都符合這樣的條件，的話你可能的建蔽率，可能會拉到接近200%。

那如果說我在這個基礎上，我再多30%給這個建商，這個30%不是參與所有的所有權能的分配，而是說由政府跟這個建商來做分配，那政府可能分回10%或20%。那建商可以多拿這個200%。

中間的20%，這30%中的80%他給政府提供20%，這20%就佔了縣市政府的社會住宅。
 那縣市政府，第一個不用自己出錢幹。第二個建商，他有多的建蔽率出來。第三個民眾受惠。這是三贏的政策。

那政府也不用去打壓房價，因為你一進來就說我跟政府租社會住宅就好啦。
 民眾B：自然而然就下跌了。高山地什麼。

王：不用再打房了嘛， 對不對？那我住了十年。我就住的習慣，我住的爽，
 民眾C：就把它買下來。
 王：如果覺得我賺到錢，我要買更好的，我就買更好的。

不然我就去買蛋黃區，都可以啊，是不是？
 所以說我們有更多這樣的想法，慢慢慢慢說，我們會在我們YouTube上提出來。
 比方說，在核能議題上，我一直在講說：我們支持的是核融合的議題，而不是支持核分裂的核能議題。

民眾B&C：就現在技術上還沒有……
 王：已經在去年美國能源部，已經投入小於產出了。

民眾C：那個我知道。可是那個，它，那個投入小於產出，好像還是有相對的批評，說，那個是計算方式的問題。

王：但是即使它是接近的，投入跟產出接近的話，這也表示說這整個的技術……

民眾C：未來技術是有可能。
 民眾R：未來的技術是有它的展望性的。

王：那這個問題，就事實上很嚴重，你知道嗎？

因為如果說，我們比方說，現在我們看美國的航空母艦11艘，它是以核分裂作為動力的來源。

那如果改天把這個核動力，這個核融合的技術，到一定程度的時候把核分裂的動力來源改成核融合動力來源的話。

那這可以實現，美國他們一直以來的夢想，叫航天母艦，就是航空母艦飛在半空中，有可能的， 因為它動力來源足夠了。
 那如果說把航天母艦跟他們核潛艦的技術結合在一起，會變成什麼？各位可以想像一下嗎？

民眾B：超級大砲？
 王：不是，宇宙戰艦。

對，這邊有宇宙戰艦，那地球的資源會面臨枯竭，那事實上，我們的資源最大的來源，應該會在太陽系的小行星帶或柯柏爾帶(Kuiper belt)。

那這時候，哪個國家，能夠掌握到核融合的動力技術的話，這個國家就可以到小行星蛋去採礦。

而且，如果沒有辦法掌握到這些技術的時候，你就只有在龜縮在地球裡面。

民眾B：很科幻的未來的想法。了。我愛你的想法。

王： 這個其實不是我講的，是銀河英雄傳說講的。

（大笑）

民眾B：但是，是真的，有可能……

王：征程是在星辰大海，但是我們眼前可以看到的是，在太陽系裡面自己的東西。

01:21:10

周：所以你們這個議題有找過立委嗎？
 民眾B：有啊。
 周：剛剛看，有范雲，有嗎?

民眾C：范雲是打電話去。范雲的話他們是打電話去，那是他們的助理接的。

周：OK～

民眾C：然後他們助理試圖教訓我們陳情者。

王：真假？

周：為什麼？
 民眾B：人家進步價值啊，你們這些小民，怎麼可以不懂我們進步價值在哪裡？

嗯，他在諷刺，他在諷刺。
 民眾B：就是這個意思。對。

民眾C：總之就是就我們的解讀啦。他其實是被教訓的。

因為我們打電話過去的，其實是一位醫師，對。

然後他還試著想要告訴醫師說，什麼樣是對的，什麼樣是不對。像這樣子，對……我就那時候我第一次看到有助理這樣接陳訴電話。

民眾D：委員你在看的，就是網友整理給民進黨委員的一個範本，然後希望我們大家都多寄。

民眾B：你看的那一份是我自己再加個人意見加料。

01:22:04

王：其實我對范雲有點失望，因為他小我六天，我們是野百合一起的嘛，

然後我會對他失望的原因，我有公開講過是因為林于仙，

民眾C：新北的那個案子。

王：對啊，那個案子我跟他我覺得說他以女權主義的身分進入國會。我覺得至少對這個案子應該要表達適當的關心。

民眾B：他沒有，他完全沒有。
王：那。事實上我當面質問過他這個事情，他表達他的困難之處。當然，OK，他有困難，我理解，但是這件事情讓我對他非常失望。

民眾B：他的困難是叫：說要「成立國家生育隊，叫其他女生借子宮幫男同生育」這種困難嗎？

王： 這我不理解。

民眾B：這是另外一個背景。對不起， 我只是突然想（嘴他一下）

民眾C：他在諷刺，那個，挺代孕的，這件事情。

民眾D：代孕的話。國民黨目前有提出什麼800億。
可是最一開始這個議題在網路上面發酵的理由是什麼？

就是他們支持代孕的人說：在美國做要500萬，在臺灣請臺灣女孩子做的話是可以壓到100萬。那當然那些錢完全不會給代孕的臺灣女孩子。包括手術還是什麼生產的費用是100萬。

王：我意識到這個產業。好像在紐西蘭是比較發達。

民眾B：俄羅斯跟烏克蘭也很發達，還有泰國。只是泰國那邊是非法的。

民眾D：對，這個代孕產業，就是我覺得就是一個女性的全球的剝削鏈，那我們臺灣這邊要不要加入。

這個是一個問題，因為很多那個同婚，同志，族群的人就說，
 「我覺得～如果讓一個走投無路的女孩子，有一個賺錢的機會，也不錯啊～」
 但是你知道，這個世界上就是會這樣，就是你讓一個女孩子走投無路的時候有賺錢的機會，那你為什麼不支持賣淫？你為什麼不支持人體器官買賣？

如果你這兩樣都不支持，那你為什麼要支持代孕？

民眾C：就是我們應該要有一個底線，就是「身體是不可以販賣」的這件事情。

因為你一旦放了這個底線。我們知道，就算不合法，這種狀況還是會在檯面下發生。可是不代表國家要去為他背書。

民眾B：對， 這個就是一個……

王： 我突然發現，我覺得右派真的好重要對，真的。

民眾B：而且我們沒有右派媒體。

民眾D：當然我也有一些朋友是認為說，這個臺灣真的需求很大。

周：親中啊，就是親共產黨，還有我們的那些臥底……

民眾B：然後親左膠的部分。就是那些環保社會議題的部分。對啊， 這些都比較多沒有右派的。

民眾D：也有人認為臺灣大敵當前，沒有左右派之分。各種想法都有。我只是普通人……

王： 其實你剛剛講沒有錯。其實我之前也沒有想到，意識到說右派的政黨，對臺灣有這樣的重要性。

雖然我們以前的focus 還是在統獨立場上。你覺得說一個政黨，他如果在統獨立場能夠站穩，基本上我覺得這個政黨他是ok的。

民眾D：第一議題一定是統獨，因為目前中共的威脅是無法解決的。

民眾B：這是我們臺灣，位置的問題。

民眾D：其他的就是臺灣社會安全的議題。那有人支持代孕是因為覺得臺灣的社會安全已經夠安全了，比美國還要安全了。

「美國那邊的確有很多問題，但臺灣人做一定沒有問題！」我就不知道這是哪裡來的自信。

就一定會有很多人讓女孩子走投無路啊，這個這種灰色產業我是沒辦法的。

民眾B：而且通常會更加弱弱相殘。

王： 我聽過卵子買賣。

民眾D：卵子的話就是十萬吧。

王：十萬喔

民眾C：賣卵。

王：臺灣的價格吧。

周：有啊，精子也有不是嗎？

民眾D：捐精比較簡單。

民眾C：捐精沒有傷害。可是捐卵。那個過程是很不舒服啦。

民眾D：臺灣女性的肉體。我覺得已經成為了東南亞各國追逐的目標了，因為我們臺灣社會真的很安全，然後人口教育程度也很高，然後我們的女性相對來講，很乾淨。

民眾B：對， 好噁心。

民眾R： 其實說難聽一點，就是為什麼柬埔寨那邊，要特地把臺灣人騙到那邊去摘器官。臺灣人相對起來是比較健康的。

我們的身體情況比較有價值。稱斤論兩來說，我們是比較值錢的。

民眾B：比較好騙。大家都覺得自己過得很安全，更好騙。

民眾D：因為也有做博弈業的朋友是說，為什麼他們的客服人員都要找臺灣人？

就是因為臺灣女孩子，中國人很喜歡臺灣的腔調，我們不覺得，但是他們聽起來就有一種特別的腔。

就是因為中國人他們說話，比較有那個那咬字比較重，對，臺灣，比較沒有。他們一聽就不會想要掛電話。就可以開始推銷他們博弈的網站。

然後臺灣的客服，也比較那個老實，不會向公司A錢，或是搞一些有的沒有的東西。就是臺灣人相對好管。

周：臺灣人卡乖，相對好統治。

民眾D：這是大家，政治工作者，引以為傲的成果，因為大家真的把這個臺灣社會建造得很安全。但是有些人就失去了警覺心。

王： 這應該歸功在我們野百合世代的努力吧。

民眾R： 感謝各位前輩們的努力。

01:27:40

王：我還要自我介紹一下。我叫王思棠，我是野百合，當時的校際代表之一，也是五十個去見李登輝的其中之一。應該是五十二個。

那當時見李登輝的時候，還蠻有趣的，當時李登輝總統，有我們準備一些點心跟飲料啊，每個人座位上，每個人都有一份。

然後，在對談了一陣子之後呢，李登輝總統發現，居然沒有同學願意吃他準備的飲料跟點心。

李登輝總統覺得很奇怪，「欸！這位同學是要大家用啊，不要客氣啊。」

結果同學就這樣嗆聲：「我們甘願回去呷廣場上又冷又硬的排骨便當。我們不要呷你的東西！」當時真的是這樣，對啊，可能那個同學應該是何宗憲，印象中應該是何宗憲，

不管anywa。那我們當時是這樣子過來的，其實我們當時冒的風險也蠻大，因為一直不斷有說269（機械化師）在集結，因為前一年的天安門他們就是用坦克去壓嘛，我們家269（機械化師），那時候是機械化師啊，也是類似像坦克這種東西啊，一直有聽到這個風聲。
 王瑞德說他沒有聽到，我就覺得很奇怪為什麼他沒有聽到。我有聽到對吧，平平都艋舺人啊。

後來，進去了總統府之後，我們校際代表投票，一校一票。然後，後來就是過了。就先撤離廣場。是這樣的情況。

撤離之後，有七個人的善後委員會，我也是其中一個。

那很遺憾的是說，後來我同學去查那個國家檔案局檔案，才發現說七個商務委員會裡面，有三個就會提供資料給調查局。

民眾C：被親自盯上。

王：因為看那個資料，大概是三個人提供的資料，那事實上我們在那個時候是面臨到，這樣的……困難。

民眾C：就是出去陳情，抗議就會被列入觀察名單。

周：是現在年輕人比較難以想像。

王： 很難想像。甚至我們當兵的時候人沒到，資料已經先到了。

民眾B：我們這一輩，還是有家長在講說不要去碰政治，所以還是有（聽過）。

王：對啊。

周：教育裡面還是會有。

王： 我當時在廣場上（野百合學運）的時候，我們家電話打到翻掉。就是一些，總是會有一些外省的親戚。

甚至我爸爸，國民黨，那時當鄰長，就有人來關心「你兒子要做啥，怎麼會跑到那邊去？做什麼？去給他叫回來」叫我趕緊回家，萬一像大陸一樣怎麼辦？那時我爸他也拿我沒辦法。

周：李登輝是不會讓你們怎麼樣的啦。

王： 李登輝是不會嘛，郝柏村會嘛。郝柏村，那時候是參謀總長嘛，軍警在他手裡。
 民眾C：那時候郝柏村還沒有被他鬥掉。

王：對啊，還沒啊，還沒去當行政院長嘛。

民眾B：那時候叫得動郝柏村喔。

王： 叫不動。叫不動。

民眾B：對啊。

01:30:36

王：李登輝就是把我們學生，應該說，騙回家了啦，所以他在國民黨的權力才可以擴大。

那其實我們學生也沒有那麼笨。就是說我們知道說你可能要借這個機會去鞏固你的實力啊。

那我們當時也賭下去。我說李登輝，你可以把臺灣帶得更好。那剛好賭對了。

民眾B：真的是賭對了。

王：不管anyway可是我講這，我過去的故事，可能是想提醒各位，你們可能遇到了困難，應該會有，但是我希望你們能夠堅持下去。

民眾B：沒有做什麼事情，沒有困難的。有的話那叫做巨嬰跟責任外包。就好像現在的免術換證一樣。

民眾D：我是一個對於政治只會投票的人。我也沒有想過要跟任何人陳情，對，這一次是我第一次，這個當面陳情。

王： 你不要說是陳情，我們是對談，對談。

周：我們來溝通一下。

民眾D：然後打給民進黨議員，就是好，已讀，就這樣而已。

01:31:39

周：其實我覺得我們這兩屆，第九屆、第十屆這兩屆國會。民進黨都單獨就過半了。

那我有聽就是在裡面的，一些不管是記者，或是說在裡面很資深的助理，他們其實，我們有時候會聊天，他就是在說「全部都投注在，民進黨一個大黨裡面」，連他們自己……可能裡面也有不錯的委員，可是都難以發揮，因為現在，整個就是，黨意就是很龐大。

所以，即便你看到在他的不分區裡面，有一些是專業的，其實他的專業都難以發揮。

然後甚至說有資深的不錯的委員，但是他，因為他的意見跟黨不一樣，所以他就會冰起來，冰到可能司法法治， 法治委員會。

民眾R：這個是有聽說過。

民眾B：這個……我們在跟一些委員或議員在陳情的時候我有觀察出來。

周：對，所以我們其實這一次啊，我們就是說，因為大家已經歷經了5次的2008、12、16、20……這一次是第5次，第5次的單一選區兩票制，就是大家知道手上有兩張票，是可以選擇的。

一張是區域的立委，你住的那個地方的。另外一張是政黨票。

那這個政黨票呢，它其實在德國裡面，德國的制度其實是百分之百以政黨票來分配席次。

就是說我這個政黨比如說台聯，拿到10%，它就會在國會裡面所有的席次佔有10%。

是這樣子去分的那可是呢，這個2005年5月14號，那一次的投票這個連加扁，扁加連，這兩個大黨，那時候他們兩個大黨，他們其實，就是要就是進行一個要消滅小黨的計畫。

他希望未來就是只剩下國民兩黨，就這兩個黨在那邊輪來輪去，輪來輪去，那所以說他的不分區的名額，只有佔全部的立委席次的30%而已，34席除以113席只有佔三成而已，而且還是分開的。

就是說德國是100%是用，就是

民眾C：政黨票。

周：政黨票。所以說，比如說而且你去選區的立委，你也可以被放在這個政黨的那個不分區的名單裡面，那所以說假設你去選了那一區的立委，你沒有選上，可是你的政黨看中你，他把你放在第一名。

民眾C：看順位。

周：然後看順位，如果這個政黨有過5%的時候，開始分配席次的時候。

他就在這個國會裡面這個黨有佔5%的席次。你應該，你還是會是立委。

民眾C：總之，他們德國制度都是先定比例，先看比例，然後如果區域算完，以後席次還不夠，再放進去。

周：對，它也會有些許變動那個席次。但是他就是很公平的說：你今天你投給這個政黨幾%的比例，我會在國會就分配給他幾%的比例。

如果區域的拿太多，那他這個政黨就不會，再、停止分配不分區，一直到……那其他就會增加嘛，增加到他拿到那個%數為止。

這個就是那時候，德國制的這個單一選區兩票制的精神。

可是後來現在來到臺灣之後，第一次的選舉結果2008年是國民黨獨大，佔了多數民進黨那一次只有拿到27席而已，27席。

所以他們那個時候，跟我們台聯的合作 我要跟大家報告，那還算相當緊密，因為他們那時候就一直要開說：「我們來開那個國是會議，在野國是會議」，然後他就要來找我們一起說：「你來動員一下」說去哪裡，哪裡找人來聽這樣子。

第二次就是2012年，2012年。那一次民進黨得到40席。那一次就是我們台聯拚了，拚到3席，那時候拿到100……將近118萬票分到三席的立委，這樣子。

然後再來就是2016年，然後那一次，就是有時代力量出來，那有很多的朋友可能就支持，想說那邊年輕人有戰力，然後就可能就沒有再繼續投台聯。

不過台聯前四年，2012到2016是非常，非常認真，真的是非常認真的，做了……為國家真的是，我自己覺得做很多事情。

那2016年的時候，民進黨是拿到了……2016……他就過半了。

2016，他就過半了。然後再加上時代力量，有跟沒有，沒差了。

他自己就過半了，然後時代力量那時候有黃國昌，Freddy， 洪慈庸，這些人。

所以他們在國家意識這一塊的表達。他們就沒有像台聯這麼的衝，他們主要是在內政的，大家有記得嗎？國昌就是為了……

民眾C：整天都在爆料。

周：對，就是類似這樣。然後再來就是2020年，又單獨過半，民進黨又有一次過半。

所以他現在的委員裡面，他就是他們，就是可能總統想要什麼的，總統要通過什麼法案的，就由立法委員就你們，就要開始去進行這樣。

所以這導致，就算他在他的不分區裡面，有一些很不錯的委員，可是都沒有辦法發揮，因為就是大概只剩下，舉手的，不然就是你就是預備，要做那個……閣員的，內閣。

你看像顧立雄，他是不是還上任不到三個月。他就拉走去當……顧立雄也當什麼？

民眾C：金管會。

周：對，然後又在那邊跳來跳去。然後，後面再補。

那沒有差。他一下子……我們這一張裡面有，你看這個都光民進黨就去幾個人……1 2 3 4 5 6 7,在（政）黨票不投大黨的八大理由。這個，我們到時候……

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01:37:周：對，就是他們，最後在大黨裡面的不分區啊，最後其實變成了，好像他們的棋子。

民眾E：就是跳板那種。

周：對，或是他的跳板。他不會說真正想要……

王： 發揮功能。

民眾C：或是行政首長的儲備。

周：對。其實，我覺得這個，其實很不應該。因為我覺得說，你既然你不要說……好，范雲真的很優秀嘛，因為他也是一個很優秀的委員。

然後他在當時候社民黨的時候，他是不是也很支持小黨的聲音。結果他已經快四年了，我們沒有看到他去提出什麼法案說，降低門檻，因為他那時候，他在社民黨，就要降低門檻。

可是他在民進黨裡面他不需要降低門檻。然後你就乖乖的在這邊，「我就會有席次啦」。

真的我覺得多元的文化，多元政治真的就要請大家把這一張政黨票投給你支持的，投給你覺得你同意的，那個理念的小黨。

我們沒有說一定要投給台聯。可是我覺得說，你可以去選擇小黨來支持。

反正他到選前他還會再講一次喔，「你投小黨不好啦，浪費票。」就不要理他。

他真的是，制度已經，我們寫啦（DM），制度已經把我們這個幾乎把我們霸凌了一次，到選前再霸凌一次。對不對？講比較不好聽的是說「強姦」，主席的文章，我給他改了，

民眾D：總而言之……在場的，或是我們一些……因為，老實說，那個社群網站噗浪，就是，算是都是綠營台派的人，然後我們這些（反）免術換證的網友們都是。

民眾C：你說反對，免術換證。

民眾D：反對免術換證的網友們是說：「我投台聯，我就等於是投廢票。但是我投廢票，我也很開心，就這樣。」

我們現在已經開始這樣，第一次，這麼沒有壓力要投給哪個，因為每次都要把煩惱家裡那張廢票要怎麼辦。

民眾B：對，就是我們以前的選擇是民進黨。可是民進黨，已經在這個議題上面，已經讓我們太過失望了。

周：因為我覺得，他已經大到有一點就是像恐龍， 那個尾巴被咬到，然後也不知道……對，已經反應。

民眾C：我們其實相信這東西。只要能見度夠高，他們自己內部會開始有反應。可是現在就是不夠高。

01:40:20

民眾D：對，然後就很多人就是開始從小黨裡面去挑選。很多網友都問了很多小黨。也一一收集了小黨各種意見……

民眾B：你們知道，除了你們以外的小黨多可怕嗎？

周&王：不知道……

民眾D：因為基進黨就有一個吳欣岱嘛，要選那個文湖區的立委。那一位就是公開的支持免術換證。

民眾B：支持，超支持。

民眾D：他也有跟一位跨性別者拍影片……

民眾C：他直接教訓網友說：「你們會怕的話就去用友善空間，讓跨女用女廁。」。

周：蛤？

民眾B：他叫我們女生滾出女性空間。

民眾C：對。

王：蛤？

周：蛤？

01:41:00

民眾C：他說，你們會怕的話，讓他去用友善空間，讓他不敢用女廁。

民眾D：要不然就說一些女生也會性侵女生之類的話。

民眾B：他說女生也會偷拍女生。女生也會性侵女生。所以你們為什麼不讓男生進去？

民眾D：我就覺得很微妙啊。

周：蛤？

民眾D：因為伴侶盟的人，他們也是覺得女性會有性犯罪的可能，但事實上就不會有啊。奇妙言論啊。

民眾C：事實上，有，可是在犯罪的統計上。其實所謂的「女性會成為性侵犯」是什麼意思？那是她成為幫助犯，例如說她可能幫助其他男性去性侵其他女性，或是她教唆男性去性侵其他女性。

這個是女性的所謂性侵犯的統計數據而已。不是女性很會性侵女性。

民眾B：對，女性基本上不會因為性欲，而性侵女性。我提供的那個檔案，裡面的那個員警，也是說「基本上不會有女性，因為性欲而偷拍女性的。」頂多是捉小三啦。

民眾E：基進站的立場也是很奇怪。他這個是完全極左的講法。但是他本身，他的國族就變極右。

民眾B：我觀察起來，他們內部應該是分裂的，就是小團體超多的，然後也有想做事的，被排擠的很嚴重，然後。所以去年選完又退黨了。對。我觀察是這樣子啊。

民眾B：歐巴桑聯盟的話，基本上也是支持跨性別的。

王：欸， 歐巴桑也是喔？

民眾B：歐巴桑說「性別是一種光譜。」既然你要穿裙子，然後還提到葉永誌，要說男生可以穿裙子。還提到葉永誌，不知道幹什麼。你回去在他的粉專搜尋「光譜」。

民眾E：我以為歐巴桑會比較保守。

民眾C：沒有，歐巴桑支持。

民眾B：人家是奶奶，注重後代。

民眾D：怎麼說呢？就是有一些社運團體，他們在認為女性不太需要幫助以後，就轉為去幫助一些比較可憐的跨性別孩子了，因為對他們來講，同樣都是無家可歸，沒有辦法接受家庭心靈支柱的孩子們。

民眾A：勵馨也是。

民眾B：現在檯面上的婦女團體大部分，我覺得應該有90%都是支持，免術換證的。

民眾A：其實他們的宣傳角度，也都……還有一個的問題，就是對大眾講跨性別者的時候，他們是不會去區分是否是手術跨性別者。

民眾C：他們會全部混同在一起，他們會混在一起講。他們會用已經手術跨性別者的困境，來包裝沒有手術的跨性別者。他們會有這個狀況。

周：現在問題是沒有手術的。

民眾C：對。

民眾B：他們在幫助這些沒有手術的消滅，已經有手術的生存空間。

民眾C：就是聲量，他們在侵佔聲量。

周：其實我覺得這樣的議題啊。其實應該是要一直討論，一直討論。

王：就是我們要有常態性的對談。

周：然後我覺得甚至，他今天作為一個執政黨，或是說，他們的會員，他們都有很多資源。其實他們都應該要來做這件事情。

因為是要讓社會，其實我覺得一直討論是好的，不管說最終意見是怎麼樣，可是我覺得這個就是大家可以……

民眾B：因為是影響到大眾的東西。你要讓大眾知道，而不是他們自己偷偷開公聽會。

然後開了，不是訊號不好。不然就是閉門。還要申請，報名，然後又不見得讓你過。

民眾C：她講的是伴侶盟。那。如果委員也很好奇的話，你可以去網路上搜兩個關鍵字10月16（日）, 伴侶盟說明會，然後，或是打逐字稿，這個東西，就有當時的人，就是有網友進去裡面聽然後拿到了紀錄。

然後就可以看到伴侶盟的律師。在裡面去批評，說法國的制度，雖然不用看心理鑑定，但還是要經過法院審核，所以不夠進步。

也就是說其實你從它整個脈絡，你是可以看得出來。他最後要推的就是「我嘴巴講我是， 我就要換證」他們根本就不是要推，這是自我宣稱性別。他們根本不是要推所謂的免術，因為所謂的免術換證是：我還需要兩張心理、那個精神科診斷，然後我才能夠辦。

可是他們，實際上他們最終要推的，就是我講，我就換。

周：我說我是。

民眾C：對，我說我是，我就是。

民眾A：對，就是我現在感覺他們，其實有點想要繞過免術換證，直接去走自我宣稱性別。

民眾C：其實我覺得認真來講，我個人……其他人我不知道，我不能代言其他人，但我個人的立場上，是如果你是跨男，女跨男。其實你會引起的爭議，沒有這麼多。

所以，如果，對，所以如果你要換證，女跨男，要換證，他要換成男證。我覺得其實在社會上適用……

周：接受度……

民眾C：他（接受度）都是會很高的。

周：主要是男跨女。

王：這一塊我不見得耶，我其實有一個……

民眾R：主要的問題是男跨女。

王：我有一個好兄弟。他是女生像男生的。他也說他是T啦，可是他現在沒有去換證的話對不對，我有時候跟他去唱歌什麼。我會「啊，兄弟啊」，摟他一下有沒有。但是如果他真的換了以後，我反而不敢這樣做。

民眾C：你說換了男證。你反而不敢這樣做。為什麼？

民眾B：會不會覺得你自己這樣摟他，GAY GAY的？

王： 不是，因為我會怕他有另外的想法，說我是不是，把他怎麼講，就是……

民眾B：有對男生的非分之想。

王：會有對他性騷擾的感覺啦，我會反而有這種感覺。但是他，如果沒有換的話對不對。我反而很自然的跟他相處。

民眾C：就是如果他沒有換，他，對你來說就是一個很男孩子氣的女生。

王： 就是有時候會「衝啥啦」然後有時候會巴下去對不對？就是我們可以用兄弟的方式跟他相處，不是刻意去想他的性別。那如果他真的換了之後，我反而會刻意去想他的性別。

民眾E：反而會突顯這個問題對。

民眾D：就是我們也沒有要反對跨性別。我們也很……我們也願意幫助跨性別，但是他們要融入社會的方法，絕對不是自我宣稱性別。

王：對對……不是說，只要換一張身分證就可以解決這個問題。

民眾C：因為實際上大部分的問題，也都不在身分證，因為我們的日常生活中，其實你身分證需要拿出來的地方，人家都不是在看你性別。

那會發生需要看你性別的地方，所產生的問題，例如說宿舍的分配，例如說你進入了廁所，結果你被視為可疑人物。這時候警察請你拿出身分證來檢驗。

像這種狀況，都不會只是因為你的證上面寫著說你是女的。我們就可以放行，不會，不會是這個樣子。

大家一定還是看到你的長相，就知道這個怪怪的，對。

所以他們的困境不會因為他們換了證件就解決。

王： 我也是這樣認為，反而是說他們換了證件之後，反而會造成更多的困境。我反而是這樣覺得，甚至說會受到某部分的歧視或排擠。這都有可能發生吧。

民眾A：其實，如果我想要補充另外一個感覺，就是說剛剛有說就是比如說一個人，他已經，比如說他做了，除了性器官之外，所有外部，比如說隆乳什麼的，跟男跨女的狀況，他走進女廁：一個是他有可能他，如果手術整個動得很完全，不一定會被發現。

但是另外一種，會讓人覺得破壞社會信任感的是，比如說我已經我租了一個房子，然後我跟他租了比如說兩室一廳，雅房，但是我突然某一天發現他穿著很短的褲子，走來走去。

我根本發現他根本就是男生，對，你可能外觀，第一眼沒有發現，但你後面有一天突然發現。然後你已經跟他租了同一個房子或住了同一間宿舍。

民眾C：有那種限女的租屋。

民眾A：你遇到這個狀況的時候，你會覺得一個是信任感，崩解的那種感覺，一個是你會有點擔心自己的人身安危。

民眾B：所以才說，這個自我認同，會非常破壞，就是大家的。社會的互相的信任，然後還有案件的分家。

王：所以我才覺得，說這個東西會造成，反而對於這些跨性別的更不利的歧視或者說排擠的發生。

民眾R：對，它會造成的效果。

民眾B：但是現在檯面聲量大的，不是那些……他們稱自己，他們覺得他們自己是跨性別，但我覺得實際上他們並沒有把自己當跨性別族群，所以才敢這麼大聲去講這些事情。他們只是想要轉漏洞而已。

王： 那其實我感覺上。是我們的聲量。是被壓抑住了。

民眾C：是被壓抑。

王：或刻意忽視掉了。就像我再舉一次。我剛剛講那個例子：就是說我們的支持者，我姑且稱呼他叫阿楷。我們跟他通電話說一開始他就說什麼是免術換證？我怎麼聽攏某？這什麼議題？

我們就跟他講清楚之後，他馬上就來找他三個女兒，跟他們講說一定要支持台聯，他覺得說因為這個免術換證只有台聯會去反對他或者不支持，他會去抗拒這個政策的形成。

民眾C：而且重點是我們，因為免術換證的不支持的立場，來投台聯的話，我們也不用怕投給賣臺的政黨。

王： 對啊，因為台聯不可能去賣臺啊。

民眾D：因為基本上國民黨不會我們這群人的選項。

民眾R：我們的就是這些知道狀況的親朋友好友裡面，其實最大的一個問題就是，我們不知道除了民進黨之外，我們還可以投誰，因為他們也不想要投給就是親中的政黨啊。

民眾C：因為實際上我們看目前檯面上幾大政黨嘛，民進黨裡面，有些委員不表態，有些委員表態支持。

國民黨，最早這個政策就是他們自己提出的，2014馬英九任內提出的政策，只是在衛福部那邊，停在那邊，後來就被打壓住了。

民眾R：衛福部當時是反對的。

民眾C：然後再來就是民眾黨。民眾黨基本上就是支持，就是從他們的黨幹部的表現，他們的回應，那他們就是支持。

民眾R： 我覺得民眾黨他們。比較傾向是他們覺得哪裡有票，他們就會往哪裡走，他們沒有一個自己的思想。

民眾C：對，他們目前判斷這個有票，所以他們會支持。

王：可是我覺得反對才有票。

民眾B：他們就覺得不知道為什麼…他們，那些人都覺得這個有票。

民眾D：你知道嗎，就連我二哥，他有時候也會跟我講一些他的幻想。他就說我希望我能夠全身脫光光，牽著我女兒被警察問候，牽著我女兒走在路上被警察問候，「為什麼你要這樣做這種幻想？」就說「這樣有趣啊，好玩啊，你不覺得嗎？」所以就是像我的哥哥們，我的兄弟們，他們都是很正常的上班族，五十幾歲了，他都還會有做這種幻想過。那你應該想一下，一些男生會不會心裡面，會想要潛入一些只有女孩子的地方，我們沒有要幹什麼。我只是想要看一下而已。我就沒有進去過。我好好奇喔，這種感覺啊。

王： 可是你這種想法讓我覺得好像有那種脫內褲的，脫內衣的那種。

民眾B：刺激的背德感。

民眾C：實際上，二零零幾年的時候，那時候曾經就師大就有發生跨女。就是穿著女裝然後進入女子宿舍。然後偷內衣褲的事件。

周：蛤……好像有，好像有。

民眾D：還有一個穿著景美女中制服的男生。

民眾R：那個數位女力的，那一位伊瑪貓……

民眾C：不是伊瑪貓……

民眾B：她的朋友。

然後這個，我們剛剛提到這個伊瑪貓，就是剛才那個去偷內衣褲，他的朋友。

然後她後來，這個伊瑪貓。她自己在社群網站上為她的朋友開脫。

民眾C：叫屈。

民眾B：對，開脫叫屈。

民眾R：他就說他只是一個……

民眾C：小女生。

民眾R：她只是一個可憐的小女生。她只是想要女性的內衣褲，但是她不能買，所以她只好去用偷……

民眾B：重點，這個伊瑪貓。還上了監察院的邀請去參加一個什麼會議。

民眾C：一個婦女什麼的？

民眾D：她同時還是維基百科裡面，女力計畫的代表人。你說就是維基百科有一些女性的撰寫者，然後說要彰顯這一些女性撰寫者的力量，你去找一個跨女當作女性的代表。

王：他也是野百合。

民眾C：她是嗎？

民眾B：她是野百合那她不是已經五十幾歲了。

民眾D：59年次的話就是53歲了。

王：我應該認識他。

民眾C：楊士青。

王：我知道伊瑪貓。

民眾D：他本名叫楊士青。

王：應該是我認識的，沒有錯。所以我們其實，我們這代野百合，現在在這個社會上，已經扮演一個中堅力量。我不明白說他們為什麼覺得說，支持這個議題會有票。

民眾B：因為是左派，因為他們的性癖比較重要。

民眾C：不是不是……

民眾E：民眾黨，民眾黨應該不算左派。民眾黨應該不算左派。

民眾B：他們是西瓜偎大邊派。

民眾D：他是西瓜派嗎？不是厭女政黨派？

民眾C：不是，因為民眾黨，本來他的目的，就是柯文哲覺得「我成為國會第三大黨。我就可以卡兩邊」。兩邊都要來跟我拜訪。

周：兩邊的賭爛票啦……

民眾E：我覺得民眾黨的他的判斷，可能只是網路聲量。

民眾D：可是我聽過柯文哲講話一次，我就覺得莫名其妙了。

民眾E：其實應該說，在贊成免術的這一塊，其實在檯面上的聲量，現在是比較大的。

民眾A：其實我覺得還有一個原因，就是因為其實，在支持者看起來，會發現他們社經地位其實不低。另一個是男性來說。對他們來說這個議題，可能沒有那麼切身的感覺。

王：沒有沒有，我覺得不是沒有切身感覺，而是說他們可能把他誤會成：跟同婚是一個道理的東西。

民眾R：就是他們有一個錯估的狀況，就是他們認為這跟同婚一樣。

王：他們是個人的選擇而已，對。

民眾A：對，但女性的話。另外一個點是：大家會發現檯面上，支持這個的女性。比較多是社經地位真的是比較高的。

王： 我不覺得是這樣喔。

民眾A：她是比較像是說，你可能，老實說啦，就是以前一波的MeToo事件來說，其實你女性會受到性騷擾的比例。跟性壓迫的比例。底層女性其實是比較多的，你高社經地位過濾掉很多東西。

民眾B：家裡保護得好。可能出入都有專車，還是怎麼樣的，他們不像我們一般民眾。可能還要半夜自己走回家，那種那麼的風險性。

民眾A：他可能會覺得社會足夠安全。

民眾E：就是根本，不需要去上公廁的人，他不會想到這一層問題。

民眾R：就是他上學，他可能也不需要搭公車。

周：不用到公共場域的厚～

民眾C：對，因為他可能他上班，他們辦公室就是那些人，這就是他可以信任的人，對，他就很安心。

民眾A：所以他覺得出現了這樣的男跨女，他也可以接受。

民眾C：確實是一個很安全的環境。他不介意。例如說，辦公室有同事是跨女，跟他一起共用，那就是因為他是他熟悉的人。

可是這些人並沒有去考慮到說，當你這個政策一開放以後，其他人要接觸的，並不只是他們生活中熟悉的人。

我們其實看到很多這種高社經女性。她們跳出來的時候。

她們背後的一個情感上的理由就是：「我有這樣的朋友，我希望他們過得好。」我們也理解。

可是反過來說，我們同樣也有，因為這個政策過了，會變成不好的朋友。

民眾D：對，就像蔡宜文嘛，她的專文上面就是以：「我有一個跨女朋友」為開頭。

民眾C：蔡宜文是那個現在民進黨性平部，以前的婦女部的副主任。

周：蔡什麼。

民眾B：蔡宜文。宜蘭的宜，文章的文。

民眾D：應該是一個著名的女性主義者。

民眾C：之前不是有一個單位，然後幫蔡宜文競選，PO看板廣告嗎？後來不是被人家抓出來。是一個公司什麼的嗎？那個公司就是蔡宜文他們的。

周：所以他們現在跑到……

民眾C：跑去黨部上班。

民眾D：幾年前的一個網路討論，就是女性擔憂說，會有那個跨女進入女性空間。

那跨女……然後他們就會反駁說：「你在家裡面也是跟你的爸爸還有你的兄弟，那個共用浴廁，為什麼你不覺得怎麼樣？」

他說「那是我的家人，我朋友，那當然我信任他們。他們也不會害我。」

然後他們竟然怎麼回答？說「那你出門的時候，就帶你的那個家人朋友，一塊出去就好了。」我就想說……

民眾R：完全就變成是中東的……就是女性沒有……

民眾D：我就覺得，頓時我對這種言論就……

（民眾D附註：夢回十七世紀啦，女性得要有男性家伴護才能出門呢。）

民眾A：其實我們會覺得比較可怕的是，比如說像勵馨之類的，一些原本是聲援受暴婦女的團體，他們想要把跨性別者一起接納，一起庇護在婦女庇護所的時候，其實有的婦女本身，她其實已經是受過男性的暴力了，她根本不希望跟男性在庇護在一起。

民眾C：嚴格來說，勵馨並沒有明確的，提出說她希望把跨女跟女性，放在同一個庇護空間裡面。

他們的對外表達其實主要是說：他們希望找到跨女可以用的庇護空間。

民眾B：但實際上不是他們的庇護空間。

民眾C：但是勵馨也的確，多次的去參與跨性別的遊行，來表態支持他們。可是現在的跨運他們支持的就是免術換證。所以我們會視為那顯然勵馨，就是支持免術換證。而且我們要看勵馨開始支持這類的政策。主要是從前執行長……是執行長嗎？紀惠容。現在是監委開始的。

那紀惠容。她當時就是有去幫助一位很知名的跨女，叫吳馨恩。她跟他的關係很好。

然後所以當時吳馨恩，其實就有一度是勵馨，其實有資助他……因為他到時候被家暴，然後所以資助他，出錢住，給他住旅館。

吳馨恩覺得這是歧視。吳馨恩認為這是歧視，因為，為什麼他會說「為什麼你不能把我放在女性庇護所裡面？」

民眾B：就跟那個男跨女，為什麼？我覺得我自己是女生，你不讓關女監，是一樣的道理。

民眾A：對，但這就是，我想說，底層女性。可能她沒有辦法反抗這樣的事情。

民眾R：其實紀惠容另一個比較有爭議的事情就是，臺大的，那一位……全大運的女子田徑紀錄保持人林昱嘉。她就是紀惠容，當時有試著要求教育部必須要去糾正這件事情。就是她高度關切臺大的這位男跨女，或者是她聲稱她是同樣的，高度的關切，她要求全大運必須要讓他參加。

民眾C：要保障他的參加權。

民眾R：對必須。要讓她參加女子全大運。

民眾C：那其實你說就是不管是間性的，就是所謂的天生有兩套特徵的，或是說是女跨男，男跨女等等等這些，他們的身體基準也許因為藥物的關係，沒有辦法用一般的方式去量級分類。

這個他們的運動權益，你說要保障這個。我都同意，可是我們要做的應該是設置公開組。而不是。不是說……設定更精細的量級分類，而不是說你認為是女生。你就可以參加女子組。

民眾B：對那現在他們的理由，不是說如果弄公開組就是歧視。我

民眾C：這個跟他們不要友善空間的那個脈絡是一樣。的就是他們永遠都不要第三空間，因為第三空間叫做歧視。

民眾B：他們叫做出櫃。

逐字稿02:00:00-02:32:09

(約2:28後)

民眾C：他有可能會因為這樣子去厭惡自己女性的身體。所以在目前的統計上你是可以看到，在這些政策推動的過程中，例如說以澳洲來講他們的跨男的人數，女跨男的人數就大大地在增加

（倪：跨男喔……）

對， 也就是說自認為自己是男生的女生，青少女的這種人數就大幅在增加，所以就是形成了一種，所謂人家說這種東西有傳染性。因為當你的那這個東西它是環環相扣的，因為當你的醫療的診斷上你去配合這種意識型態來放寬你的標準的時候，那自然通過這種診斷的人就會持續的增加。

所以，從表面的統計上的數字看來就好像跨性別的人數大大增加了一樣，但並沒有去認真地檢視說，這些措施包含你去用藥停止你的身體發育，或是你去進行手術切除你身上不想要的身體特徵，或是你建立一個你本來沒有的身體特徵等等等。這些東西對於患者、有沒有真的考慮到患者是不是迫切需要這些措施，這些對於他往後的人生有沒有影響，這些往往還是不可逆的措施，並不像是某些呃偏跨域團體的醫學專家去聲稱的說「這些東西都是可逆的，我現在把生長期停止了，我過一陣子再把停藥它就會長回來」，不是這個樣子的。所以我們希望呃的就是說現在這個議題我們相信，我們其實相信只要把它推廣出去讓更多人知道，我們甚至也不用去、我們甚至也不用去特別的去宣揚它的負面效應，我們就只是說它想要做什麼事情，這件事情現在知道的人還不夠多。

可是，因為各國歐洲推進的過程都是這樣，遊說團體去向國會議員，去向政治人物私下的進行遊說，他們以低調的方式通過了以後，一般民眾才開始意識到這個措施可能產生的後續效應，然後才開始進行後續的檢討然，後來修正。例如說像現在，國際遊泳總會就已經禁止了跨女的參賽，他說他其實不是完全禁止，他說、他的說法是這樣子，國際聯盟總會說如果你是在青春期發育以後才跨性別，這時候你就不能參加女子組比賽。言下之意就是你不可以經過男子的發育過程，就這個樣子，他維持一個公平性。所以我們、我們，如果繼續把時間往後延，我們其實應該有期待可以看到這些歐美，所謂我們應該、他們認為我們應該學習的措施，在往後幾年都會慢慢修正到比較實際的面向。所以我們現在，我可以說我們大家的立場，我們並不是反對跨性別這個族群，我們反對的是沒有益處的醫療以及讓青少年分不清楚自己需要是什麼的這種意識形態，然後以及對女性的空間還有女性的體育資源造成的侵害，大概以上。

王： 那很清楚了。

民眾B：這邊的話，噗浪上面有提到說希望大家能、希望能夠講一下勞動基準法現在目前修正草案的說明，因為它在裡面就有提到說要把女工、女性員工的名詞改換成勞工以及員工。

民眾C：這個是、這個你要講一下前情提要。

民眾B：好，前情提要講。

民眾C：之前，前陣子釋憲不是說女性夜間勞動權這件事情嗎？那時候女性（旁：違憲）、女性不能上大夜班這件事情大法官判違憲嘛，對不對？那這件事情到了立法院要修正的時候，在這個連署，因為前面都要先簽、大家都要先簽連署嘛對不對，你們、那個（倪：16個，要委員簽）對，要委員來協助簽名。在這份簽名上面，它的前面那份文件的說法居然是不要寫女性，要統一稱勞工，然後他們說這樣的理由是為了考慮到跨性別。

問題是你在整個釋憲之中就沒有涉及跨性別議題，為什麼民進黨的委員會突然冒出這個跨性別這個詞？

民眾B：而且他說、而且目前為止能夠免術換證的男跨女只有一個人，就是江小E，那我們就要一人修一法的意思嗎？

王： 我剛剛才知道江小E啊，事實上他有娶老婆，有生小孩。

周：有一個人耶，他有娶老婆，有生小孩，然後他現在要免術換證。（七嘴八舌：他已經過了）

民眾B：他是目前的第一個，光榮的第一個……（雜亂）

民眾C：另外一位的釋憲申請不受理的那一位吳宇軒，這一位他是、這一位他是未婚，然後那是他的當時申請的那個理由，也是說他希望不要破壞自己的身體這樣子。

周：身體髮膚受之父母。

民眾R： 然後他的目的是為了要，因為是家中獨子，所以他需要傳宗接代。

民眾B：他這麼乖，他幹嘛不聽他爸媽的就直接當男生就好。

王： 那聽起來，他算是雙性戀者嗎?

民眾B：對啊，為什麼他們就要消滅了雙性戀者的存在?

民眾C：就我們、我們不去評斷他到底算不算雙性戀者，因為就他的自我認同他是一個女同性戀者。他認為我、我是，雖然是出生是男性，但我自認是女性，所以我喜歡女性，這樣算女同性戀者。

周：主席你一直都關注臺灣國家議題，你會頭很暈嗎？（笑聲）

民眾R： 對，我覺得這個議題其實還蠻困難的，而且我們也是三年累積下來。

周：他們是2021年左右吧?（七嘴八舌：不是……）

民眾Ｃ：是2021年底。

劉主席：一定站在你們這種立場，就是我不行，有一種恐懼感，就是對於那個你在人群裡面的時候。其實我曾遇到好多事，在捷運裡面齁，突然間一個很高大，有點鬍子，那他那個腳上面還有毛，他穿著女生的衣服。

民眾B：你那時候就遇到了囉？

劉主席：常常碰到，捷運裡面（民眾B：喔捷運喔，我聽成聽錯——）其實我、我心裡面有點惶恐那種感覺，在想現在是什麼情形（台語）。

民眾C：只是會有……

周：只是沒有這個形式尊重，我們剛才有講過，就是說……

民眾C：對、我，就是說就是你平常想要什麼表現（周？倪？：對那是你想穿什麼）你想要自稱，對，齁。

周：但是現在重點是……

民眾B：但我們、我們要保持安全距離啊，他怎樣是他的事，但我們——

劉主席：你看到這種人，一定會覺得有點想要躲避他嘛，一定的，會覺得這可能有什麼問題吧？（台語）不是歧視啦就是……

民眾B：人會躲避未知的東西是一件很正常的事情。（倪：對）

王： 那現在這所謂免術換證就是說，我只要宣稱我自己是女生（倪：我就可以變成女生），然後經過兩個精神科醫生的證明（劉主席：很不合理啦！）我就可以把我的身分證換成是女生。

民眾B：但是他們現在連精神科這邊都……  

民眾C： 精神科這邊……

劉主席：而且你們現在在談如果到了中南部那些（民眾B：會爆炸啊）老人一定嘎伊總（台語）（民眾A：中南部一定會爆炸；民眾C：一定抓狂），所以其實大家還不知道這個事情。

民眾C：（雜音）精神科這邊我再補充解釋一下剛才講過的事情，有兩張精神科精神科醫師的診斷並不是一個合理的限制。一者，就是跨性別圈內本來就會流傳有哪一個精神科醫師開、開診斷特別容易、特別快，然後再者，他們兩張、所謂的兩張證，通常第一張如果拿到了，第二張拿到也很快，所以其實重點是那個第一張，你要找好拿的醫師。然後再者，如果你在國外有拿到了，回到國內開也特別快，所以那國外現在就很容易開，所以其實（劉主席：就表示沒有限制？）對，所以其實這個有限制、這個限制跟沒有限制是一樣的事情。那當然他們還嫌麻煩，他們覺得這樣子還是太多限制，他們希望以後連這個限制都沒有。

民眾B：這不是肯德基，我在地上滾。

劉主席：（笑聲）

王： 昨天跟我說的這件事，阿本來不想知道，結果一說完，他說，今天跟他三個孩子、跟他老婆說，他家本來剩一票，變成五票。（台語）

劉主席：沒有，這個我們一定、一定會反對的啦（民眾B：這個真的太不合理了）你們希望怎麼做？什麼行動？因為我們覺得一定要選舉裡面要發出聲音才會……

民眾B：我們現在缺乏的是不知道怎麼散出我們這個以外的社群跟人群外。

王： 沒有，這樣子……

民眾B： 我們沒有那個空間。

王：我們這樣直播算是一個滿好的方式。

民眾B：對。

王： 但是變成說哪一天，如果說我們直播那天（？）的時候，我們參加人數比較多的時候，我們甚至可以我們的舉行的記者會，把我們的聲量發出來。

民眾B：是。 所以我想說今天第一次來之後，如果您還願意協助我們這邊的話（王、劉：可以啊可以）後面都願意再找人一起來（劉：我們願意啊）。

民眾C：還有一個像今天我們現在還沒有提到的，像這一類的措施啊，他其實最終一定會影響到的，分別是美容美體產業，跟溫泉相關的產業，還有體育、健身房相關的產業，因為這幾個產業都會涉及空間跟性別的分配，但是這些東西就是這些人他們想要打破的。例如說我是男性，出身是男性，他認為自己不是，所以他要去使用女性的更衣間，像這個樣子。（王：啊女生宿舍）那其實、其實很多時候你去跟他們提出，跟支持的人提出這點，他說啊你不要看人家就好了啊，就不會看到。那其實大家有去健身房也都知道，健身房根本就不是有分隔的空間（倪：還有遊泳池啊）對。

倪： 現在你怎麼突然講到遊泳池也是啊，男生一邊，女生一邊，然後那個也是算開放的。

民眾C：對。

民眾B：還有在陽明山上面那個比較便宜的泡湯池，皇池（倪：對那個、那個）皇池就有遇過說一個跨女進，拿著他的女同事的身分證進去這一個……

民眾C：他用別人的身分證混進去。

民眾A：對，那個皇池是裸湯的，因為我家是有買他的回數票的，有時候（倪：不敢去了）我只有年輕人，因為我有時候會跟我家裡面的人，我媽媽要拿，因為他是定期有去泡溫泉的，一周兩次。然後他們都有買，他們那一群那個歐巴桑的都有買（雜音）然後我們、有時候我要去泡也是跟他拿。那這一次那個看那個新聞後，我也不敢要我女性朋友去啊，因為皇池裡面是裸湯的，公共浴池裡面是全部脫光，大家先洗好澡（倪：對），再進去泡的（倪：對，然後有冷水啊熱水池那些）。

民眾B：他們後來好像也沒報警（雜音）。

民眾C：他們有報警，有報警，（有立案）他們有報警，有載走，但是後來……

民眾B：後面就沒有了。

民眾C：後來不一定有怎麼樣，不知道有沒有偽造文書啊，因為他拿別人的身分證。

民眾A：目前……對對目前也沒有什麼法可以開辦（有後續）。

民眾C：因為他還帶了，可能可以攝錄影的電子器材進去，對然後所以才會有、特別有疑慮。

劉主席：這個東西目前在、我知道比較……不要說鄉下，就是比較中南部齁，如果掀開來會軒然大波。

民眾B：這次拜託了，一定要（劉主席：軒然大波）。

民眾C：我們、我們現在希望的目標就是掀開來看，就是這件事情、這件事情我覺得你要就是讓所有可能受到影響的人知道，而不是只停留在你這個小圈圈裡面去傳播（民眾B：對啊）。

民眾R：可是他目前只說，就是我們已經找了這些專業人士來參與，就是相關議題的政策，但是其實這些專業人士……恩，目前看起來他們都是系出同門，所以他們彼此之間的立場是幾乎是完全一致的，我看他完全沒有……

劉主席：那那個，請問一下你們有訪問過其他政黨嗎？

民眾B：呵呵有，全部問過一輪了。

民眾C：全部問過了。

民眾B：只有你們要理我們。

劉主席：真的還假的……

民眾B：真的。

王：只有我們反對這議題。

民眾C：其實嚴格來說我們只問過林靜儀立委啦，民進黨林靜儀立委（倪：喔對），那林靜儀立委他其實、他當然檯面上他有講說他反對，可是一方面他也聲稱民進黨沒有在推，「他聲稱民進黨沒有在推」。然而我們看到的現實就像我們剛才講的，教育部、教育部（劉主席：你們在……）在推宿舍不要分，教育部在讓男性去報女子競賽，然後就剛才那個、那個呃……勞動基準法的那個草案的那個連署，莫名其妙就突然、明明跟跨性別沒有關係的釋憲，冒出了一個跨性別的詞。

劉主席：那我們就個別從這些你剛才講的事件齁，一個個去抗議，引起社會大眾的注意。

民眾C：我覺得最容易引起社會大眾注意的，首先是體育議題，因為我們自己也是從體育議題的公平性來入門的，這是大家最直覺會感受到（劉主席：好那就來弄一下，反正也很久沒示威了）然後剛才（笑聲）剛才提到、像剛提到的溫泉啊、健身房，是想請問主席跟各位，你們是不是會有可以接觸產業工會的管道？因為這些業者其實應該要知道，他們不應該被蒙在鼓裡。

倪：我們可以接觸啦（民眾C：可以）就打電話去啊。

民眾A：然後噗浪上面目前有人詢問說可不可以舉辦類似遊行的活動？或是在舉辦遊行之前，我們需要做什麼多大的累積？比如說主任剛剛說的，我們可以再多辦幾場像這樣的談話會、多辦幾場直播。

民眾B：需要累積。

民眾A：然後最終……

劉主席：這要有一些、連我都覺得、我是上一天他跟我講我才稍微知道這些情況。

民眾A：然後（倪：我們都算是）……

王：坦白講也是、應該是你們那個團體裡面的人，一個D開頭2的，設英文字，我不太會念那個英文字啦，然後他先發訊息給我們說，我們台聯對這個（倪：你是說facebook？）對對facebook、FB上。「我們對這個議題的看法是怎麼樣？」，事實上當初我有一種被拉入局的感覺，坦白講。就是說我們明明對這議題有太多相關，但是我們就被設定為說台聯就一定是反對這個議題的團體。

民眾B：我們沒有——

民眾C：其實沒有這回事，應該說——

民眾R：我們吃過閉門羹——

民眾C：……很焦慮不知道——

民眾B：因為我們已經確定民進黨就是這樣子了，我們只是想說依照貴黨的一個定調來講，你們比較有機會（倪：不支持嗎？）不支持這個狀況。

倪：我們是父權嗎主席？

劉主席：沒有啦（笑，雜聲）我一直覺得齁，這幾年齁

民眾R：就是民進黨的支持者會覺得說，就是投台聯就是等於第五縱隊，那您對這件事您要不要澄清一下？

劉主席：怎麼會這樣？

民眾B：投你們是五縱這樣子，你們要不要發表意見？

王：沒有我剛、我剛就有提過說我在FB上有告過一個人罵我是第五縱隊的，所以我在這裡再正式、再正式再講一次。

民眾B：所以這邊外面接洽就是您這邊負責的就對了？

王：也不見得是我……（主席：他再弄活動，活動是他弄的）對但是這個議題的話、如果說再有人說我們是第五縱隊的話，我一定告到底。

倪：欸那主席你要不要解釋一下你覺得我們是父權的政黨？

劉主席：據那、沒有、沒有關係啦！我是覺得這幾年齁，台灣的內部一直在有人用他的自由、民主去把他弄到爛。

民眾B：拿言論自由。

倪：弄得很惶恐。

劉主席：用自由去消滅自由，用民主去消滅（雜音）民眾，各領域都有不是只有這個議題（民眾C：對沒錯）。

民眾B：好我們有人說要舉一下那個JK羅琳的例子，我要講一下嗎？就是哈利波特的作者……

民眾C：這個我覺得離主席他們比較遠啦。

民眾B：是比較遠一點，但大家都知道哈利波特吧？

民眾C：姑且、姑且講一下，因為英國更早開始，然後呢JK羅琳前幾年當時他，因為他已經看到了他們當時發展的亂象，所以他就針對一篇報導提出批評。那篇報導的、的大標題大概是說「有月經的人怎樣怎樣」，然後羅琳就對這個不爽了，他就說、他就發了一篇推特來諷刺說「欸這個有月經的人是什麼啊？我怎麼記得以前應該有個名詞來形容這件事情啊？好像是叫女……」他就故意發了幾個類似是woman的音，但是他故意把幾個字換掉，變成wuman之類的，像這樣子。所以羅琳在這個事件裡就正式的被這個西方社會給定調為所謂的transphobia恐跨者。

那但是羅琳也自此一往無悔，他就是一直往這個方向去前進的。因為他就認為說，我在、他現在所處的英國社會，你居然沒有辦法說出女人是有月經的人，反而你要用有月經的人來概括、不敢說出來這是女人，這件事情很荒謬。那我解釋一下為什麼按照跨運的邏輯是不能說出「有月經的人就是女人」的這句話，因為「跨女沒有月經」，這是第一點，跨女沒有月經，所以你這樣會把他們排除掉（劉主席笑）。第二點，跨男有月經，啊你如果說有月經的人是女人，會把他們包括進去，他們不想當男人、他們不想當女人，他們想要被說是男人。所以在跨運的邏輯下你都不可以這樣講，你只能說他是有月經的人，他有子宮的人、他是……對就是都是用這樣的說法來講的。

民眾B：這樣子就把人工具化了。

民眾C：對他就是很微妙的事，微妙的是這種工具化，我們才會發現啊！在西方、在西方的報導之中只會出現在女性身上，比如說女性是子宮人，女性是月經人，但是男性就還是男性，男性的稱呼就還是男性。

劉主席：最近可能齁多找一些單獨或私底下講他一定懂的，慢慢把他組訓起來。

民眾B：我們這邊都聽得懂，但是……

劉主席：組訓的方式去……

民眾Ｂ：我們、其實有一定的散兵，但是我們沒有、不知道去哪邊打，就是打不出去那種、那個空間。

王：所以我們可以組一個群組對不對，慢慢把我們的組織放大（民眾B：是），然後放大之後，我們這邊、就像主席講得我們好久沒運動了（民眾B：好），我們再來做一次大規模的街頭。

民眾B：非常感謝，請務必。

劉主席：剛開始我比較建議用剛才你們講的有幾個議題，不要教育部拿一個命令叫、他說要怎樣，針對東西打他才聽得懂，怎可以這樣？男生女生廁所怎可以混在一起？（台語）從一件事情開始弄，這……

王：簡單做突破啦。

劉主席：這叫事件化，就是把他那個事件當作一個焦點，只打那個事件，不講別的（接下來的台語再請示），再把它擴大連結。

民眾B：喔針對事打擊。

劉主席：對就先一件事情，然後下次再換另外一件事，連續打三件事件就起來了啊。

王：然後你剛有講到女性協會那邊（民眾C：對）協會可以做一些聲明稿或什麼嗎？我們再幫你轉發給那個記者群。

民眾C：可以，但我們還沒有官方網站。

王：沒有官方網站沒有關係啦，只是要有一個名稱是真的啦（民眾C：可以）。如果可以的話你就把那個聲明稿給我。

劉主席：你們有人吃便當了嗎？（紛紛：要吃了謝謝）

倪：好吃嗎？

民眾B：不好意思還讓你們請午餐（紛紛：不會啦）

王：那個便當還好吃吧？

民眾C：我跟協會講，我這邊跟協會講一下。

劉主席：那我們、我們第一個就來辦你剛講那些什麼體育的性別認定那個問題，（台語再請指示）

王：（台語再請示）我們先把組織擴大啦，阿你辦下去就沒人去啊（台語）。

民眾Ｂ：我先、我們先找夠多的人先進來我們可能一個群裡面，然後對、到時候消息才擴得出去。

倪：是好像聽說有邀請說看他們能不能在我們禮拜五的餐會有沒有？（劉主席：齁好啊好啊）參加的話然後（王：給他們參加）可以上台（劉主席：可以啊）講述一下（民眾C：確定有兩個人）。

劉主席：可是你們記得來講要講口語化一點，因為我們的群眾不能接受……

民眾Ｂ：台語呢？講台語呢？要不要很會講台語？（紛紛：不一定啦）講台語很（倪：不一定啦）我台語不太行…

劉主席：啊不要太長，大概簡短，五分鐘。

王：我們支持者都是社會上一些重要人士啦。

民眾B：也對啦也是，好我不用講太多，反正講個…敢講比較重要！上台要敢講比較重要。

（王劉台語，再請示）

劉主席：那你們再聊一下一起吃便當（紛紛：謝謝主席）

王：而且主席在、我們很早就去了解了啦，很早就跟他報告這個題材了。

民眾B：我我我會盡全、盡量幫你們拉票的，非常感謝。

倪：沒有，這是我們大家的事。

民眾B：但是那幾個黨好像不這樣子覺得。欸對了我們有個比較、有個、昨天晚上有一個大家比較擔心的，有、有一些人較擔心的一個狀況，就是你們有跟綠黨一起聯合發那個小黨的……

王：我們跟綠黨詹經理（要再問）本來就不錯。

民眾Ｂ：對對對，他們擔心你們會跟、綠黨非常挺這個（王：所以他們有）免數換證的議題（倪：喔非常？）非常挺！（七嘴八舌）而且裡面有這樣的人（王：而且他是我、算是我的好朋友）大家聽到了齁？綠黨裡面有這樣的人喔。

王：而且他是我的好朋友坦白講，他是我好朋友啦，那也跟我（？）過這件事情，但是我覺得，像我一開始講台聯黨沒有對這個議題有贊成的空間，完全、一點都沒有！

民眾B：我、我跟你說，我們有很多人已經跟這樣的朋友已經再見了。

王：我沒、我是不會跟這樣的朋友說再見啦，但是……

民眾B：可是因為空間的關係他、我們會跟朋友討論，討論完之後就你也、他會覺得你不支持我，那我們也不要再聯絡了，我們會覺得說好啊那就算啦，不然怎麼辦呢？

王：但是這、anyway這是每個人的看法（笑聲），但是我基本上說，我即使跟他是好朋友，我也不可能在這個議題上支持他。

民眾B：好那我們現在網友擔心的事（對不起、放這邊齁）喔不用不用，這個就這樣沒關係，謝謝你，那我們朋友擔心的事就是，有網友擔心的是說，因為他覺得說你們都有發聯合聲明，會不會在免術這個議題上以後未來會有合作空間，所以目前的結論是不會！

王：完全不可能（民眾B：好）就像我剛講過的，如果說台聯贊成這個議題的話，台聯明年可能就解散了。

民眾B：好謝謝您的解釋，看一下還有什麼。

王：基本上的台聯大部分的支持者就像我們說的想像的。（要再請示）

民眾B：你應該有認識媽媽盟的人嗎？我們有聽有人（倪：媽媽盟是什麼？）

民眾R：提到媽媽盟，我想要補充說明一件事，其實我們有一位夥伴他有去參加行政院跟，就是之前就是CEDAW那邊的會議，然後當時他在行政院內就是被伴侶盟的人質疑說他是不是當初製作、製作……

民眾C：那個10月16號的錄音逐字稿的人（R：對他被質疑是不是）然後他伴侶盟就追著他就是要拍他的照片這樣子，（R：對（不清））然後被媽媽盟的人……

民眾R：阻擋他的去路，變成很像是他被一群人給圍事了的樣子（王：圍事ｗｗ

）然後是最後是媽媽盟的就是路過看不過去，然後把那位夥伴給救出來這樣子。對當時我們、其實我們第一次遇到的狀況就這樣子，我們勢單力薄、我們沒有人可以去對抗他們，然後我們的聲音也一直不停的被壓下來……

王：不會，以後你們不會勢單力薄。

民眾R：哈哈哈非常感謝台聯。

民眾C：我們相信這件事情只要傳夠廣，我們不會是勢單力薄。

王：因為禮拜五的那個，我們那個邀請你們來一定要把握這個機會，因為這些我們的支持者大部分就是都是年紀比較長，坦白講，然後他們在社經的地位上也比較大，如果說讓他們、激起他們的對這件事情，對這件事件的理解的話，我覺得會對你們的幫助會非常大，對你們的幫助比較大。

倪：你們有協會嘛，有沒有做名片？

民眾C：還沒，我可以做，但反正就是一個快速版本。

周：做一下，讓人家知，看到，就是這樣，我覺得是一種宣傳啦，對啊。

民眾B：要做紅布條？（笑聲，說不用）

周：因為我們五六十桌嘛，所以其實有一些，不過（？：場地會比較大一點）我們氣氛也是比較輕鬆一點啦！因為就是我們會有一些來（王：演唱啊）歌唱演唱的，然後講一些理念，然後我們邀請綠黨就是，呃就不談這個議題的話來講，因為他們也是一個小黨，剛才有講到，就是說我們也是一個小黨，不過我們在某些資源上面其實是比他大的小黨。那當然他們上一次，他們得到比較多的票數，他們拿到好像三十幾萬票嗎？只是還是沒有過那三點，三（3.5%齁？）3%，3%。

民眾B：本來是三點五，後來降成3%啦。

周：他好像上次拿三、二點……拿到二點四趴這樣子，啊我們更少，對（B：真是對不起）不、沒有。

王：不是我們是被那個TPP害的啦，TPP一直在說投給台聯就是丟進垃圾桶、丟進水裡沒用（台語）

民眾C：他是玩棄保啦。

王：對啊現在其實我發覺網路上也有……

周：慢慢的也有人覺得說就算我投那沒有用我還是要投啊！（王：對啊）是這樣的人會越來越多的話，大家投下去就會、就會出來力量了，就是因為那個很、因為那個選制其實把大家搞得就是很……

民眾B：大家被綁架個幾次，狼來了就沒有用了啦！

周：對啦其實是被綁架啦。

民眾B：前幾年投票都投得很焦慮，想說家裡配票這樣行不行什麼的。對不起我現在覺悟了！我們就是塑膠，塑膠就照塑膠來吧。

王：（笑）我還是要再重申一點齁，因為就是感謝各位網友、各位朋友提醒我們台聯的政黨定位，因為、就是因為這件事情我跟人家在思考說我們到底是一個左派政黨還是右派政黨？我們思考的結果說，我們的確是一個穩健的右派。那其實這樣網路上也有說，他們講了會、把這議題提出來給我們好幾天之後，我們才回答說是不支持的態度，那其實是我跟倪安討論說，我們對這議題之後發酵的結果，還有我們對自己的審視，說我們到底怎樣的政黨定位，最後我們才發出一個比較保守的（？）說表達我們的立場，那我也想要講說、也感謝各位今天提供給我們很多訊息，那也才發現說目前好像只有我們一個政黨是所謂右派政黨，對啊真的是這樣啊，啊其他都是左派政黨啊。

民眾C：當然對極左來講，台灣都不夠左啦。

王：對台灣不夠左啦（笑）對啦對啦，但是這個穩健的保守價值其實在台灣的聲音是發不出來的。

民眾B：（？）他對這個平安跟安全的社會來講他非常重要，可是不知道為什麼就是、可能跟空氣一樣吧？所以大家就不覺得他重要。

王：對啊。

？：大家就是因為各個政黨非常努力地把台灣守護得那麼安全，所以大家就太過安全了，沒有警戒心。

王：對啊，這就是所謂的進步價值造成了說，我們台灣一直在追求進步，但是在追求進步的同時，那我們的腳步是否該跨得這麼快、這麼大？這是一個省思的問題啦。

民眾B：所以希望他們這次想要快這麼大，跨這麼大可以讓他們摔一下。

？：那個首先我們並不想傷害任何人。

王：對我也不想傷害任何朋友。

周：我們也反對他們這樣偷偷跨啦。

民眾C：其實不管怎樣，從我自己的過程就是，我支持這個立場、我現在這個立場，就是一定會傷害到那些朋友，這個無從……（周：沒有辦法）

民眾B：這沒有辦法，因為空間就是這樣啊！

王：但是、如果不支持這個立場是傷害更多女性朋友（B：是啊）

民眾C：對啊就是必須要有所取捨。

周：而且是女性朋友比較多啊，大多數女生……

民眾B：不是、不是只有女性，還有兒童（周：對）未成年兒童，不是只有百分之五十，其實是超過百分之五十！未成年還包括小男生（周：小男生、小女生）對，而且現在他們這個裡面混了很多性癖的人，還有很多戀童癖在裡面（C：對）這個是（？）犯罪的部分，這個下次再說好了，對。

民眾R：這個我們之後再講。

民眾C：這個現階段先不提，他不是一個適合現階段（B：我們之後再說）

周：社會安全問題。

民眾C：他們比較算是推了這東西以後附帶產生的結果。

王：因為我第一次聽到這個議題的時候，第一個想到的事情是欸我有女兒欸（眾人笑：是啊）

民眾C：是，所以其實他對、他並不是一個跟男人沒有關係……

民眾B：而且不是只有女兒，媽媽也有可能受害，國外有那個老人家，比較像可能、可能也是六七十歲這樣，他去運動，他也是跟館方說你們為什麼裡面有男的在（C：裸體在那邊這樣子）對，然後他後來他去反應的結果是他被趕出去，好像還被取消會員資格（C、A：對）對沒錯，就是這麼、這麼奇怪荒謬的狀況。我相信今天網友一定會說，今天台聯一定覺得網路用得夠多了。

民眾C：今天會在這看直播的人大多都是本來就知道是什麼情況的。

王：現在直播上面還有多少人？

民眾B：不知道耶，因為有人是用打字的，因為也很突然啦，所以可能看的人也不多。

周：69個人正在收看。

王：不少啦，但是我們再把……

民眾B：下次早點講應該會更多人，因為真的很突然，我們不知道要開。

王：而且這些有在看直播的可能會轉發分享（B：應該會）對啊。

民眾B：我們應該晚一天可能晚一點一些社群、他們應該會把……擴出去啦！就是不知道他們、他們說聲音太小，不知道到時候會不會看得到聽不清楚這樣子。

王：有可能。

民眾A：剛剛有朋友他要轉述的意見是想要詢問說這場直播之後會回放嗎？就是放在youtube上面讓他們聽，就是觀看跟分享這樣子。

王：我是想，但是我不太會做。

周：啊怎麼、怎麼回放？

民眾B：我們等一下（王：願意協助我們嗎？）研究一下好了（王：可以協助我們嗎？）還有時間等一下研究看看。

？：那可以先結束，要先結束才能有檔案嘛（周、王：對啊）好那先這樣子。

王：那或者我們今天的對談先到裡（B：先到這邊）我再重申一遍啦齁，台聯沒有支持這個議案的空間，如果台聯支持這議案，明年就會解散！齁這是我們、我們的結論。那如果說、第二個說，不要再說我們是第五縱隊，如果再說我們第五縱隊我一定告（眾人笑）我一定會告，齁這是跟大家做一個聲明，這是我們的立場。OK，很謝謝今天各位（眾人：謝謝、謝謝主任）

＝面談結束