Published using Google Docs
Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru (130806)
Updated automatically every 5 minutes

Otsah

Proměnlivá posloupnost příspěvků

Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru je proměnlivá posloupnost příspěvků do Fóra. Od nějaké doby dochází k proměně vložením nového příspěvku, za jehož vlastním textem je uvedeno: "Tento příspěvěk je součástí Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru s tímto otsahem." A následuje v oftopiku skrytý právě platný seznam příspěvků Pohádku tvořících. V něm je červeně vyznačeno, do kterého místa Pohádky právě vložený příspěvek patří. To ale nemusí být jediná změna v Otsahu, od jeho uvedení na konci vloženého příspěvku při předcházející pohádkové proměně.

Forma odpovídá obsahu

Po velmi stručném popis provozního řešení Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru v pohádkově předcházejícím příspěvku Proměnlivá posloupnost příspěvků může pohádka začít. Jenom, ještě než začneme, jemně upozorníme na to, že zvolené provozní řešení je dost hluboce propojeno s tím, oč v Pohádce jde. Forma odpovídá obsahu. A v průběhu Pohádky si o provozním řešení ještě leccos povíme. Ale teď už honem honem, začínáme.

Něco je špatně

Něco je špatně.

Je to velká zkratka

Když napíšu jen

Něco je špatně

vím, že je to velká zkratka. Kratší by mohlo být snad jen: "Au!" A jsem si vědom, že jako každá zkratka je holt nepřesná, a může působit zmatek a vůbec leckdo může upozorňovat na množství vad. Ale snad mi aspoň nikdo nebude tvrdit, že úvodní příspěvek "tématu" Něco je špatně, který se taky jmenuje Něco je špatně a obsahuje jedinou tříslovnou větu "Něco je špatně", je moc dlouhý. A teď zkusme první přiblížení toho, co je špatně a co s tím.

                                                                          

Nějaký výtah, menší odstavec, odrážky nebo podobně, o co mi jde

  1. Vnitřní fungování České pirátské strany není dostatečně pirátské.
  2. To ničí věrohodnost České pirátské strany.
  3. Kazí to náladu mužstva.
  4. Je to překážkou na cestě k pirátským cílům.
  5. Léčba není možná přímým užitím nyní zavedených nepirátských postupů.
  6. Nejdřív je třeba pirátsky rozjet pirátské ozdravné hnutí.
  7. Jedním z jeho výsledků bude i shoda na léčebném postupu.
  8. Nakonec asi bude nutno použít i nyní zavedených nepirátských postupů.
  9. Docílíme, aby Česká pirátská strana byla opravdu pirátská.
  10. Napoj se, připoj se, zapoj se, spoj se!

Vnitřní fungování České pirátské strany není dostatečně pirátské

Když se podívám na první z deseti bodů, kterými se snažím o první přiblížení toho, co je špatně a co s tím

1. Vnitřní fungování České pirátské strany není dostatečně pirátské.

můžu to dál rozvinout takto:

  1. Mluvím o vnitřním fungování.
  2. Obecně: Slovo v názvu (pojmenování, nálepce) nemusí odpovídat nazvanému, pojmenovanému tomu co je uvnitř.
  3. Příklad: Pan Malý měří 210 cm.
  4. Zde jde o vztah mezi
  1. vnitřním fungováním České pirátské strany - něcím určitým a
  2. možná zatím blíže neurčenou obecnou představou "pirátství"
  1. Jedním z možných cílů je mít pěkně ztvárněno, co to tak to "pirátství" je.
  2. Zdroji vnitřní nemoci České pirátské strany může být
  1. že "pirátství" nemáme dostateně ztvárněno
  2. že nemáme podstatu pirátství dostatečně probránu a zažitu
  3. že nepanuje široká shoda o základních pirátských hodnotám.
  1. Ohnisko programu České pirátské strany je dobrým základem pěkného ztvárnění "pirátství".
  2. Zároveň není ztvárněním dostatečným.
  3. Ale i tak může být dobrým podkladem pro zamyšlení, co z něj ve vnitřním fungování uplatňujeme a co naopak pošlapáváme.

V České pirátské straně je něco zásadního špatně

Já si myslím, že v České pirátské straně je něco zásadního špatně. A myslím si, že si to myslí i leckterý jiný člen a uživatel Fóra. Počty mohou být někdy důležité a já uvítám, když ti, co můj názor sdílejí, to dají nějak najevo. Ozvěte se, prosím. Připojte se, prosím. Ale pro to, co se snažím říct teď a tady je mi jedno, jestli jsem sám. I když jsem sám, si pořád myslím, že v České pirátské straně je něco zásadního špatně.

Mohl bych uvádět příklady, co se mi jeví jako projevy té špatnosti, a v dalších částech textu Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru to i dělám, ale pro teď příklady uvádět nechci. Mohl bych se také pokusit o nějaké souhrnné (syntetické) ztvárnění (vymezení) toho, co se mi zdá být tou zásadní špatností. Mohl bych vyjmenovávat příčiny. Dějiny. A já nevím co ještě. Vším tím se zabývám v dalších částech textu Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru, ale pro teď se tím zabývat nechci. A stejně pro teď přistupuju k námětu Co s tím? a dalším. Prosím čtenáře, ať se na chvilku zadrží ve stavu, že já si myslím, že něco zásadního v České pirátské straně je špatně, a nespěchá hned dál. Dokážeš to, milý čtenáři, milá čtenářko?

Když to dokážeš, můžeš si říct, jestli můj názor sdílíš, nebo ne. Můžeš se pokusit, aby tvá řeč v duchu byla "ano, ano - ne, ne".

Pokud je tvá odpověď "ano", jedna z věcí, co můžeš udělat je své "ano" dát najevo. Třeba odpovědí v tomto "tématu", nebo že se mi nějak ozveš, nebo jinak. A můžeš udělat i cokoliv jiného

Pokud je tvá odpověď "ne", jedna z věcí, co můžeš udělat je zamyslet se, jestli mi věříš, že já si myslím, že v České pirátské straně je něco zásadního špatně, a jestli uznáváš, že jsem členem České pirátské strany. Pokud jo, můžeš dál přemýšlet o okolnosti, že alespoň jeden člen České pirátské strany si myslí, že něco zásadního je špatně. V téhle okolnosti si můžeš říct, leckdy si bude jeden člen, nebo hrstka členů myslet, že v České pirátské straně je něco zásadního špatně, ale já si to nemyslím a jeho názorem se nenechám odvádět od toho, co já považuju za důležité. Nebo si můžeš říct: "Áha, tady je někdo, kdo si myslí něco, co já si nemyslím, a to mě docela zajímá, jak si může takovou měc myslet. Že bych se o tom pokusil dovědět víc?" A můžeš udělat i cokoliv jiného

Pokud je tvá odpověď "zdržuji se", tak moc nevím, co s Tebou. Fakt nemáš nazor na to, jestli v České pirátské straně je něco zásadně špatně? Áha, asi si už si dovedu přestavit jedno vysvětlení. Jako že nemáš dost znalostí, abys to mohl - mohla posoudit, a zdržuješ se. Ok, v tomhle případě můžeš postupovat podle možností uvedených pod "ne", nebo udělat cokoliv jiného

Může být ještě nějaké jiné "zdržuji se"? Nebo nějaká jiná odezva? Asi odezva Nedbám (Ignoruju). Tož nedbej, ok. A ještě jiná? Věřím, že může; a rád se o ní dozvím.

Ať tak či onak, pro ty, kteří chtěj číst dál, a nechtěj si sami vybrat z nabídky Dlouhé pohádky o České pirátské strany a jejím Fóru, pokračovat nikoliv nořením se do té špatnosti - k tomu se ještě určitě dostaneme  ale povídáním o možných cílech.

Cíle podle abecedy

Věřím, že má smysl nejdřív ztvárňovat cíle a zabývat se jimi bez nějakého věcného uspořádání, stanovování předností a hodnocení. Abecení uspořádání má umožnit čtenáři i čtenářce, aby se zastavil nebo zastavila ve stavu rozkoše z ohňostroje možných cílu, a nespěchal k dávání předností a milému či divokému vnitřnímu či vnějšímu přetahování. Může to být i příležitost k odezvám "A hele, tohle tady chybí". A snad každou takovou uvítám, poděkuju a zařadím. Souzení nechme, prosím, do další kapitoly.

Aby Česká pirátská strana byla úžasná, krásná a lákavá. Aby nás těšilo a bavilo v ní dobrovolně konat. Abychom ji mohli hrdě doporučovat svým známým, jako tu nejlepší možnost české politiky

Aby v České pirátské straně probíhalo množství tvořivých, vlídných a radostných rozprav, z nichž se budou přirozeně knedlíkovat záležitosti, na nichž panuje všeobecná shoda

Být rozhodující politickou silou v České republice a ve všech jejích správních částech, v krajích a obcích

Být součástí evropského pirátského hnutí, které bude rozhodující politickou silou v Evropské unii a ve všech jejích správních částech

Být součástí světového pirátského hnutí, které bude rozhodující politickou silou světa a všech jeho správních částí

Být stykovým rozhraním mezi lidem a politikou

Být ustanovizní zahrnující, nikoliv vylučující. (Jako internet)

Česká pirátská strana láká k napojení, zapojení, propojení a spojení. A také ho umoňuje a uskutečňuje

Dávat přednost široké shodě a nacházet způsoby spolubytí uspokojivé i pro okamžité menšiny

Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru

Dobro

Hájit odhalovače nešvarů. I ve vlastních řadách

Jedna funkce a dost

Krása

Milión Pirátů, zatraceně

Milovat sebe sama a bližního stejně

Mluvit

Naslouchat

Navždy zůstat výlučně dobrovolnickou ustanovizní. (Politika je něco, čeho se každý má účastnit dobrovolně; nikoliv záležitost placených funkcionářů)

Radovat se

Shodovat se

Slavit

Soužití

Tančit

Tantra

Téměř každý poučený uživatel internetu se účastní fungování České pirátské strany

Tvá řeč budiž "ano, ano - ne, ne"

Tvořit

Umožnit plnohodnotné zapojení vyloučeným, například takzvaným cizinců s dlouhodobým pobytem

Uznat jako společenský úkol zabránit přílišnému mocenskému rozvrstvení obyvytelstva. (Peníze jsou moc.) Zaručit každému bezpodmínečnou možnost důstojného života

Všimnout si významné části obyvatelstva, která není v internetu, a oslovit ji, napojit, zapojit, propojit a spojit

Otevřenost a prostupnost. Kolem jader aktivních se shlukují hejna dobrovolníků a ploty mezi například členy České pirátské strana a uživateli Fóra a dál i občany České republiky jsou co nejmenší

Používat pirátské metody

Přečíst, přeložit a používat knížku Swarmwise od Ricka Falkvinga

Svoboda slova ve vnitřním fungování České pirátské strany

Umožnit smysluplné zapojení i těm, kteří chtějí pirátit málo, ale více než vůbec

Uznat jako závažnou společenskou potíž informační a jiné přetížení významé části obyvatelstva. (Zatímco jiní jsou vyloučení.) A tuto potíž řešit.

Ve vnitřním fungování České pirátské strany používat ty nejlepší internerové společenské postupy

Ve vnitřním fungování České pirátské strany používat ty nejlepší internerové technologie

Změnit svět

Zpívat

Život

Chápu, že chceš promlouvat k celé straně

Josef Úlehla: Je to velká zkratka

Marketa Gregorova moderuje:

Chápu, že chceš promlouvat k celé straně...

Hm, já bych asi neřekl, že chci "promlouvat k celé straně". Děkuju, že Ty promlouváš ke mně. Já bych asi chtěl najít alespoň jednoho uživatele nebo uživatelku Fóra, který nebo která nebo které by si se mnou chtěl nebo chtěla nebo chtělo povídat o tom, o čem chce on nebo ona nebo ono, a o tom, o čem chci já.

Svěží deštík věcně nenavazujících odezev

Jedna velmi určitá potíž České pirátské strany a jejího Fóra je široký vějíř odezev na příspěvek ve Fóru, které věcně nenavazují na to, co bylo řečeno, ale odvádějí pozornost k věcem, které jsou mimo. Přispivateli do Fóra pomůže, když je připraven na následujicí:

  1. Vyjadřování se k osobě přispivatele. Dozvíš se, že podle někoho jsi trol, spemer, člen klubu otce zakladatele, nenormální nebo dostaneš o něco peprnější přívlastek.
  2. O něco laskavější je, když se v odezvě dočteš, že jsi nováček, nebo "jen" registrovaný příznivec.
  3. Další oblíbeným sportem je všímat si na příspěvku čehokoliv jiného, než toho, co je v něm napsáno.
  4. Dozvíte se, že ten a ten příspěvek nečetl, nebo nepřečetl celý.
  5. Že pro někoho je moc dlouhý.
  6. Že pro někoho je moc hrubý.
  7. Že pro někoho je moc básnický.
  8. Že podle někoho má jakýkoliv jiný "formální" nedostek
  9. Že někdo ho nechápe.
  10. Že příspěvek je oftopik (česky: mimo téma), což je názor zvlášť pozoruhodný u příspěvků, které nové téma zakladájí.
  11. Že je příspěvek podle někoho umístěn na špatném místě.
  12. Podle někoho vůbec nepatří do Fóra, ale má být ve wiki, v blogu, v padu, v četu...
  13. Když už náhodou patří na Fórum, dozvíš se, že podle někoho je ve špatném tématu nebu špatném podfóru.
  14. Nebo je podle někoho proti předpisům České pirátské strany.
  15. Nebo je podle někoho proti dobrým mravům phpbb fór a vůbec proti netiketě.
  16. Poměrně zrádné a nebezpečné jsou dobře míněné a laskavě ztvárněné rady, co všechno ještě musíš udělat, aby se dotyčný začal zabývat tím, co říkáš.
  17. A nesmím zapomenout i na upozornění, že místo toho, co říkáš, bys měl radši dělat něco jiného, co si někdo jiný myslí, že je důležitější, lepší, nebo ušatější.

Za jednu ze základních hodnot pirátsví považuju ochranu a pěstování svobody projevu. Mám v tomto směru názor opravdu krajní a jsem proti jakýmkoliv omezováním svobody něco říct. Tož uznávám a budu bránit právo kohokoliv navázat na můj příspěvek, kterýmkoliv z uvedených způsobů. Kromě toho chápu, že někdy je dobré, správné a krásné nevstoupit do řeči (řečiště), jak ke mně přitéká, ale vymhnout se, nenavázat na to, co bylo řečeno, a zabývat se formou, nebo něčím jiným. Podle mě na to má každý základní pirátské právo a někdy to může být to pravé ořechové. V tom tu potíž nespatřuju, tu potíž spatřuju v tom, jak docílit, aby ti, kteří by si chtěli povídat o nadneseném námětu, to mohli a dokázali. Svěží deštík nesouvisejích odezev totiž dokáže účinně zaplavit příslušné fórové téma - vlákno a jaksi ti, kteří by si chtěli povídat třeba o tom, zda přijmout cíl, aby se Česká pirátská strana stala rozhodující politickou silou v České republice a kdy a jak toho dosáhnout, se brodí bažinou nesouvisejících příspěvků. To je technická stránka té jedné velmi určité obtíže. A pak je tu ještě stránká lidská, duševní, citová. Přispivatel, který není zrovnam mistrem dorozumívacích umění, se může o tyhle nesouvisející odezvy zranit, může se jimi nechat odradit, umlčet. A pak je tu ještě stránká sociální (společenská). Svěží deštík nesouvisejících odezev podle mě totiž také účinně brání tomu, aby se kolem řeči (řečiště) usazovaly různí piráti (kmeny) a začali vytvářet společenství spřízněných, názorovou skupiny, sílu, která je schopna něčeho dosáhnout.

Jako jednu určitou odpověď na technickou stránku té jedné určité potíže nesouvisejících odezev nabízím:

Nevázat se na mocenské členění Fóra. Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím fóru je tvořena řadou příspěvků, které můžou být celkem kdekoliv na Fóru i mimo něj a k tomu je udržován a šířen její otsah - seznam. Takovéto členění podle mě vychází z osvědčených internetových a pirátských postupů a je podle mě dost odolné proti svěžímu deštíku nesouvisejících odezev jakož i proti jiným ohrožujícím postupům. Snad samozřejmě se snažím o to, aby každý příspěvek měl samostatnou hodnotu, byl plnohodnotým příspěvkem do Fóra, a bylo o něm možno vést rozpravu i v tom podfóru a tématu, kde je umístěn. Uvidíme, jestli to půjde  A navíc: Posloupnost příspěvků Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru může klidně mít třeba i dlouhé úseky, ve kterých plyne souběžně s fórovým tématem - vláknem. A ještě navíc: Toto "řešení" není nijak vázáno zrovna na Pohádku a na mě. Je to postup, který může použít kdekdo k kdečemu. Je to replikovatelné a síťovatelné řešení.

Jako jednu určitou odpověď na duševní stránku té jedné určité potíže nesouvisejících odezev nabízím:

Výcvik a podporu. Cvičím a podporuju sebe a totéž nabízím kdekomu, kdo by měl chuť nebo potřebu. Cvičím se v tom, abych se uměl na kdeco, co někdo řekne, dívat jako na dar a příležitost navázat. Možná je to takové spojení možnosti "Miluj sebe sama a bližního svého. A to stejně" s možností džiu-džitsu. A stejný výcvik nabízim všem pirátům. (Skoro bych řekl, že je to přirozený protipól víry v absolutní svobodu projevu.) A podporuju se: Říkám si vlídná slova, chválím se, hladím se, objímám se  A stejnou podporu nabízím všem pirátům, pirátkám a piráťatům

Jako jednu určitou odpověď na společenskou stránku té jedné určité potíže nesouvisejících odezev nabízím:

Kromě toho, že se můžeme dávat dohromady tady na Fóru, kolem našeho vlákna Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru nebo kolem jakýchkoliv jiných pirátský podniků, zvu k účasti i na jiném napojení, propojení, zapojení a spojení. Ve světě tělovém i v internetu. Jsou i jiná místa a jiné způsoby jak se dávat dohromady, jak vytvořit hejno, hnutí, sílu než Fórum a Česká pirátská strana. Pirátství je podle mě něco zásadnějšího, důležitějšího a mocnějšího než jeden nástroj a jedna ustanovizeň, která má v názvu slovo "pirátská". Kdo chce, určitě najde cestu  A já každého a každou a každé uvítam a poděkuju mu a jí za sebemenší příspěvek, který by se on a ona a ono rozhodli darovat; a rozhodně nebudu nikoho peskovat  Napoj se, připoj se, zapoje se, spoj se!

Uznání toho druhého

Vojtech Pikal píše:...nikdo s tebou asi mluvit nechce, tak se nevtírej... když někdo vyhodí tvoje vlákno ze svého prostoru, tak je snad slušnost se mu tam necpat znovu...

Jo, jo, nikdo se mnou asi mluvit nechce. Míním se vtírat i nadále. Já si nějak myslím, že Fórum ani jeho části nejsou něčím prostorem (vlastnictvím), ale že je prostorem nás všech (uživatelů Fóra). Já jsem pro takovou "slušnost", která je založena na dorozumívání a shodě a je jimi podmíněna. Jsem proti "slušnosti", která je založena na hlasováních, na volbách, na rozhodnutích orgánů a funkcionářů a na peskování. Tomu říkám "moc". Vojto, mám Tě rád, moc rád bych s Tebou mluvil a na lecčem se domluvil. Věřím tomu, že dobrým začátkem cesty ke shodám a spolupráci, je (výslovné) uznání toho druhého. Já Tě vnímám, a tomu, co říkáš Ty, přikládám stejnou váhu jako tomu, co říkám já. Když Ty si myslíš jedno, a já si myslím druhé, nemyslím si, že já mám pravdu a Ty se mýlíš. (Ani si nemyslím, že Ty máš pravdu a já se mýlím.) Dívám se na to tak, že Ty si myslíš tohle a já zas něco jiného. Oboje má stejnou hodnout. Takovéhle vzájemné uznání je podle mě základem dorozumívání, shod, spolupráce, slušnosti a prostoru.

Úvodem: Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru

Tohle je pokus o dlouhou pohádku o České pirátské straně a jejím Fóru, který se zároveň pokouší být součástí Fóra. Pohádka je tvořena řadou příspěvků. Tento a jiné pohádkové příspěvky mohou obsahovat seznam pohádkových příspěvků rozdělený na dvě části: (1) Před (2) A po. A jak názvy napovídají ty dvě části jsou umístěny před vlastním tělem příspěvku a po něm. Je to taková krajta, která spolkla příspěvek, který zrovna dělám.

Jiné pohádkové příspěvky nemusí mít krajtovitou podobu. Prostě nějaký příspěvek odkážu v Před nebo v A po a je tam.

Pohádku míním tvořit postupně a už stvořené míním průběžně upravovat. Doufám, že v zásadě budu schopen postupovat tak, že vždycky budu tvořit nebo upravovat jeden (ten spolknutý) příspěvek krajty. Při tomto jednopříspěvkovém kroku můžu taky upravit Před a A po a pak ještě asi vzniknou drobné změny jednotlivých příspěvků, které si schovám do konceptů a postnu je někdy později.

K spolutvorbě lákám kdekoho: "Prosím, přidej se."

Celkem chápu, že zvolený postup jde poněkud na štorc phpbb fórem, Fórem České pirátské strany a byzantskou stavbou jejích předpisů. Jako ostatně celkem ničím si nejsem úplně jist ani zvoleným postupem, nicméně ten je výsledkem celkem rozsáhlého uvažovaní a pokusnictví a možná především je i provozní (praktickou) odpovědí na bolesti České pirátské strany a jejího Fóra, které vnímám.

Celkem si myslím, že Fórum je výtečný nástroj a že je to přinejmenším na české politické scéně zdaleka nejlepší politické prostředí, a doufám, že ho lze použít i pro překročení jeho samotného i pro léčbu bolestí České pirátské strany. Zkoumání a využívání možností Fóra, jak na úrovni nástroje vtěleného do nějakého programového vybavení (obrazovky, čudlíky, funkce a tak podobně), tak na úrovní společenského (sociálního) prostředí, považuju za důležitou součást ozdravného postupu. Při tom je možno narážet na všelijaká omezení, nedostatky a chyby Fóra, které míním zaznamenávat a rozebírat (analyzovat), ale nemíním je nijak zvlášť hned opravovat. Spíš mi jde o to na vysoce odtažité (abstraktní) úrovni popisovat žádoucí cíle a proměny, a jak přednosti tak vady současného stavu mi mají sloužit především jako osvětlující obrázky (ilustrace).

Všechny ostatní mě známé součásti internetového prostředí České pirtáské strany, wiki, kalendář, pad, mumble, a já nevím co ještě je v provozu nebo někdo vymýšlí, považuju za řádově horší nástroje než Fórum a jejich zavedení považuju za chybu na způsob Brouk Pytlík, práce všeho druhu. A do tohoto soudku řadím i všelijaká úžasná vylepšení Fóra, která podle mě spíše škodí než prospívají.

Už nějakou dobu píšu o tom, že stav České pirátské strany není dobrý, že něco je zásadně špatně a že celá záležitost je dost zapeklitá. Nevěřím v účinnost postupu, který mi leckdo navrhoval: přijmi tu soustavu za v zásadě správnou a soustřeď se na drobná vylepšení. Naopak si myslím, že tento přístup je součástí problému, že nás zahlcuje pícháním do sto a jedné hnidy zatímco zásadní věci nám unikají. Matně se rýsují i nějaké popisy žádoucích cílů a změn a způsobů a postupů, jak k nim dojít, ale ani tady se zatím nepřidržím často opakované rady, předlož jasný, stručný a určitý návrh a ten pak má naději být projednán. Můj postup je jiný. Nejdřív si o věci jen tak povídat a myslet, rozebírat a skládat, poučit se jinde (nezačínat na zelené louce) a snít. Věřím, že postup poněkud předurčuje výsledek. Věřím, že nejprve musí vzniknout tvořivá rozprava, milé, přátelské a spolupracující prostředí a pak se může dobrat k něčemu, co se bude líbit celkem kdekomu. Věřím, že aby výsledek byl pirátský, hodně pomůže, když se k němu dopracujeme pirátskou metodou. A zkouším rozličnými způsoby tohle nějak provozovat zde na Fóru.

Phpbb samotné i Fórum České pirátské strany a nálady, postupy a manipulace v něm podle mě podporují zaměření pozornosti na záležitosti, které lze ztvárnit jednou větou a vyřešit větou druhou. Stručně, rychle, účinně. To je skvělá a užitečná vlastnost, jenže já holt věřím, že to, čím trpí Česká pirátská strana a její Fórum, zatím nikdo neumí ztvárnit jednou větou a vyřešit větou druhou. Stojím tedy před úkolem pokusit se použít Fórum i pro zabývání se něčím složitým, co je na dlouhé lokte. Dlouhá pohádka o České pirátské straně a její výroba mají být pokusem popasovat se s tím. Míním v bažině budovat chodníčky a byl bych moc rád, kdyby se ke mně někdo přidal. Každého (každou, každé) uvítám a pochválím  Práce je jak na kostele.

Petr Kopac moderuje:

Toto vlakno obsahuje nesmysly, radeji ho ani nectete.

Záměrně nevážu "vlákno" toho dlouhého textu na členění Fóra

Pokusím se odpovědět na otázky, co mají znamenat mé příspěvky ve fórech jednotlivých krajských sdružení? Je to bylo systematické shrnutí? Proč to nedáváš do jednoho vlákna, které je přístupné všem? Pokusím se to vysvětlit.

Rozjel jsem pirátský podnik Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru. Kostrou, okolo které bych chtěl, aby se podnik rozvíjel je postupná tvorba a snad i dokončení dlouhého textu stejného jména. Okamžitý stav tohoto textu je tvořen posloupností příspěvků, který je uveden v otsahu na konci tohoto příspěvku.

Co je dalším obsahem podniku by mělo být patrno z toho dlouhého textu. Když to zkusím stručně: Podle mě je v České pirátské straně něco zásadně špatně a mým cílem je pokusit se ztvárnit, co je špatně, jak by to mělo být správně a to uskutečnit. Je to další v řadě mých pokusů s tím nějak hnout  A k pomoci a zapojení do podniku i tvorby textu lákám každého.

I technické provedení nějak odráží moje pocity o tom, co je špatně a jak by se to mělo změnit. Záměrně nevážu "vlákno" toho dlouhého textu na členění Fóra na podfóra a témata. Jak řečeno, jednotlivé úseky vlákna (příspěvky) jsou vypsány dole v otsahu. Tohle bych mohl odůvodňovat dlouho, a bude-li zájem, rád tak učiním. Zatím jen: Je to odezvou na to, že příspěvky jsou v rámci Fóra "moderátory" přesouvány mezi vlákny i podfóry. Je to odrazem mého přesvědčení, že stromové členění Fóra na podfóra je překážkou přehlednosti Fóra a jeho účinného používání. Je to odpovědí na to, že se mi zdá, že (někteří) funkcionáři (nepřiměřeně) usměrňují, kde a jak lze co říct. To je velká moc a já se obávám, že to jak je v současnosti uplatňována zabraňuje účinnému léčení České pirátské strany. Je to součástí výkumu, jak se Fórum chová. Odezvy v jednotlivých krajích jsou dost různé  Součástí mého výzkumu Fóra je i pokus ujasnit si, jaká jsou vlastně na Fóru podfóra. Zatím jsem dospěl k tomuto:

viewforum.php?f=1 Obsah fóra ‹ Pirátská strana

viewforum.php?f=9 Obsah fóra ‹ Zapojte se ‹ Nabídky pomoci

viewforum.php?f=61 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Orgány strany ‹ Moc výkonná ‹ Republikové předsednictvo

viewforum.php?f=74 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Orgány strany ‹ Moc výkonná ‹ Administrativní odbor ‹ Správa fóra

viewforum.php?f=75 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Vnitrostranická diskuze

viewforum.php?f=78 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Praha

viewforum.php?f=79 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Karlovarský kraj

viewforum.php?f=80 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Olomoucký kraj

viewforum.php?f=81 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Moravskoslezský kraj

viewforum.php?f=82 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Zlínský kraj

viewforum.php?f=83 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Jihomoravský kraj

viewforum.php?f=84 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Vysočina

viewforum.php?f=85 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Pardubický kraj

viewforum.php?f=86 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Královohradecký kraj

viewforum.php?f=87 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Liberecký kraj

viewforum.php?f=88 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Ústecký kraj

viewforum.php?f=89 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Oblastní sdružení ‹ Plzeňský kraj

...

viewforum.php?f=350 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Orgány strany ‹ Celostátní fórum ‹ Členské podněty

viewforum.php?f=352 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Zpětná vazba ‹ Podatelna ‹ Podatelna republikového předsednictva

viewforum.php?f=477 Obsah fóra ‹ Pirátská strana ‹ Orgány strany ‹ Celostátní fórum

Jak patrno. Brzo opustím oblast krajských fór

Samotná číselná řada, která asi zachycuje, jak postupně podfóra vznikala, něco o České pirátské straně vypovída. A to samé lze říct o dírách v číselné řadě, což jsou asi pozůstatky po smazaných podfórech.

Další důvod je oslovení čtenářů příslušného podfóra, ne každý čte všechno a ozvali se mi lidi, který mám pocit třeba členské podněty nesledují.

No, a ještě je to trochu takové podšívání, pirátská neposlušnost, podle vzoru známého piráta Gándhího. Já fakt nevím a nechci patrát, kam ty moje příspěvky podle předpisů a zvyklostí patřej. Určitě máme na Fóru schopné moderátory, kteří je přenesou na podle nich správné místo.

No, a už je to zase moc dlouhý, takže víc, až jindy

Prosím, zapoj se, i když Ti ta forma vadí

jkbstck píše:Jako v dost vecech s Josefem souhlasim... Doporucuji pohadku o piratech na foru ZLK, fakt zajimave... Oznacit nekoho kdo nema stejny nazor na vec za nepricetneho je blbost. Kolik lidi nas povazuje za nepricetne jen kvuli tomu ze jsme Pirati a ne Demokraticka Strana Svobodneho Intenetu

Raduju se ze souhlasu, děkuju za obranu a doporučení. Tady je link do Zlína: Úvodem: Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru

jkbstck píše:ale bohuzel ta forma jakou to podal to cele degraduje... Prosim Josefa aby to cele dal dohromady na nejakem blogu a vysledek pote postnul do vlakna urceneho k nasledne diskuzi.

Částečně i k tomuhle jsem se už vyjádřil tady: Záměrně nevážu "vlákno" toho dlouhého textu na členění Fóra

jkbstck, prosím, nedávej mi další úkoly, ale naopak mi pomož. Chápu, že Tebou navržená forma má své výhody, ale já jsem o té své formě taky dost uvažoval a všelicos zkoušel. (Poslední změna je, že už nemíním postovat ty dlouhé seznamy odkazů a vláken. Buď vůbec, nebo jen občas.) Zvolená forma má navíc dost hlubokou souvislost s tím, co se snažím říct. Tak Tě prosím o shovívavost a zkus to, prosím.

Vždycky v posledním postnutém příspěvku "vlákna" Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru, který je možno najít třeba tudy:

search.php?keywords=Dlouh%C3%A9+poh%C3%A1dky+%C4%8Cesk%C3%A9+pir%C3%A1tsk%C3%A9+stran%C4%9B+jej%C3%ADm+F%C3%B3ru+t%C3%ADmto+sahem

což není ni jiného než hledání slov

Kód: Vybrat vše

Dlouhé pohádky České pirátské straně jejím Fóru tímto sahem

je uveden otsah, nebo-li seznam všech příspěvků "vlákna". Tady to na konci taky najdeš. A to přece není taková dřina rozklikat pár odkazů do tabů. Není nějakej prohlížeč nebo add-on, kterej umí rozklikat všechny odkazy v označeném bloku? Nakonec se to podle mě čte líp, než listování dlouhým tématem tady na Fóru.

Prosím o pomoc, já to (ne)stíhám v čase, kterej urvu jinejm věcem, tělesných i duševních sil není nazbyt a ten podnik (projekt) je velkej. Má to být opravdu dlouhá pohádka. Nevím jestli bych to celé sám zvládl a už vůbec ne v nějakém rozumném čase. Pokud se nepřidají spolupracovníci, je to stejně marný. Prosím, zapoj se, i když Ti ta forma vadí. Obsah je důležitější.

A povídat si můžem zrovna tam, kde se rozprava rozjede.

Něco je špatně - novější pokus

19. ledna 2013 jsem v internetovém jednání celostátního fóra České pirátské strany v příspěvku Josef Úlehla: Něco je špatně navrhl usnesení, jehož první dva body zněly:

  1. V České pirátské straně je něco špatně.
  2. I jen samotný popis toho, co je špatně, není snadný.

K dnešku (28. července 2013) jsou tam palce Martina Brože a Tomáše Klapky. S oběma bych rád spolupracoval na podniku Dlouhá pohádka o České pirátské straně a oba k tomu tímto zvu. A zvu i kohokoliv jiného, kdo by se chtěl zapojit.

Za návrh usnesení jsem si vysloužil od funkciónaře napomenutí a prosby, abych se návrhů zdržel (Vojtěch Pikal: Římská republika v době válek přesouvala moc)... A když si tak čtu následující rozpravu v tom jednání, je mi těžko. Hledám spolupracovníky. Pomóc!

Stav České pirátské strany

Gabriela Antošová ukončila členství a podnět Vojty Pikala na odvolání Martina Brože, Romana Kučery a Karla Fúzika ( viewtopic.php?t=14755 ) ani v jednom případě neprošel. Až skončí oslavy vítězství a zmírní se hořkost porážky, možná bychom mohli zkusit něco jiného než pokračovat v pirátovražedném boji.

Podle mě v politice je třeba

Jedním z prostředků na cestě k smíru, může být zmírnění okamžitého napětí i jednostrannými kroky jako je příměří, zdrženlivost a ústupky.

Za sebe začnu maličkým ústupkem. To, co se snažím vecpat do různých jednání celostátního fóra, zkusím protlačit i způsobem, který mnozí považují za lepší - přes členský podnět:

Žádám o svolání jednání celostátního fóra s pořadem jednání:

1. Stav České pirátské strany, jedno či více prohlášení, změny předpisů a uložení úkolů.

Prosím, připojte se k mojí žádosti.

A prosím, zkusme se v tomhle vlákně slyšet a ctít, a zkusme hledat a tvořit shodu, kompromis a konsensus.

Nebude to také lahké, drahá.

Něco je špatně - starší příspěvek

Už půl roku (od 26.7.2012) celostátní fórum jedná pod hlavičkou CF 11/2012 Doplnění grafického manuálu - Logotyp ( viewtopic.php?t=12637 ). Už samotná délka jednání je pro mě důvodem k úvaze, že něco je špatně. Těch podnětů k uvažování o tom, že něco je špatně, vnímám hodně. Snažil jsem se, aby se k tomu celostátní fórum vyjádřilo přímo na uvedeném jednání. Přes podle mě závažné procesní pochybení předsedajícího Vojty Pikala se podařilo v jednom z právě proběhlých hlasování získat dostatečně jasné vyjádření "vůle" celostátního fóra se tím na uvedeném jednání nezabývat. (Viz viewtopic.php?p=193055 .) Svůj návrh ( viewtopic.php?p=190741 ) jsem proto (a taky jako gesto dobré vůle) v uvedeném jednání stáhl a bez tam uvedeného zdůvodnění stěhuju sem:

Takovéhle jsem navrhoval usnesení:

  1. V České pirátské straně je něco špatně.
  2. I jen samotný popis toho, co je špatně, není snadný.
  3. To, co je špatně, nespočívá v zlovolném škodičství potížistů.
  4. Necheme řešení vyháněním členů na okraj nebo pryč z České pirátské strany.
  5. Ukládáme všem orgánům a funcionářům, aby v rámci své působnosti věnovali pozornost celkovému stavu České pirátské strany, snažili se pojmenovat a popsat, co je špatně, a při hledání řešení zvýšili důraz na hledání shody (konsensu) a snížili důraz na strojové prosazování předpisů.
  6. Chceme pirátskou stranu, která bude mít hodně různorodých členů, ve které bude provozována a ctěna mnohost názorů a kde práva jednotlivýc pirátů a (okamžité) menšiny nebudou pošlapávána držiteli moci ani (okamžitou) většinou.

Uvažování nad nějakým takovýmhle usnesením by se mi líbilo jako nějaká malá nebo počáteční čast jednání celostátního fóra pod hlavičkou Stav České pirátské strany. K ponětu na jeho svolání sbírám hlasy nahoře. A zatím se o tom můžeme bavit tady.

Sčítání a nerovnice

Pokusím se zachytit jednu záležitost, která se na Fóru probírá na různých místech včetně jednání celostátního fóra. Jak se vlastně mají vyhodnocovat počty odevzdaných hlasů při hlasováních celostátního fóra? Kdo o tom rozhoduje? Podle čeho?

Oddělil bych od toho otázku, jak to přehledně vysvětlit hlasujícím nebo jak je to naučit a podobně. To bych nechal na později.

Než se pustím do věci samé, pokusím se shrnout pár bodů, u kterých mám naději, že by na nich mohla panovat široká shoda:

  1. Je dost důležité, aby pravidla hlasování byla natolik jasná, aby ke sporům o hlasování nedocházelo.
  2. Jasnost pravidel a bezespornost průběhu podporuje vzájemnou důvěru, všeobecné přijímání usneseného a schopnost celostátního fóra konat.
  3. Jakou zvolit určitou úpravu hlasování, je méně důležité, než aby bylo jasno a ke sporům nedocházelo.
  4. Je dost naděje, že se na nějakým jednom jasném způsobu široce shodneme. To jest: snad nehrozí nějaký pirátovražedný boj s nepřekonatelnými zásadními rozpory.
  5. Záležitost hlasován, mezi ostatními potížemi, není až tak zásadní, jde do velké míry o záležitost "jenom technickou", ale její zdárné vyřešení by pomohlo s řešením dalších potíži, i těch zásadnějších, a dokonce je možná nutnou podmínkou.
  6. Jedním ze způsobů jak to vyřešit je "dostatečnou většinou" přijaté usnesení celostátního fóra.

Další věc, o které by mohla panovat poměrně široká shoda je, že stanovy a jednací řád nám o tom neříkají mnoho:

Stanovy...

Čl. 6 Obecné zásady...

(1) Orgány strany si schvalují jednací a případně volební řády, které vydávají v souladu s obvyklými demokratickými zásadami, zejména s ohledem na rovnost hlasů...

(4) V řádně oznámeném hlasování a na řádně oznámeném zasedání se orgány usnášejí většinou přítomných, jinak většinou všech členů. Odstranitelná vadnost právního aktu zakládá jeho neplatnost, pouze pokud lze předpokládat, že by odstranění vadnosti vedlo k jinému výsledku...

(5) Návrhy označené za zásadní vyžadují schválení více než třípětinovou většinou. Přijaté zásadní návrhy lze měnit jen dalším zásadním návrhem. Stanovy lze měnit pouze na základě zásadního návrhu na zasedání...

( http://www.pirati.cz/rules/st#cl_6_obecne_zasady )

K záležitosti hlasování, počítání a většin, kterou se tu snažím vymezit, tam nic víc nevidím. Tím mimo jiné říkám, že do potíže, kterou zde míním popsat nepočítám nějaké případné spory ohledně řádného a mimořádného svolání, tajnosti a veřejnosti, elekroničnosti, korepondečnosti a prodloužené doby hlasování.

Jednací a volební řád celostátního fóra

§2 Usnesení...

(2) Usnesení vzniká schválením věcného návrhu usnesení hlasováním. Volba probíhá osobnostním hlasováním o navržených kandidátech. Odvolání probíhá schválením osobnostního návrhu hlasováním...

§5 Zahájení a ukončení jednání

(1) Předsedající zahájí jednání ve stanovenou dobu bez ohledu na počet hlasujících. Předsedající oznámí účastníkům zahájení jednání celostátního fóra a okolnosti rozhodné pro jeho usnášeníschopnost, zejména

a) počet hlasujících, počet těch, kteří mají právo hlasovat, ale nejsou účastníky, a počet omluvených, nebo

b) pokud bylo jednání řádně oznámeno, vysloví to a odkáže na způsob, kterým se tak stalo, a kdy musí proběhnout hlasování, aby bylo řádné oznámení zachováno...

§13 Hlasovací právo

(1) Hlasovací právo náleží těm, kteří byli členy strany v celé době oznámení hlasování, pokud nebyli do odevzdání hlasu pravomocně vyloučeni ze strany.

Procedurální hlasování

Procedurální návrhy

znamenají návrhy, kterými celostátní fórum upravuje chod jednání, aby bylo řádné a odráželo vůli členů strany...

§21 Způsoby procedurálního hlasování

(1) Procedurální hlasování probíhá

( http://www.pirati.cz/rules/jdr )

No a řeší se to přinejmenším na těhle místech:

viewtopic.php?t=11899

viewtopic.php?t=12979

viewtopic.php?t=15317

viewtopic.php?t=15510

No, tak na tolik mám asi dneska a sil a na závěr bych chtěl poznamenat, že první zde zaznamenaný příspěvek k této věci je z 25.5.2012. To máme 8 měsíců. Opravdu vám nepřipadá, že něco je špatně? Myslím, že tohle je jedna z věcí, co bychom mohli probrat na jednání, pro jehož svolání se nahoře snažím sehnat dost žadatelů. A dokud se nenajdou, můžem se o tom bavit tady.

Odpovědět na otázku, co je důležité

Robert Cuma píše:Josefe, asi tě nepotěším, ale třeba oceníš i opačný pohled na věc...

Potěšils mě a oceňuju. Nemám potřebu, aby se mnou všichni souhlasili. Naopak vítám odlišné pohledy a věcnou rozpravu.

Robert Cuma píše:nemyslím si, že má cenu probírat před CF "celkový stav České pirátské strany". když si představím jakýkoli finální výstup (od "strana je nejlepší ve vesmíru" až po "strana je úplně v hajzlu"), tak nechápu, jak nám to pomůže v demokratické soutěži s ostatními kandidujícími subjekty. vydáme třeba TZ: Piráti se se 56% většinou shodli, že celkový stav strany je ..........., přesto je ve straně přes 40% členů, kteří se stanoviskem nesouhlasí a část se zdržela hlasování."??

Já si myslím, že je úplně v pořádku, když Ty a já máme na projednávání celkového stavu odlišné názory; a můžem o tom trochu povídat. Mým cílem určitě není vydat tiskovou zprávu. Vůbec, přestože rozhodně nechci nikomu rozmlouvat ovlivňování veřejného mínění mediálním působením a děkuju všem členům, kteří působí a ovlivňují, já jsem přesvědčen, že pirátská politika má být uskutečňována především přímým (nikoliv mediovaným!) oslovováním voličů - osobním setkáváním - ať už v tělesném světě, nebo na síti. Na to navazuje přesvědčení o propojení, zapojení a spojení a cíl Milión pirátů, zatraceně.

Celostátní fórum má ve výlučné působnosti projednání a schválení zprávy o stavu České pirátské strany. Zatím se to asi vždy dělalo obvyklým výročním způsobem na fysickém zasedání. Vnímám, že je značná část význačných členů, kteří zastavají stanovisko "nic mimořádného se neděje". Zároveň vnímám, že pro mě, a myslím, že ještě pro pár dalších členů, se udály dost mimořádné události, ještě se dějí a od republikového předsednictva, případně výboru, které by v mezidobí měly o Pirátskou stranu pečovat, nějaké jasné slovo neslyším. Tož to podle mě je na nejvyšším orgánu Pirátské strany, celostátním fóru, aby se mimořádně k tomu, co se stalo, a jak dál, vyjádřilo.

Shodujeme se (a v jak velé většině), že vypínání Fóra je úlet? Nebo je to holt nanejvýš jenom běžný přestupek, který mají v klidu vyřešit zahlcené kontrolní a rozhodčí komise? Je pro nás větší hodnotou svoboda slova, nebo odpovědnost k Pirátské straně a jak tyto dvě hodnoty chcem skloubit? Nejsme zapleteni v změti předpisů, které celostátní fórum neschválilo a které nám brání věnovat se něčemu užitečnějšímu než pirátovražedným hádkám? Nemáme se třeba rozhodnout prudce zmenšit množství předpisů a říct jasně, že předpisy závazné pro členy, může vydávat jen celostátní fórum a případně ještě republikový výbor? To všechno jsou otázky, kterými bychom se podle mě mohli a měli zabývat.

Schválně nenavrhuju nějaké určité usnesení, nebo určité změny předpisů nebo nějaké jiné určité kroky. Jde mi totiž o nalezení široké shody, která podle mě může vzejít jen z rozpravy a snahy o pochopení a zapracování různých stanovisek. Zdá se mi, že vidím mezi různými stanovisky všelijaké propasti a vidím málo snahy o nalezení způsobů společného fungování v různosti, to jest něco jiného než protivníka uargumentovat nebo uhlasovat.

Robert Cuma píše:stranické předpisy nejsou důvodem, proč jsem vstoupil do strany. důvodem byl a zůstává program, víra v to, že máme správné cíle a chuť podílet se na jejich prosazování. stát nebo třeba EU "zlepšují" své předpisy neustále, dělají na tom stovky či tisíce profesionálních úředníků, politiků a výsledek? hromady formulářů, které vám musí přeložit specialisté na formuláře...

Ani pro mě nejsou stranické předpisy důvodem, proč jsem vstoupil do Pirátské strany. A možná, že kdybych byl býval věděl, co máme za předpisy a jak se uplatňují, byl bych sem nebyl býval chodil. Pro mě není důvodem ani program, pokud tím míníš, to co teď vyrábíme, jako stanoviska k veřejné dopravě, energetice, školství, formulářům, Evropské unii a podobně.

Já jsem v Český pirátský straně třeba proto, že mám rád internet, a myslím, že nám ho různí hejhulové chtěj vykleštit, a proto že věřím v možnost hacknutí politického systému pro obranu internetu (stejně jako kopírovací monopol byl hacknutej pro obranu svobodného software).

Robert Cuma píše:co je důležité? být vidět, být slyšet. tj. mnohem lepší propagace našeho programu a aktivit. úkoly rozdělené máme - mnoho členů vykonává více funkcí - protože se nenašel nikdo jiný vhodnější/ochotný. úkoly jsou plněny dobrovolníky, dobrovolně - nelze je tedy rozdělovat jinak, než jak už to děláme teď: kdo chce, ten se zapojí.

Celkový pohled, rozprava, shoda a rozhodnutí by nám podle mě měly teprve odpovědět na otázku, co je důležité. Na to můžeme mít různé názory. Pro mě to třeba není Tvé "být viděn, být slyšet... lepší propagace" - pokud tím zas myslíš ty média. Pro mě je důležité mít úžasnou Pirátskou stranu, na kterou se bude nabalovat větší a větší sněhová koule lidí a až budem dost velcí trochu změníme svět.

Říkáš, že máme málo vhodných a ochotných členů. Já vidím mnoho překážek, které v zapojení brání. Kam pohlédnu, tam brzda.

Pokud říkáš, nelze to dělat jinak, než jak to děláme, já to považuju za systémovou chybu. Já chci takovou Pirátskou stranu, která bude vždy otevřena zkoumání, jestli by to náhodou nešlo jinak.

Nejprve musí vzniknout a trvat tvořivá rozprava

Předkládám členský podnět k projednání bodu Nejprve musí vzniknout a trvat tvořivá rozprava. Předkládám rovnou i návrh usnesení:

Celostání fórum bere na vědomí tato slova Josefa Úlehly:

Nějak si myslím, že v Pirátské straně je něco špatně. A nemyslím si, že to, co je špatně, je že ten nebo onen, ta nebo ona, ti nebo oni jsou padouši, škodiči, zloduši, trolové nebo spemeři. Také si nemyslím, že cesta z té špatnosti vede skrze připisování viny, skrze odvolávání z funkcí, skrze boje o funkce, skrze snahu jedněch porazit nebo omezit nebo vyloučit druhé, skrze přesvědčovací způsob dorozumívání a skrze hlasování.

Celkem úmyslně se moc nehrnu do tvorby vymezení toho, co je špatně, a to nejen proto, že si myslím, že řádné vymezení našich potíží fakt neni jednoduchý. Hlavně se do vymezení potíži nehrnu proto, že si myslím, že nejprve musí vzniknout a trvat tvořivá rozprava, jejíž účastníci se budou navzájem slyšet a ctít, a ve které půjde spíš o nalezení cest, jak spolu pirátit tak, aby to vyhovovalo "všem". V té by pak mohla probíhat podrozprava těch, kteří sdílejí pocit, že něco je špatně, a těch, kteří jsou ochotni uslyšet: "Aha, těmhle a těmhle připadá, že něco je špatně. Tak to teda chci pochopit, co jim připadá špatně, a rád bych jim pomohl s hledáním nějakého řešení."

Já celkem chápu, že sklenici můžu vidět buď poloprázdnou nebo zpola plnou, a vnímám v Pirátské straně mnoho dobrého, skvělého, úžasného a nádherného. Moje odvaha mluvit o tom, že něco je špatně, mi nebrání současně prožívat, že Pirátská strana je úžasné místo k životu. Ale chtěl bych poprosit ty, kteří by mi chtěli pomoct tím, že mi vysvětlí, že všechno (až na pár nevýznamných drobností) je v zásadě v pořádku, a že chyba je ve mně, že bych se měl nad sebou zamyslet a přestat být padouchem, škodičem, zloduchem, trolem nebo spemerem, ať chvíli nechali prostor těm, kterým připadá, že něco špatně je, nebo jsou ochotni slyšet, že někomu něco špatně připadá.

Zrovna tak bych chtěl poprosit ty, kteří by mi chtěli pomoci radou, že nejdřív mám jasně říct jaká určitá věc mi přijde špatně a nejlépe rovnou přijít s tím, jak by ta určitá věc měla podle mě být dobře, a ještě lépěji to rovnou sám udělat, aby taky chvíli nechali prostor těm, kteří mají trpělivost nejprve námět ošahávat, mluvit tápavě a teprv později směřovat k jasným vymezením.

A konečně bych chtěl poprosit ty, kterým moje povídání přijde moc dlouhé, nesrozumitelné, básnické, nebo jinak fuj fuj, aby taky chvíli nechali prostor těm, kteří dokážou přečíst i delší text, kteří se dokážou prokousat i dlouhými souvětími, kteří se nenechají odradit tím, že myšlenky nejsou instantně k použití a kteří se nebojí trochu básnit a snít.

Odůvodnění:

Byl bych moc rád, kdyby moje slova dokázali alespoň někteří členové slyšet. Najde-li se pětina členstva, která je nejen uslyší, ale bude i toho názoru, že ta slova zaslouží být předložena celostánímu fóru, tím lépe. A kdyby dokonce celostátní fórum vzalo moje slova na vědomí, ach, to by byla rozkoš.

Pirátská metoda

Josef Ulehla píše:

Pirátství je ucelený politický program, který vychází z ohniska, které obsahuje části nejtrvalejší a nejpevnější a nejvíce zachycující podstatu Pirátsví a jehož krajní obruč obsahuje části nejvíce dočasné, nejvíce proměnné, nejvíce opustitelné za účelem politické dohody s ne-Piráty a nejméně spojené s podstatou Pirátství. Program není neměnný. Je to kontinuální proces. A povaha a uspořádání tohoto procesu je velmi blízko ohniska a patří k podstatě Pirátství.

Pro mě je to tak, že ten kontinuální proces tvorby a upravování programu, jakož i možná trochu obecněji vnitřní fungování Pirátské strany, jsou záležitosti, které zásadně určují jestli jsme opradovými piráty, nebo to pirátství máme jen v názvu. Odtud můj zájem o vnitřní fungování. Pro Pirátskou stranu to není jen libovolný nástroj k dosažení vymezených cílů, ale významná součást žádoucího programu, blízká ohnisku a vycházející z podstaty Pirátství.

Ano, naprosto souhlasím s většinou toho co jsi napsal, jen bych pár věcí poupravil:

Pirátství IMHO není ucelený politický program. Podstata pirátství dle mého spočívá v procesu, přičemž pirátství = metoda, přístup, který je aplikován v procesu tvoření (informace, struktury, života, všeho). Program je pak výsledek aplikace této metody na proces tvorby politického plánu (programu). Pirátský program tedy není příčinou Pirátství ani mezi nimi není rovnítko - je to důsledek nebo spíše produkt. Podstatou pirátství je právě ono ohnisko, pevný bod od kterého se vše odvíjí, nebo mělo odvíjet aby to bylo stále pirátské. Tedy pokud cokoliv nebylo dosaženo pirátskou metodou, není to pirátské, ať už je to program, schůze, zákon, shromáždění nebo něco jiného. Pirátská metoda je obdobná vědecké metodě, v tom smyslu, že pokud není použita vědecká metoda, není výsledkem věda, tak stejně pokud není použita pirátská metoda (vyjádřená ohniskem), není výsledek pirátský.

Současná formulace ohniska IMHO obsahuje podstatu (nebo alespoň podstatnou část podstaty tak jak ji vnímám), nicméně ji vyjadřuje trochu nepřehledně a nesnadno pochopitelně. Proto bych byl rád, kdyby výsledkem našeho snažení tady byla lepší formulace ohniska na kterém se všichni shodneme. To myslím zcela vážně, tedy že reformulované ohnisko předložíme CF k posouzení a schválení.

Nechci rozmělňovat tuto odpověď a unášet ji k jiným tématům než na která chci přímo reagovat, takže svůj návrh (spíše výkop) k formulaci nového ohniska postnu později a samostatně.

Josef Ulehla píše:Ty a já jsme se možná nasměrovali k jiným cílům. Já mířím na asi spíš dlouhý text, který by vymezoval podstatu pirátství. A zatím jsem se směřoval podle zásady začít od věcí, o kterých se můžu snadno shodnout s kdekým, a postupovat k dalším věcem, navazovat další věci, zdůvodňovat další věci třeba více odtažité, citové a já nevím jaké.

Zatímco Ty možná směřuješ k něčemu kratšímu. K obrazu, znaku, praporu, příměru. (Moc netuším, co je iniciační popis.)

Já moc netuším, jak takovou zkratku vykovat, když nerozumím dobře tomu, co má ta zkratka ztvárňovat. To rozumění, po kterém toužím, a k němuž by mnou kýžený dlouhý text byl pomůckou, by v Tvém a mém případě vypadalo tak, že jsme schopni si o věci povídat s jistotou a bez potíží dosahovat shod a ty dál rozvíjet.

Jasně, chápu. U mě je ona "zkratkovitost" a vytváření tezí profesionální deformace. Vždy jsem byl analyticko-syntetický typ (lidově řečeno moje doména je rozborka a zjednodušující sborka věcí, především systémů). Tahle vášeň mě v útlém věku dovedla k počítačům a SW, a piluju ji v pracovním procesu poměrně úspěšně už přes čtvrt století. Protože v práci nikoho většinou nezajímají mezivýsledky ale jen výsledky, mám prostě zvyk věci zpracovávat AFK a prezentovat jen dosažené výsledky  Takže se budu snažit krotit a prezentovat více i ty mezivýsledky a postupy.

Iniciační popis, alegorie, obraz atd. je vyjádřeno moderním technickým jazykem zhuštěná/komprimovaná informace nebo spíše hologram která je prezentována jako "hlavolam", jehož rozluštěním (odhalením klíče-metody/způsobu aktivace jako u hologramu) dojde k zasvěcení - získání a pochopení kompletní uložené (dekomprimované) informace. Do této kategorie patří třeba Zenové koany, Tarot, Smaragdová deska apod. Podstatná vlastnost iniciačních materiálů je, že v sobě obsahují i klíč (je to opravdu spíš hlavolam, nikoliv šifra). Smyslem iniciačních materiálů je pak oddělit chápající (zasvěcené) od profánních, protože bez pochopení je zdělení nesmyslné - stejně jako komprimovaný text bez klíče je jen "rozsypaný čaj". Dříve velice populární metoda, ale do dnešních dnů nevymizela, jen se změnily metody jejich tvorby a použití. Např. takový QR kód je jistá degenerovaná forma "iniciační" informace.

Josef Ulehla píše:Když vezmu třeba ten Internet. (Zatím jsem ještě úplně nepobral, jak se podle Tebe má pojem "technologická informační vrstva" (TIV) k pojmu "Internet".)

Je mezi nimi rovnítko, Technologická informační vrstva je jen jiný název pro Internet. Pojem Internet zachycuje jen jeden aspekt věci - že je to síť sítí - což je spíš popis formy než obsahu. Technologická informační vrstva je skromný pokus přesněji vyjádřit podstatu věci. Technologická - uměle vytvořená technickými prostředky, informační - obsahem jsou pouze informace, vrstva - prolíná se "běžnou" realitou podobně jako alfa-kanál obrázkem, mapová vrstva - např. technických sítí a komunikací - mapou jako celkem apod.

Josef Ulehla píše:...Já mám rád hmatatelné, viditelné, zakoušené, ověřitelné. Já mám rád výklad, který směřuje od hmatatelnějšímu k odtažitějšímu. Já mám rád dorozumívání, ve kterém se vždycky můžeme vztáhnout k jednoduššímu, na čem se můžeme shodnout, a z jednodušších shod budovat shody složitější. ... Navíc, vždyť se asi shodujeme, že Internet je záležitost velevelká, mnohotvářová, mnohovrstevná a já nevím co. Je to prostě obrovský. A možných ztvárnění textu o tom, co je Internet je nepřeberně mnoho. ... Když říkám, že Internet je pro mě důležitý, že ho mám rád, chci mít popis, jak ten Internet vlastně pojímám. Přitom vůbec neříkám, že při výrobě toho mnou žádoucího dlouhého textu Podstata pirátsví musíme postupovat tak, že ho budeme psát od začátku do konce. Mluvím o vymezení bodu v osnově.

To je právě ono. Internet je tak velká věc s tak dalekosáhlými důsledky, že ho nelze pojmout / popsat v plnosti (grokovat textem) tady v této diskuzi. To co ale můžeme je provést zjednodušující aproximaci podstaty Internetu kterou všichni potvrdíme jako souhlasnou s naší osobní zkušeností, a která neopomíjí žádný aspekt naší osobní zkušenosti který považujeme za zásadní (tzn. neodvoditelný z již popsaného). To pak bude ohniskem (dřeň) pojmu Internet pro nás všechny.

Josef Ulehla píše:

Pavel Cisar píše:Závislost lidstva na Internetu dosáhla už takové úrovně, že narušení jeho funkce... by vedlo ke globálnímu kolapsu a následné "ztrátě" nejméně poloviny současné populace...

Ale pro člověka, který to nemá tak seštudovaný jako Ty, je to takový prohlášení z mosta do prosta. Ty nejspíš vycházíš z nějaký knížky, nebo článku, nebo něčeho, ale já a počítám že mnozí další netušíme, čím je takové tvrzení podloženo.

Ten kolaps považuji za fakt i když jsem nečetl žádnou fundovanou analýzu. Pokud ji někdo udělal, tak ji určitě zamkl do sejfu ve třetím suterénu, protože kdy ji dostaly média tak lidi popadne panika. Nicméně na odvození důsledků stačí jen obecný přehled o ekonomických vazbách a využití Internetu v byznisu a státní správě.

Kdyby byl Internet onou krabičkou z IT Crowd a šlo ho vypnout stiskem tlačítka nebo spíš rozbitím o podlahu, dojde do 24 hodin k totálnímu globálnímu kolapsu finančních trhů a ekonomiky, nejen kvůli narušení oběhu peněz (páteř by ještě chvíli fungovala, ale rozpadla by se celá rozvětvená periferie vztahů), ale hlavně protože řada velkých producentů je na Internetu závislá tak, že bez něj vůbec nemůže fungovat, nebo je jejich funkce a hlavně efektivita (a tudíž ceny, dodací lhůty atd.) značně závislá. To znamená spoustu lidí přes noc nebo do jednoho měsíce bez práce = bez prostředků k obživě, přidej k tomu dominový efekt protože všichni obchodují se všemi, kolaps přepravy zboží atd. a máš tu globální chaos se všemi důsledky - hladomor, boj o zdroje, migrační vlny jaké tento svět nikdy neviděl atd. Odhad 50% mortality do jednoho roku od "události" je ještě skromný. Je nutné si uvědomit, že jsme se posledních 30 let usilovně zbavovali dnes již neefektivních prostředků komunikace + požadavky mezitím ještě narostly a je nás i o půl nebo celou miliardu víc, takže výpadek Internetu nejsme schopni do jednoho dvou měsíců kompenzovat jinými prostředky. Ano, provozuschopnost armády, policie a záchranných složek by byla poměrně nedotčená, nicméně na tak velký kolaps nejsou dimenzované ani neexistují krizové plány, takže rozhodně nebudou schopné zabránit masivním ztrátám a chaosu (budou zajištěny pouze "ostrůvky přežití").

Možné odpovědi na obrat Něco je špatně

Vlastně ta odpověď zmlkni a slyším mají jedno společné: zatím je to tak, že o "špatnosti" mě spravuje můj protějšek.

Prozatímní odpověď na obrat Zmlkni

Milý předkladateli obratu Zmlkni, asi bych měl rodově správňácky oslovit i předkladatelky, ale nějak mi připadá, že dámy tenhle obrat moc často nepředkládají. Náhoda? Slyším Tvoji prosbu / přání / požadavek / rozkaz a můžu Tě ujistit, že jsem se tím vážně zabýval. Koukni třeba sem:

Je mi to moc líto, ale zatím nemohu jinak, než Ti nevyhovět. Míním dál psát i ty příspěvky, které Ti vadí. Jako možnou cestu k překlenutí našeho střetu nabízím vážnou rozpravu o Tvé prosbě / přání / požadavku / rozkazu a současně o důvodech a cílech, které mě vedou k mému konání. Prosím, seznam se s mými citovanými příspěvky, dej mi nějak znát, žes pochopil, co tam říkám o obratu Zmlkni a jak vysvětluju, že zmlknout nemíním, a přidej k tomu nějaká svá slova. Já se pak asi pokusím dát dohromady další vysvětlení svého konání. Věřím, že se nejprve pochopíme a pak najdeme nějaký způsob, jak překlenout náš střet. S úctou Josef

Lepší Fórum I

Včera jsem si povídal s Václavem Málkem o "lepším Fóru". Jestli si dobře pamatuju, tak Václav nebo já jsme ještě zmínili Pavla Císaře a Tomáše Klapku. Přinejmenším s těmahle bych o "lepším Fóru" chtěl mluvit a k rozpravě zvu i kdekoho dalšího.

Vašek mě naučil "kouzelná slovíčka" graph api a crud. A mně se snad podařilo říct pár věcí tak, že je Vašek pochopil, i když s lecčím nesouhlasil. Zkusím něco z toho zaznamenat tady. Asi se mi nepodaří zaznamenat všechno a možná naopak něco přidám.

Já si to asi představuju tyhle basic operations:

Kód: Vybrat vše

adresa=vytvoř(úložiště, příspěvek)

příspěvek=přečti(úložiště, adresa)

adresa=něco(úložiště)

adresa=další(úložiště, adresa)

Je to jen cr a ud tam chybí. Žádný apdejt - edit a žádný dylít.

Úložiště. Pro začátek stačí jedno a asi se to dá stavět hned nad stávajícím phpbb Fórem. Připadá mi ale důležitý, hned od začátku přemýšlet o neomezeném množství úložišť. Zatím si představuju, že v tom parametru úložiště je skryta i nějaká vnější adresa (ip, url nebo něco takového) a nějaký protokol (imap, http nebo něco takového).

Příspěvek. Představuju si ho jako člověkem čitelný text, který může obsahovat nějaké formátovací a / nebo datové tegy, návěští, pole, položky (něco jako současné příspěvěvky na Fóru, nebo html, nebo zdroják mejlu).

Adresa. Nějaký text, co má v sobě zakódováno pokud možno jednoznačné označení úložiště a pokud možno jednoznačné označení příspěvku v rámci úložiště.

Je to nehotové...

Lepší Fórum II

Josef Úlehla: návrh žádoucího budoucího stavu

Josef Ulehla píše:nejdřív domluvit a vytvořit popis a hodnocení současného stavu a návrh žádoucího budoucího stavu a nechat si to schválit celostátním fórem a pak teprve vyrábět...

Já chci pirátské internetové prostředí takové

  1. aby kdekdo (nebo kdeco) mohl (mohlo) vkládat kdeco (příspěvek). Vzor: www. Nikomu nevadí, že někde visí nějaké stránky;
  2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný";
  3. aby každý příspěvek měl url nebo něco podobného, čím lze na něj permanentně odkazovat;
  4. aby náhledy - pohledy - vyhledávání nebyly zadrátovány v systému, ale mohla jich existovat mnohost od různých "dodavatelů". Vzor: gúgl. (Tj. nebudeme muset tolik bojovat o to, kdy, kde, jak a komu se co zobrazí.);
  5. aby se každému příspěvku, který není "koncový", dostalo odezvy;
  6. aby systém umožňoval - podporoval agregaci - knedlíkování - růst shod - souladu - domluvy.

Pavel Císař: Hodnocení současného stavu již existuje

Pavel Cisar píše:Hodnocení současného stavu již existuje: http://www.pirati.cz/to/agendy ...

Skvělý. Míním to někdy prolézt.

Pavel Cisar píše:... a různě po fóru...

To by chtělo vypátrat.

Josef Úlehla: Snažím se o obrácení uvažování

Josef Ulehla píše:

Pavel Cisar píše:

Josef Ulehla píše:1. aby kdekdo (nebo kdeco) mohl (mohlo) vkládat kdeco (příspěvek). Vzor: www. Nikomu nevadí, že někde visí nějaké stránky;

1. Ano. Ovšem vymezeno oprávněními. V plánu je bohatší systém definice oprávnění, jak si to pak nastavíte je na vás.

Snažím se o obrácení uvažování. Zkusme na to myslet tak, že k vložení příspěvku není třeba žádné oprávnění. Nejradši bych si to představoval tak, že příspěvky nebudou na jednom servru, ale více méně libovolně umístěné. Vzor: www stránka. Myšlenka: Aby někdo vytvořil příspěvek jen tak do prostoru (téměř) nic nestojí a (téměř) nikomu to nevadí.

Pavel Cisar píše:

Josef Ulehla píše:2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný";

2. Tak to nevím. Možnost editace autorem tu jistě bude. Uvažuji o možnosti uchovávat jednotlivé verze příspěvku.

Přiznávám, že já te všeobecně rozšířené potřebě editovat příspěvky nerozumím. Chápu, že můžu opravit překlepy, a co jsem řekl neobratně, vylepšit, ale cena, kterou za to platím, se mi zdá obrovská. Neměnnost řečeného vnímám jako jednu z důležitých vlastností a podmínek dorozumívání, jakožto součinnosti více činitelů. V tělesném světě, při mluvení, když něco řeknu, nemůžu to už dodatečně zeditovat. Když vydám knížku, vhodím papírové psaní do schránky, odešlu mejl - učiním nevratný krok. Něco, co do té doby bylo moje, sdílím s jedním či více příjemci. Dám jim prostor, aby to jedno vstřebali, a když to klape, na obou (všech) stranách máme to jedno předložené, odeslané, přijaté a vstřebané. Když se to dodatečně mění, může vznikat zmatek a nedůvěra. To je podle mě příliš vysoká cena.

Pavel Cisar píše:

Josef Ulehla píše:4. aby náhledy - pohledy - vyhledávání nebyly zadrátovány v systému, ale mohla jich existovat mnohost od různých "dodavatelů". Vzor: gúgl. (Tj. nebudeme muset tolik bojovat o to, kdy, kde, jak a komu se co zobrazí.);

4. Tohle bych potřeboval trochu konkretizovat, nějak si pod tvým popisem nedokážu představit konkrétní realizaci/podobu.

Vezmu současné Fórum. Myslím, že by celkem nikomu nevadilo, aby do databáze příspěvků kdekdo směl dáva kdeco - s výjimkou nějakého masového strojového vkládání je snad místa na disku dost. To, v čem je potíž, a o co soutěžíme nebo se hádáme, je místo na obrazovce. V našem případě je to vlákno. Já nejen přidávám příspěvek do databáze, ale rovnou ho zařazuju do nějakého vlákna a on se tak ocitá v zorném poli, při "standardním" - "zadrátovaném" zobrazení. Když se vzdám standardních, zadrátovaných zobrazení, můžu si představit pluralitu zobrazovačů, vyhledáváčů, botů, který umožní každýmu si najít a zobrazit to, co chce, takovým způsobem, jakým chce. Například vláknový zobrazovač by byl takový, který by k danému příspěvku vyplivl všechny příspěvky, které se na něj odkazují (rekursivně) a vyplivl by je seřazeny třeba podle času. Vzor: gúgl. Mám haldu vebových stránek a gúgl je jejich zobrazovač, který mi poskytuje nástroje, jak se v tom vyznat. Další zobrazovač by mi mohl zobrazovat příspěvky, které odkazují na moje příspěvky. Nebo příspěvky "podobné" danému příspěvku. Příspěvky toho a toho původce. A tak dále.

Pavel Cisar píše:

Josef Ulehla píše:5. aby se každému příspěvku, který není "koncový", dostalo odezvy;

5. Nechápu co máš na mysli. Jak by to měl systém zajistit?

Co mám na mysli, je jednoduché. Jak to zajistit možná až tak ne

Můj cíl je, aby se každému příspěvku dostalo odezvy. Se snad zřejmou výjimkou příspěvku, který je koncový. Vzorovým koncovým příspěvek může být příspěvek, ve kterém je pouze: "Ano," a odkaz na příspěvek, ke kterému to "ano" říkám.

Některé navazování by mohl zajišťovat systém: "Ahoj. Mám podezření, že seš spambot, mohl bys, prosím, přepsat tuhle captcha." To by byl další typ "koncového" příspěvku. Když už původce prvního příspěvku neodpoví. Vzniká halda příspěvků, který nechce nikdo vidět.

No a pak by to mohlo bejt nějak tak, že příspěvek, na který do nějaký doby nikdo nenaváže, bude někomu "přidělen". Základní myšlenka zde je: Když se příspěvek zobrazí jen jednomu uživateli, je to zvládnutelný. Samozřejmě vzniká otázka, co přiměje toho jednoho, aby navázal. Mohl by to třeba být zobrazovač, který by vyhledával vzorné odpovídače a zatvrzelé neodpovídače. Já bych si příspěvky třeba filtrovat tak, aby se ke mě spíš dostávali příspěvky těch, kteří plní odpovídací "povinnost", a těch, kteří dovádějí své rozhovory ke shodám.

Když tak mluvím s lidma, připadá mi tohle jako zásadně důležitý prvek politického softvéru.

Pavel Cisar píše:

Josef Ulehla píše:6. aby systém umožňoval - podporoval agregaci - knedlíkování - růst shod - souladu - domluvy.

6. Pokud tomu rozumím dobře, tak bys chtěl systém podporující nabalování informací/reakcí přímo na příspěvky než zakládáním nových příspěvků v reakci na příspěvek? Pokud to chápu správně, pak Ano, toto je v plánu.

Chtěl bych, aby systém umožňoval nějakým obřadným (formálním) způsobem dvěma či více přispivatelům vyjádřit shodu. Třeba tím kouzelným "ano". A aby shody bylo možno vyhledávat, filtrovat, zobrazovat. Chovám naději, že pomocí nějakých takovýchhle postupů, by se v soustavě mohli navzájem najít přispivatelé, kteří jsou ochotni a schopni shod dosahovat.

Josef Úlehla: Kdyby Larry Page a Sergey Brin

Josef Ulehla píše:

Josef Ulehla píše:příspěvky nebudou na jednom servru, ale více méně libovolně umístěné. Vzor: www stránka.

Pavel Cisar píše:1. Já nejsem principiálně proti něco takového vyzkoušet, ale nemám absolutně představu jak to technicky efektivně realizovat (mám několik představ jak to realizovat které nejsou v mých/našich možnostech). Takže pokud mi někdo neukáže/nevysvětlí jak, tak do toho nejdu. Cílem je v rozumné době přijít s něčím lepším než je teď fórum, nikoliv výzkumný projekt.

No, nešlo by pro začátek si představovat, že příspěvek je jedna statická html stránka na libovolným html serveru s tím, že nějakej adresovej prostor http://kvak.zblunk.mlask/hopla/bac/* je vyhlášenej a přihlášenej, že patří do systému? (Ostatním by bylo dovoleno kopírovat si stránky k sobě. Nalezení rozdílu mezi originální stránkou a některou kopií by bylo považováno za "chybu".)

Josef Ulehla píše:Snažím se o obrácení uvažování.

Pavel Cisar píše:chápu kam směřuješ, ale to mi nepřijde jako řešení, jen přesunutí problému jinam (místo regulace vstupů do regulace výstupů)

Ano!  Samo o sobě to řešení není, ale zaměří to podle mě pozornost k nalezání postupů výběru toho, co nás zajímá, a odvede ji od zakazování toho, co nás nezajímá. Tento myšlenkový převrat mi připadá zásadní. Kdyby Larry Page a Sergey Brin přemýšleli o tom, jak zakázat nevhodné vebové stránky, asi by gúgl nevymysleli.

Dál mi to připadá, že to i odpovídá "dorozumívací skutečnosti". Vždyť celkem v kdejaké době a v jakýchkoliv okolnostech si kdekdo může říkat a napsat kdeco - potíže nastávají, až když dochází k propojení řečeného s posluchačem (posluchači), napsaného s čtenářem (čtenáři).

Navíc regulace vstupů je s podstaty regulací proti původci vstupů, zatímco regulace výstupů je regulace pro příjemce výstupů. To umožňuje regulaci decentralizovat až na úroveň jednotlivých příjemců.

Pavel Cisar píše:S tím volným vkládáním čehokoliv... o takovou volnost spousta lidí ani nestojí, alespoň ne všude. Např. když si zřídím podfǒrum pro komunikaci nad určitým úkolem/projektem, tak mám zákonitě právo nastavit si pravidla jaká chci, protože cílem je efektivita, nikoliv otevřenost za každou cenu. Něco jiného je např. Vnitrostranická diskuze nebo CF apod.

Hm. Možná si nerozumíme. O co vlastně lidé stojí a nestojí? Ten pojem místa (všude, podfórum, vnitrostanická diskuze, celostátní fórum) možná v tý mý představě ztrácí na významu. Zatím moc nepřemýšlím o tom, že by systém měl zařídit, že některé příspěvky jsou přístupné jen pro vyvolené uživatele. Připadá mi, že systémů na uzavřené dorozumívání máme celkem dost a nemám potřebu to nějak zvlášť řešit. V mé představě každý může číst a sdílet všechno. Když chci pracovní skupinu pro komunikaci nad určitým úkolem - nastavíme si ve skupině, že se nám budou zobrazovat jen příspěvky od členů skupiny. Systém ale bude umožňovat, aby se nezávisle na naší skupině vznikala miliarda příspěvků jiných uživatelů, kteří budou navazovat a odkazovat na to, co si povídáme my.

Josef Ulehla píše:4. aby náhledy - pohledy - vyhledávání nebyly zadrátovány v systému, ale mohla jich existovat mnohost od různých "dodavatelů". Vzor: gúgl. (Tj. nebudeme muset tolik bojovat o to, kdy, kde, jak a komu se co zobrazí.);

Pavel Cisar píše:Co se škály pohledů týče, tak je jasné že nejčastěji používané pohledy budou součástí systému, a bude je možné dále doplňovat (bude to náš systém a bude FLOSS) dle potřeby. Pro externí, individualizované systémy (tvorby) pohledů je možné zpřístupnit REST API k příspěvkům (těžko je necháme lézt přímo do databáze), a ať si každý udělá co chce. To mi přijde jako dobrý nápad, ale implementoval bych ho s nižší prioritou (fáze 2).

Kdybys to myslel tak, že aby se to rozběhlo a fungovalo, musí být součástí systému už nějaké pohledy - zobrazovače - vkládače, pak jednoznačně ano. Mně jde o to, aby žádné pohledy - zobrazovače - vkládače neměly privilegované postavení nebo úřední posvěcení nebo tak. Zase je to o myšlenkovém nastavení: každý má stejné podmínky vymyslet a implementovat způsob, jak se v té kakofonii vyznat, pohybovat a jak v ní pracovat. Jde mi o rozdělení na dvě části. Příklad: mejl. Jedna část je systém úložišť, syntakse, konvence, protokoly a tak. A druhá část jsou ímejoví klienti. Každej ímejlovej klient může dělat co uzná za vhodné skrze stadnardní přístupy k úložišištím.

Josef Ulehla píše:6. aby systém umožňoval - podporoval agregaci - knedlíkování - růst shod - souladu - domluvy... aby systém umožňoval nějakým obřadným (formálním) způsobem dvěma či více přispivatelům vyjádřit shodu. Třeba tím kouzelným "ano". A aby shody bylo možno vyhledávat, filtrovat, zobrazovat. Chovám naději, že pomocí nějakých takovýchhle postupů, by se v soustavě mohli navzájem najít přispivatelé, kteří jsou ochotni a schopni shod dosahovat.

Pavel Cisar píše:6. Proč jenom shodu?

Ne nutně jenom shodu  Myslím ale, že shoda (když jeden nebo víc řekne na něco "ano") je hodně důležitý prvek systému, který podporuje růst shody - souladu - domluvy - pravdy zdola, pomocí horizontální součinnosti rovných součinitelů; nikoliv ovládnutím kazatelny nebo médií.

Pavel Císař: WWW-like decentralizovaný systém

Pavel Cisar píše:... Mám pocit že konečně začínám chápat co navrhuješ. Zjednodušeně řečeno WWW-like decentralizovaný systém na bázi nikoliv stránek, ale zpráv, s bohatým systémem sémantických metadat, které lze použít jak k hledání, tak k propojování. Celé vystavěné v několika vrstvách... Jako nápad je to zajímavé, rozhodně mě to zaujalo... Nejsem si sice vůbec jistý že teď je na něco takového ten správný čas anžto je to hodně inovativní a zaručeně si to vyžádá prošlapání několika slepých uliček, ale zkusím to promyslet.

next_ghost: Přehled různých přístupů k zobrazování diskuze

next_ghost píše:... přehled různých přístupů k zobrazování diskuze...

Děkuju a vítám pohled někoho, kdo má zkušenosti z různých prostředí. (Já je nemám.)

next_ghost píše:Co takhle zkombinovat několik různých postupů zobrazení do jednoho funkčního celku?

Ano.

next_ghost píše:

V tý mojí představě, žádný moc zadrátovaný vlákna nejsou. Naopak si spíš představuju, že jeden příspěvek může patřit do mnoha nějak vymezených vláken. Jeden způsob jak udělat vlákno je prostě napsat seznam příspěvků - něco jako plejlist.

next_ghost píše:

Ano. V příspěvku může být neomezený počet polí

Kód: Vybrat vše

<navazjue na: adresa>

next_ghost píše:

Prosím o vysvětlení.

next_ghost píše:A k tomu možnosti zobrazení příspěvků:

Ano.

Pro mě je zásadní: Zobrazovaní není v systému "zadrátováno" - je možno vymýšlet a udělat všelijaké způsoby, filtrovat atd.

Petr Němeček: Když protistrana mění svoje předchozí vyjádření

Petr Nemecek píše:

Josef Ulehla píše:2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný"

Toho bodu se za každou cenu doporučuju držet, protože není v diskuzi nic horšího, než když protistrana mění svoje předchozí vyjádření po vaší reakci, nebo když někdo s pochroumaným egem vymaže všechny svoje příspěvky z fóra a znehodnotí tím spoustu vláken najednou.

Tvrdost pravidla o neměnnosti je samozřejmě možné mírnit umožněním připsání "dodatků" k příspěvku a/nebo možností editace dokud na příspěvek nebylo reagováno (ale už i s tím bych byl opatrný).

Neměnnost sice přináší jistá omezení způsobu použití, ale do určité míry i kultivuje diskuzi, protože pokud jednou něco pod svým jménem napíšu, ponesu si za to následky a nemůžu to smazat a tvrdit, že se nic nestalo.

Pavel Císař: Z dostupných technologií a přístupů se zdá jako nejvhodnější

Pavel Cisar píše:Moje doména jsou relační databáze a systémy vybudované nad relačními daty, takže můj prvotní impulz při úvahách nad novým systémem vycházel z tohoto pohledu. Nicméně nápady které přednesl Josef Ulehla mi pomohly uvědomit si, že problém který se snažíme vyřešit a vlastnosti které hledáme lze systémem na bázi relačních dat řešit jen velmi obtížně (pokud vůbec). Z dostupných technologií a přístupů se zdá jako nejvhodnější (tzn. s největší afinitou k problému) použití technologií tzv. Sémantického webu (RDF, OWL, Triplestore atd.). S těmito technologiemi nemám praktickou zkušenost, nicméně jistou teoretickou průpravu a vhled do problematiky mám (zajímam se o ně už pár let). Takže jejich případné použití uvítám, protože je to příležitost nabrat potřebné zkušenosti, nicméně musím upozornit že to realizaci systému zpomalí pokud se tu nenajde někdo další s potřebnými zkušenostmi.

Pro ty co nevědí o co jde pár odkazů na zdroje:

RDF (Resource Description Framework)

Triplestore

Using linked data to make websites more interesting

Using the OWLIM triplestore to power BBC‘s 2010 World Cup site

Pokud jde o konkrétní technologie, pak uvažuji o následujících:

datové úložiště (triplestore): 4store (opensource)

Zdá se jako vhodný pro začátek (a je součástí OpenSUSE Linuxu který používám).

V případě že by kapacitně nebo jinak nevyhovoval, lze použít bigdata (rovněž opensource)

V úvahu připadá i Apache Jena kde lze použít celý systém (pokud bude realizováno v Javě, ale předem upozorňuji že Javu nedělám, takže hlavním implementátorem by musel být někdo jiný), nebo jen část vázaná na triplestore, především SDB nebo TDB.

Pokud bude implementačním jazykem Python (čemuž dávám osobně přednost), tak se lze opřít o knihovny RDFLib a SuRF

Pokud by se našel někdo kdo dělá Django (já to nejsem), tak se lze opřít i o řadu rozšíření, viz semanticdjango.

Vzhledem k tomu, že již používáme MediaWiki, můžeme systém propojit s naší wiki díky Semantic MediaWiki a především Semantic Bundle.

Halda vědomostí. Halda čtení. Jak využít?

A asi už nemám sil pokračovat. V tom tématu je toho hodně a hodně lze číst, dumat a tak. Příčiním jenom pár svých poznámek:

Mě zajímá slovní nebo i obrázkové ztvárnění návrhu žádoucího řešení pro dorozumívání pomocí příspěvků, které jsou zvěřejňovány na základě nějaké svobodné licence a mají povahu podobnou zveřejnění článku v tisku, otevřeného dopisu nebo tak něco. Zde spatřuju klíčové místo, na které je třeba zatlačit. Myslím, že pokus zároveň řešit všechno ostatní, co Česká pirátská strana potřebuje, úlohu rozmělňuje a ohrožuje její úspěšné uchopení a řešení. Tím úplně nechci vyloučit, aby nakonec došlo k začlenění dalších úloh, ale za sebe nejdřív chci mít jasný popis tohohle "veřejného konversačního prostoru". Výslovně od sebe odstrkuju například skrytá dorozumívání v uzavřených skupinách, soukromé zprávy, tajná hlasování a podobně.

Za základní prvek považuju příspěvek, o kterém přemýšlím jako o jednou zveřejněném a od toho okamžiku "neměnném" a "nezničetelném". Samozřejmě přijdou fysikové - že všechna úložiště můžou být najednou zničena, a právníci - že když tam někdo dá to a to, bude ten a ten nucen ze svého servru příspěvek smazat a podobně. Ale na to kašlu. O nějakých fysikálních a právních zabezpečení je určitě možné se bavit, ale jádro spatřuju právě v pojmu "zveřejnění" se souhlasem pořizovat si "kopie" a snažil bych se to celý spáchat tak, aby ta neměnnost a nezničitelnost byla hlídáná replikací příspěvku skrze síť účastníků. Podobně jako neměnnost a nezničetelnost mejlu je "zajištěna" tím, že původce se vzdá kontroly nad jeho fysikálním ztělesněním a příjemce má jednu "kopii" pod kontrolou, ať už si chce odesílatel dodatečně změnit cokoliv.

Z toho celkem hned plyne, že myšlenkově je třeba k tomu přistupovat jako k síti úložišť i když celkem klidně první provozní provedení může být uskutečněno jen jedním úložištěm. Třeba přímo veřejnou částí naší Fórové databáze. Jde o to se vzdát představy, co všechno zajistím kontrolou toho úložiště. Ne. Pořád myslím na to, že kdekdo může rozjet nové úložiště, zveřejnit v již existujícím veřejném konversčním prostoru přístupové protokoly a ono se to "samo" propojí. A je třeba myslet i na to, že do toho mohou vstoupit i zlovolní hráči. Zdá se mi, že celkem každý uživatel veřejného konversačního prostoru by se mohl stát i dalším úložištěm - stahoval by si "k sobě" - buď do počítač nebe někam do klaudu kopii přinejmenším toho, co přečetl a mohl by to pomocí nějakého protokolu zase poskytovat. A pak by se účastnili i jako "velcí" ukladatelé.

Zatím mi nedělá potíže o příspěvcích přemýšlet současně jako www stránkách a mejlech. (Oba protokoly je možno podle mě více méně bez úsilí použít k přístupům k libovolnému úložišti - http, imap.) Na příspěvek se dívám jako na texťák, který v sobě má nějaký značky a více či méně formalisovaný sémantický data. (Při zobrazovaní je možno přepínat mezi více méně čitelným zdrojákem a chytřejšími zobrazeními.)

Každej příspěvek má (v úmyslu) jednoznačnou adresu a ty můžou v texťáku být jako odkazy.

Takže v úplně nejzákladnějším provedení by to mohla být databáze, kterou je možno si prohlížet v libovolným prohlížeči www stránek, nebo si ji z-imap-ovat do mejlovýho klienta a vkládat do ní odesláním mejlu s tím, že zpátky mi přijde adresa vzniklého příspěvku.

No a teď by bylo možný začít přemýšlet, jaký ty údaje chci do příspěvku vkládat a jak fikaně si ty příspěvky chci prohlížet - to je jádro pudla a celkem samovolně, věřím, pak vypadne jak fikaně chci ty příspěvky vytvářet. Co se mi tam jako nabídne automaticky. Že potřebuju nějaký přidělátka k prohlížeči nebo ímelovýmu klientu a tak.