הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג–2013

[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/793).]

(קריאה ראשונה)

היו"ר גילה גמליאל:

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג–2013, בקריאה ראשונה. יציג את החוק שר הפנים, גדעון סער. בבקשה.

שר הפנים גדעון סער:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים היום לכנסת את אחת הרפורמות החשובות ביותר לאחת המערכות הזקוקות ביותר לרפורמה, מערכת התכנון והבנייה שלנו. אנחנו מביאים את אחד המהלכים החשובים ביותר נגד הביורוקרטיה שממררת את חיי אזרחי ישראל, ואנחנו מתמודדים בהצעת החוק הזאת, שאישרה הממשלה, עם שתי הבעיות העיקריות של מערכת התכנון והבנייה בישראל: האחת, התמשכות בלתי סבירה, מבחינת לוחות זמנים, של הליכי התכנון בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה. הנתונים מלמדים שתוכנית קטנה, דהיינו תוכנית עד 20 יחידות דיור, ממוצע של שלוש וחצי שנים בוועדה המחוזית; תוכנית גדולה, דהיינו תוכנית מעל 200 יחידות דיור, ממוצע של שש וחצי שנים בוועדה המחוזית. התמשכות הליכי רישוי הבנייה וחוסר יעילות מובהק מול האזרח הם הבעיה השנייה שעמה הרפורמה מתמודדת.

 מהם הגורמים לשתי הבעיות האלה, גברתי היושבת-ראש? בתכנון – מערכת ריכוזית מאוד, לא יעילה, קודם כול משום שהיא ריכוזית מדי, היעדר סמכויות לאשר תוכניות, אפילו תוכניות מאוד קטנות ומאוד נקודתיות, ל-125 ועדות מקומיות לתכנון ובנייה – מצד אחד, וריכוז כלל הסמכויות בידי שש ועדות מחוזיות לתכנון ובנייה, יוצרים את צוואר הבקבוק שאני אתאר כאן בהמשך.

ברישוי, בהליכי הרישוי, ריבוי גורמים מעורבים בהליך שהוא הליך טורי, דהיינו הוא לא הליך מקביל, וידני. לגורמים רבים יש סמכויות בחיקוקים שונים להיות מעורבים באישור היתרי בנייה: כיבוי-אש, פיקוד העורף, משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה וכדומה. מבקש ההיתר צריך להגיע לכל גורם בנפרד, בהליך טורי, וכל המערכת, אף שהיא בעיקרה טכנית, מתנהלת בניירת, פעולות ידניות ולא מקוונות.

הצעת החוק, בתמצית, בתחום התכנון, מדברת על מתן סמכויות לוועדות המקומיות. הסמכויות יהיו סמכויות מדורגות, דהיינו סמכויות רחבות יותר יינתנו לוועדות שיוגדרו ועדות עצמאיות, וזה בעצם כלי שכבר המחוקק נתן. כאן אנחנו מאפשרים כלים נוספים. במקביל, אנחנו מעמידים סדרה של כלים להגברת שקיפות, מקצועיות, פיקוח ובקרה, באמצעות משקיפים בוועדה המקומית, יחידת בקרה במשרד הפנים, פרסום פומבי של סדרי-יום ופרוטוקולים, וכדומה.

אנחנו גם פותחים מסלולים לבחירה של האזרח, מבטלים מצב שהוא קהל שבוי, דהיינו, אם יש אי-עמידה בלו"ז של ועדה שמוסמכת לאשר תוכנית, התושב יכול לבחור לגשת להמשך ההליכים בוועדה אחרת, גבוהה ממנה בהייררכיה. למדינה ניתנת זכות בחירה בין הוועדה המקומית לבין הוועדה המחוזית. בתחום הרישוי, מעבר לנושא אחד, שגם הוא קורה לראשונה, והוא הליכים מקוונים -  בקו"ף – הרפורמה מדברת על יצירת One Stop Shop, זאת אומרת, הקמת מכוני בקרה שיחליפו את הצורך באותו הליך טורי שתיארתי קודם, של אישורים של כלל הגורמים. גופים ומכוני בקרה יבדקו את ההיתר, עם פיקוח ורגולציה שלנו.

אנחנו מקיימים שלושה מסלולים: מסלול של נושאים שהם פטורים מהיתר. אני חוזר על העניין הזה, כי במציאות של מדינת ישראל הוא נשמע דמיוני: דברים שלא צריך עליהם היתר. אם אדם, בקניין הפרטי שלו, מקים או בונה משהו שאין בו משום הפרעה של ממש לזולת, וזו יכולה להיות פרגולה, או גגון, או גדר ביתית עד גובה מסוים, שנדמה לי מוגדר שם כמטר וחצי, או מתקני קירור או דוד מים, הוא לא יצטרך לבקש היתר. שר הפנים יוסמך להתקין תקנות מהם אותם דברים, מהן אותן פעולות שלא דורשות היתר, מהטעם שצינתי – אין בהם הפרעה של ממש לזולת.

קטגוריה שנייה, של רישוי מקוצר, בתוך 45 ימים, לסדרה של נושאים, לדוגמה, ממ"ד, או לדוגמה, סגירת מרפסת במבנה קיים, או הוספת מרפסת במבנה קיים, או תוספת בנייה במגבלה מסוימת – אותם דברים ידרשו הליך מקוצר, של 45 ימים, ואם לא יינתן אישור, או יותר נכון, אם לא תינתן תשובה של הרשות בתוך אותם 45 ימים – כמוה כאישור. זאת אומרת, זאת האלטרנטיבה. מסלול שלישי הוא מסלול של רישוי מלא, של 90 יום. אני מאמין שהדבר הזה הוא בעל חשיבות גדולה ביותר מבחינת ההקלה שיש בו על אזרחי ישראל.

אני חוזר בעוד כמה מילים לנושא התכנון; צריך להבין שהיום שש ועדות מחוזיות נותנות שירות ל-2.5 מיליון משקי בית. רק חלק קטן מאוד של התוכניות שבטיפול הוועדות המחוזיות הן משמעותיות. רוב התוכניות הן תוכניות קטנות, ואין בעיה להעביר אותן לוועדות המקומיות, מבחינה עניינית. כ-76% מהתוכניות, דהיינו יותר משלושה-רבעים – ואני מדבר על התוכניות למגורים בוועדות המחוזיות – הן קטנות, והן מייצרות רק 2% מכלל יחידות הדיור שאושרו בוועדה. זאת אומרת, עוסקים המון זמן בנושאים נקודתיים, בנושאים קטנים, הנושאים הגדולים מתעכבים במשך שנים. ככה הפרויקטים גם נתקעים במשך הרבה מאוד שנים, ואני משוכנע שהרפורמה הזאת גם תתרום לכך ש – אם ההליכים יהיו יותר מהירים, יהיה יותר היצע, ההיצע לדיור יגדל. אם ההיצע יהיה יותר גדול גם כיוון המחירים יהיה של ירידה, וזאת בוודאי אחת מהמטרות המרכזיות, או היעדים המרכזיים, של הממשלה הנוכחית.

קריאה:

- - -

שר הפנים גדעון סער:

אני הבאתי את הרפורמה בפני הממשלה בשבוע שעבר, היא אישרה את הרפורמה פה-אחד. אני מתכוון להביא  אותה כפרק ראשון לתיקון חוק התכנון והבנייה, זה לא התיקון היחיד שאני אביא בקדנציה הזאת, אבל יש צורך דחוף שהמערכת תלך בכיוון הזה, ולכן היה לי מאוד חשוב להביא את הרפורמה עוד בכנס הקיץ של הכנסת, והספקנו ממש ברגע האחרון, כדי להעביר מסר,  מה הכיוון שאנחנו הולכים בו, ואנחנו נצטרך – ואני סומך על יושבת-ראש ועדת הפנים, על חברת הכנסת מירי רגב, שהיא תדע לקדם את הרפורמה הזאת במהירות, ביסודיות, כמובן, ותוך דיון רציני, תוך  דיון אמיתי, אבל בלוח זמנים סביר, כדי שתבוא הבשורה הזאת.

אני מתכוון להביא בהמשך לכנסת תיקון נוסף לחוק התכנון והבנייה, בפרקים הכלכליים, ולהביא תיקונים נוספים. הכיוון הוא אותו כיוון שאנחנו מציגים כאן – להקל על אזרחי ישראל.

אני מבקש מהכנסת - - -

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

- - -  לפרוטוקול שממוצע של זמן של תוכנית בוועדה המחוזית הוא יותר משלוש שנים?

שר הפנים גדעון סער:

אמרתי עכשיו שהממוצע – ציינתי, חבר הכנסת טיבי, את הממוצעים – אני לא רוצה לא לדייק, כמובן – שלוש וחצי שנים לתוכניות קטנות, דהיינו עד 20 יחידות דיור ושש וחצי שנים לתוכניות גדולות, דהיינו מעל 200 יחידות דיור. אם יש משהו שאחרי זה הולך למועצה ארצית, אז זה כמובן לוקח יותר זמן. זה בממוצע. זה בממוצע. בלוחות הזמנים הללו אנחנו בין המקומות האחרונים בעולם ואת המצב הזה אנחנו חייבים לשנות.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

- - -

שר הפנים גדעון סער:

אמת. זה בידינו לשנות.

תודה על ההקשבה ואני קורא לכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מודה לשר הפנים גדעון סער.

אנחנו נעבור לרשימה ארוכה של דוברים. אני רק רוצה לומר שמי שעוד מעוניין לדבר, יש דקה לנעילת הרשימה, שיירשמו אצל ירדנה.

ברשותכם, אנחנו מתחילים עם הדוברת הראשונה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות.

תמר זנדברג (מרצ):

חברות וחברים, ההצעה הזאת, התיקון הזה שמונח בפנינו זכה לשם "רפורמת המרפסות". בכך התמקד בעיקר בהצגתו שר הפנים, בצורך לייעל ולפשט את הדברים לאזרח. אני רוצה לומר כבר בפתיחת שלוש הדקות הקצרות שיש לי שאין לנו שום התנגדות לכך. יש באמת דברים במערכת התכנון, בעיקר הדברים הפרטניים והמעצבנים האלה של סגירת מרפסת, של צורך להוסיף איזושהי תוספת בנייה, איזה ממ"ד, איזה משהו כזה שהוא באמת נחוץ ובאמת הביורוקרטיה היא מאוד מאוד מעצבנת, ואנחנו בעד להסיר חסמים ביורוקרטיים בתחום הזה ולפשט כמה שיותר לאזרח שרוצה לבנות בדירתו, בביתו וכו'. אלא שמה ששר הפנים לא הדגיש מספיק לצערי, זה שהתיקון הזה מביא רפורמה הרבה הרבה יותר גדולה לא רק במרפסת – וזה באמת שם מאוד קליט – אלא במערכת התכנון הכללית שאחראית על התכנון והבנייה במדינת ישראל, וזה למרות שמדובר ברפרומה מצומצמת יחסית לרפורמה המקורית שהביאה הממשלה בפעם הקודמת שנדחתה בעקבות מחאה ציבורית והתנגדות סביבתית וחברתית.

אני רוצה, מאוד בקצרה, לסקור את הבעיות שנשארו ברפורמה הנוכחית ולהציע - - -

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

- - - הרבה מעבר להתנגדות.

היו"ר גילה גמליאל:

זה על חשבונך אם את מתייחסת.

תמר זנדברג (מרצ):

זה על חשבוני, אז אני ברשותך אמשיך בדברי.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

- - - הרבה מעבר. בכנסת התנגדו לזה חריפות.

תמר זנדברג (מרצ):

שכמובן התבטאה בהתנגדות בכנסת. תודה, חבר הכנסת ריבלין.

אני רוצה לסקור בקצרה את הבעיות שנותרו בתיקון הזה, לנמק את התנגדותנו ולציין, לסמן מה הנקודות שנעמוד עליהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית: הדבר הראשון והחשוב – אנחנו עומדים כאן שנתיים אחרי המחאה החברתית ששמה את הדיור בראש מעייניה, ועדיין מהרפורמה הזאת, שעוסקת, משפיעה מהותית על התכנון והבנייה במדינת ישראל, נעדר המרכיב של דיור בר- השגה. ולא רק  שנעדר המרכיב של דיור בר-השגה, אלא שהמרכיב הזה היה, הופיע ברפורמה הקודמת, ואיכשהו ברפורמה המצומצמת הצליחה הממשלה לקחת את הדבר היחיד שהיה טוב ברפורמה הקודמת ולהוציא אותו, להשמיט אותו החוצה. וככה אין שום מנגנון חוקי, סטטוטורי, של דיור בר-השגה היום במדינת ישראל. ויותר מזה, משרד הפנים והיועץ המשפטי לממשלה אפילו מונעים מרשויות מקומיות להכניס בעצמן מרכיב של דיור בר-השגה, בטענה שאין אפשרות חוקית לכך. אז הנה, את האפשרות החוקית הראשונה שיש לנו הזדמנות, היא יצאה החוצה.

הדבר השני והמאוד בעייתי הוא ההפרטה במה שנקרא "מכוני הרישוי והבקרה". מעבר למסחרה ולבעיות - - -

היו"ר גילה גמליאל:

אני מבקשת לסכם את זה במשפט אחד.

תמר זנדברג (מרצ):

לא, אז רגע, יש לי עוד שתי נקודות קצרות.

היו"ר גילה גמליאל:

אז ממש משפט אחד. מתנצלת, יש לנו יום ארוך ויש הרבה דוברים.

תמר זנדברג (מרצ):

אוקיי. אני רוצה לעמוד על הבעיה המרכזית בהפרטה הזאת, והיא ההוצאה של סמכות שלטונית ושל שיקול דעת שלטוני מהוועדות שבהן יושבים נבחרי ציבור אל מכונים פרטיים, ונבחרי הציבור שהיום יושבים ושומעים את היתרי הבנייה ואת ההתנגדויות של הציבור, יקבלו לפניהם סיכום כתוב בלבד, שעשה אותו מי? מכון פרטי.

היו"ר גילה גמליאל:

כן. תודה רבה.

תמר זנדברג (מרצ):

רגע, אני חייבת שתי נקודות בקצרה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מתנצלת, הזמנים היום אמורים להיות מדודים.

תמר זנדברג (מרצ):

גברתי היושבת-ראש, זה לא - - -

היו"ר גילה גמליאל:

תמר, אז יש לך בדיוק משפט אחד בלבד.

תמר זנדברג (מרצ):

נקודה אחרונה. משפט אחרון – בעצם הרפורמה הזאת באה להפר את היחסים בסמכויות שבין הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות. שתי הבעיות העיקריות בזה הן: אחת, האפשרות של ראש עיר להחליט לבדו על תוכניות בנייה ולאשר אותן לבדו בלי דיון בכלל בוועדה, שזה לתת בידי ראש העיר כוח רב הרבה מעבר למה שאמור להיות לו; והשנייה, והמסוכנת מאוד, זה ביטול מה שנקרא "הוולקחש"פ"  - -

היו"ר גילה גמליאל:

אוקיי . תודה רבה לחברת - - -

תמר זנדברג (מרצ):

משפט אחרון. - -  הוועדה לשמירה על השטחים הפתוחים, שזה היום המגן האחרון - -

היו"ר גילה גמליאל:

אני מתנצלת, אבל תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

תמר זנדברג (מרצ):

- - גברתי היושבת-ראש, מפני פגיעה בשטחים הפתוחים שאסור לנו לאשר.

היו"ר גילה גמליאל:

תודה רבה. יש לכם יום ארוך במיוחד היום, אז תצטמצמו.

תמר זנדברג (מרצ):

אז אל תביאו דברים כל כך חשובים.

היו"ר גילה גמליאל:

תצטמצמו בשלוש דקות. בלי קשר לאיזה דיונים היו היום, היו רק שלוש דקות.

תמר זנדברג (מרצ):

- - -

היו"ר גילה גמליאל:

בכל מקרה היו לך רק שלוש דקות, אז תצמצמו לשלוש דקות.

תמר זנדברג (מרצ):

- - - אי אפשר להביא נושא כזה חשוב - - - ולא לתת לחברי הכנסת לדבר כיוון שמדובר ביום ארוך.

היו"ר גילה גמליאל:

כן, אני מסכימה לחלוטין. הדיונים יהיו בוועדה. את רק בקריאה ראשונה.

עומדות לרשותך שלוש דקות.

עיסאווי פריג' (מרצ):

גברתי היושבת-ראש, חברים, אין שרים במליאה. אני לא רואה שר במליאה.

קריאה:

- - -

היו"ר גילה גמליאל:

השר עצמו נמצא פה.

עיסאווי פריג' (מרצ):

אה, סליחה, אני מצטער.

חברים, במחשבה ראשונית, כל מי שמעיין בכל ספרי החוק אומר: וואלה, מגיע לאנשים להתחיל לכייף עכשיו, לבנות פרגולה, להוסיף, לסגור מרפסת, להוסיף גדר. סוף סוף עכשיו בכנסת נותנים תקנות לשר הפנים כדי לתת פטורים, מרחיבים סמכויות של ועדה מקומית. האזרח, הקלו עלינו, אין יותר ביורוקרטיה. כל בן-אדם, איך שהוא קורא את החוק, במבט ראשוני, מקבל את זה בהנאה ואומר שזה דבר חיובי.

אבל בואו חברים, אני רוצה להיכנס לסוגיה שתדובר רבות בוועדות ובהמשך – נושא הסמכויות בוועדה המקומית. כאן אני רוצה למקד את השיח שלי. ועדה מקומית, במיוחד ביישובים – אני אתמקד ביישוב הערבי ויישובי הפריפריה, היישובים הרחוקים מהמרכז. ועדת התכנון המקומית מנהלת את העניינים כאילו זה בא מבית היוצר שלה. אנחנו מציעים כאן פחות ביורוקרטיה, לאפשר להם לבנות בחופשיות ובקלות יתר. מה המסקנה? לתת יותר סמכויות. זו הנקודה. אני אומר את זה מתוך ניסיון – לתת סמכות יתר לוועדת התכנון המקומית, זה לעשות תוהו ובוהו, לתת לפוליטיקה לשחות בבריכה הזאת. ממילא ועדת התכנון והבנייה – אם אני אתייחס לחברה הערבית, מי שאין לו גב פוליטי, מי שאין לו ראש רשות, מי שאין לו מישהו בוועדת התכנון, אכל אותה. עכשיו אני בא, מגדיל את הסמכות בלי שום גישה מקצועית.

עיינתי וקראתי בהצעת החוק שמוסיפים שני נציגים בעלי דעה מייעצת, שאין להם שום השפעה על הצד המקצועי בקבלת ההחלטות. לאן אנחנו מובילים – שנותנים יותר סמכויות עם פחות מקצועיות. זה אחד.

הדבר השני שעיינתי וראיתי – מכוני רישוי ומכוני בקרה. מכוני רישוי ומכוני בקרה שמקבלים את הסמכות – לאן אנחנו מגיעים? הכסף מתחיל לדבר. מי שיש לו יותר כסף, מי שיש לו יותר אמצעים, קל לו מאוד ללכת למכון הרישוי, למכון הבקרה ולקבל את ההיתרים.

היו"ר גילה גמליאל:

תודה רבה לחבר הכנסת - - -

עיסאווי פריג' (מרצ):

נושא כזה מחייב דיון מעמיק ולא להרים יד רק בעצם הקטנת ביורוקרטיה ופחות מקצועיות.

היו"ר גילה גמליאל:

תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

נעבור לחבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

חנא סוייד (חד"ש):

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד פעם, בעיקרון, אני עם ביזור סמכויות ועם כך שמשרד הפנים יעביר לוועדות המקומיות, קרי, לחלק מהרשויות המקומיות, יותר סמכויות בתחומי התכנון והבנייה. להשאיר את מרב הסמכויות והסמכויות הקרדינליות בידי משרד הפנים והחלונות הגבוהים במוסדות התכנון, זה לא דבר נכון. לכן, לדעתי ראוי לתת לדרג הנבחר, לרשויות המקומיות, למועצות הערים, יותר סמכויות בהחלטות לגבי התכנון של היישובים ושל הערים.

יחד עם זאת, אני מקשר את מה שאני אומר כרגע עם הדברים שאמרתי לגבי חוק עיריות איתנות, שדיברתי עליו קודם, וזה השזירה, החיבור, בין יותר סמכויות לבין המעמד שלך, אם זה הכלכלי או, במקרה הזה, האתני.

אם אני אתן סקירה קצרה ביותר, יש בערך 75 יישוביים ערביים, רק בשניים שלושה מהם יש ועדות מקומיות, בכל השאר אין ועדות מקומיות ביישובים הערביים. הערבים לא מסוגלים, לא יכולים,  לקבל על עצמם את הסמכות ואת האחריות לתכנן, ולכן מקימים ביישובים הערביים ועדות מגרפה, מה שנקרא – מחברים חמישה, שישה, עשרה יישובים ערביים בוועדת תכנון ובנייה אחת, כאשר כמעט כל יישוב עירוני יהודי, יש בו ועדת תכנון מקומית, על-פי סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה, אבל לערבים יש סעיף מיוחד, סעיף 19 לחוק התכנון והבנייה, שבעצם מונע, ולא נותן לרשויות המקומיות הערביות – אם מדובר ביישובים שיש בהם 20,000, 30,000 ו-40,000 תושבים, אין להם סמכות להקים ועדת תכנון ובנייה, ואילו יישוביים עירוניים יהודים עם 5,000-6,000 תושבים, יש להם ועדת תכנון ובנייה.

אני רואה בזה אפליה לשמה, היא לא כלולה, כמובן – כאן מדברים על מתן ועל ביזור סמכויות לוועדות המקומיות, שזה דבר טוב, ואני אמרתי שזה דבר טוב, אבל תראו לאן זה הולך, אני אומר שזה מתקשר למה שאמרתי קודם; אי-אפשר להתנות מתן סמכויות במעמד הכלכלי שלך ובהשתייכות האתנית שלך - - -

היו"ר גילה גמליאל:

משפט סיום בבקשה.

חנא סוייד (חד"ש):

אני נותן משפט סיום. למרות המרכיבים החיוביים שאני רואה בהצעת החוק הזאת, במיוחד החשק – streamline, מה שנקרא – של תהליכי תכנון ובנייה. יחד עם זה אני רואה שחוסר ההתייחסות למצוקות התכנון והבנייה ואי-מתן אפשרות ליישובים ערביים להקים ועדות תכנון ובנייה משלהם, נבחרות – אני רואה בזה חיסרון גדול מאוד. תודה.

היו"ר גילה גמליאל:

תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת ניצן הורביץ, עומדות לרשותך שלוש דקות.

ניצן הורוביץ (מרצ):

גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, הליכי הרישוי וההיתרים ברשויות המקומיות, לתוספות בנייה קטנות, לפרגולות, מרפסות, דברים מהסוג הזה, הם באמת חור שחור של סחבת וביורוקרטיה בלתי נסבלת. זה מסע ייסורים שצריך לשים לו קץ, הוא נטול היגיון, ואנחנו מברכים – ותומכים בכל מאמץ שנועד לקצר את הסחבת הזאת ולהקל על האזרח.

אלא שבין המטרה הזאת, החיובית, לבין כל מה שמביא החוק הזה, יש הבדל גדול. החוק מתהדר בכינוי "רפורמת הפרגולות", אבל יש בו גם דברים נוספים, שהם אינם נחוצים לצורך קיצור הסחבת; למשל הפגיעה במערכת התכנון, למשל ההתעלמות משיקולים סביבתיים וחברתיים, והיעדר הנושא של דיור בר-השגה, שהיה אפשר להכניס אותו לחוק הזה, כי הוא רפורמה בתכנון ובבנייה, וחבל, חבל ששנתיים אחרי המחאה החברתית, אחרי כל המאמץ שהושקע כאן, בכנסת, אחרי המאמץ שאנחנו רואים ברשויות המקומיות, לא הוכנס בחוק נושא של דיור בר-השגה לרכישה ולקנייה.

אני חייב לומר שבעולם הנושאים האלה מוסדרים היטב בהליכי התכנון והבנייה; במדינות אירופה, בצפון-אמריקה, בכל תוכנית מגורים חדשה יש אחוזים ניכרים, 20%, 30%, לפעמים 40%, של דיור בר-השגה. ועדיין לא מאוחר להכניס את זה לחוק.

אני רוצה לומר לשר הפנים ולחברים, חברי הכנסת, זוהי קריאה ראשונה, מכאן הולך החוק לוועדה. החוק כפי שהוא עכשיו, בגלל היעדר הדיור בר-השגה והפגיעה במערכת התכנון, אנחנו נתנגד בקריאה הראשונה. אבל אם בוועדה יוסדרו הדברים, יודגש הנושא של המאבק בסחבת בלי פגיעה בתכנון, זאת אומרת בלי לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו נשקול את עמדתנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי באמת, בסחבת צריך לטפל, את הפרגולה צריך לבנות, בלי למרר את חייו של האזרח, אבל את התכנון, שהוא כלי כל כך חשוב – הוא מגן בפני אינטרסים זרים, הוא שומר על הציבור, הוא מחזק את טובת הכלל – על התכנון צריך לשמור, ואת הדיור בר-השגה צריך להכניס לחוק.

לכן, אדוני שר הפנים, זאת הזדמנות, גם עבור הממשלה, להכניס סוף-סוף דיור בר-השגה לחוק התכנון והבנייה, ואני מקווה שזה מה שייעשה בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מודה לחבר הכנסת ניצן הורביץ. יעלה חבר הכנסת דב חנין. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה.

דב חנין (חד"ש):

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, זו הרפורמה השנייה הגדולה שמובאת, בתחום התכנון והבנייה, לשולחנה של הכנסת.

שר הפנים גדעון סער:

בכנסת הזאת זו הראשונה.

דב חנין (חד"ש):

בכנסת הזאת זו הראשונה, בשנים האחרונות זו השנייה. בכנסת הקודמת, אדוני השר, אנחנו ניהלנו שלוש שנים מאבקים וויכוחים קשים בוועדה מיוחדת שהוקמה לצורך העניין הזה, ולקח אחד אני חושב שלמדתם, ואני מברך על כך, אותך, אדוני השר. אני חושב שהבנתם שתפסתם כנראה יותר מדי מרובה, אז לא תפסתם. הרפורמה הזאת יותר מצומצמת, וזה נכון שבתחום התכנון והבנייה אנחנו לא נפרק לגמרי את כל המערכות הקיימות, אלא נתקדם באופן שיטתי ונקודתי.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו בעד קיצור הליכים, אנחנו נגד ביורוקרטיה, אבל כדי להבין מה בעייתי במערכת התכנון והבנייה שלנו צריך להיות הרבה יותר ממוקדים, וללכת בכיוון אחר לגמרי מהמהלך שמוצע לנו היום. המהלכים שאתם מציעים, אדוני השר, לא ישיגו את המטרה. כדי שהוועדות המקומיות תהיינה יותר יעילות, צריך לתקצב אותן יותר טוב. צריך מערכת מקצועית יותר טובה. צריך יותר אנשי מקצוע. כדי להרחיב סמכויות – ואני בעד להרחיב סמכויות לרשויות מקומיות ולוועדות מקומיות – צריך לקבוע קריטריונים ברורים, כדי שאנחנו לא נהיה במצב, אדוני השר, של הרבה מאוד הולילנדים במקום הולילנד אחד בירושלים.

אנחנו צריכים שיהיו לנו מסגרות סטטוטוריות ברורות, מבחינת התוכניות המחייבות. צריך להרחיב את ההרכב של הוועדות המקומיות כך שהמשרד להגנת הסביבה, למשל, ייוצג בוועדות האלה, נציגים של ארגוני סביבה, ארגוני חברה, יהיו מיוצגים בוועדות המקומיות, שנותנים להן סמכויות כל כך נרחבות. צריך להשקיע משאבים כדי להביא את כל הוועדות המקומיות בערי ישראל וביישובי ישראל לרמה מקצועית נאותה, וכדי להקנות לכולן את אותן סמכויות. דיבר לפני חבר הכנסת סוייד על המצב הבעייתי של מערכות התכנון בציבור הערבי, אבל מה שאתם עושים בחוק הזה, אדוני השר – אתם מייצרים שלושה מעמדות של ועדות מקומיות, ואתם מגדילים את הפערים בין המרכז והפריפריה, בין יישובים מבוססים ליישובים חלשים יותר מבחינה חברתית כלכלית.

אתם לא מכלילים בחוק הזה סמכויות לקידום דיור בר-השגה. זה חיסרון דרמטי של הצעת החוק הזאת.

היו"ר גילה גמליאל:

משפט סיום בבקשה.

דב חנין (חד"ש):

אם רציתם לטפל בדברים הבוערים והחמורים ביותר, בזה הייתם צריכים להתחיל, חבל שלא עשיתם את זה בהצעת חוק שנועדה לתקן את הליכי התכנון והבנייה שנתיים אחרי המחאה החברתית.

אסור, אדוני השר – וזה משפט הסיכום – להפריט בצורה כל כך דרמטית סמכויות שלטוניות של גופים ממשלתיים כמו שאתם מציעים במנגנונים של מכוני הרישוי. הדבר הזה עלול להוביל לתוצאות מסוכנות מאוד. תודה רבה.

היו"ר גילה גמליאל:

תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):

תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, יקירי גדעון, ברצוני לברך אותך על הרפורמה המוצעת על-ידיך, מה עוד שאני רואה בכל קידום חוק המסוגל לקצר את הביורוקרטיה ולהביא איזה פתרון למצוקת הדיור – אני רואה בזה ברכה גדולה. שמענו קודם ממך על הביורוקרטיה של שלוש וחצי שנים לתוכניות קטנות, שש וחצי שנים לתוכניות גדולות, והכול במסגרת משרד הפנים.

אני רוצה לחדש לך, שבוועדת הכספים שמענו ממר סטנלי פישר, הנגיד הקודם, שמרגע ההיתכנות לצאת לפרויקט לבינוי ועד קבלת המפתח לוקח לא פחות מ-13.5 שנים, דבר מדהים, אין לזה אח ורע אפילו במדינות הבלתי-מפותחות, כזה מהלך. אני רואה בך – ואני מכיר את היכולות שלך, עוד בעת שכיהנתי בתקופת כהונתך כשר החינוך, ואני כסגנך במשרד – אני מכיר את היכולות שלך, ואני יודע שאתה מסוגל להזיז עניינים, וכמו שבחינוך, כך במשרד הפנים, אני מקווה שנראה באמת אור בקצה המנהרה, בעזרת השם, ואני רוצה לומר לך, מכיוון שיש לי עוד דקה וחצי, ואומנם זה יגיע לוועדת הפנים, אבל אם תיקח לדוגמה – וחיפשתי את זה דווקא בהצעת החוק – שתוכנית בת-תוקף, שהוועדה המחוזית כבר נתנה על זה תוקף, אם אתה רוצה לעשות את השינוי הקטן ביותר, לשנות ניידות דירות בתוך התוכנית, או לפזר דירות בנות-השגה בין דירות עממיות, אתה זקוק שוב מהתחלת הדרך לחזור לוועדה מחוזית, ולחכות שנתיים לתיקון התוכנית הזאת – רק לנייד בתור פרויקט. אני חיפשתי את זה בחוק, אבל אני מקווה שתיקח את זה לתשומת לבך, אחד מהדברים שמעכבים לך שוב תוכנית מאושרת, בת-תוקף, לעוד שנתיים. אני מקווה שבעזרת השם, נתחיל לראות סוף כל סוף את האור לא בקצה המנהרה, אלא לראות את האורות הדלוקים בדירות, שגרים כבר זוגות צעירים ואלה שזקוקים לדיור. תודה רבה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. תודה רבה.

חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח.

חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

- - -

אריאל אטיאס (ש"ס):

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, בדרך כלל האופוזיציה, התפקיד שלה זה לבקר את הממשלה ואת הדברים שהיא עושה בטעות, או שמטעה את הציבור הרבה פעמים, ויש הרבה מה לבקר את הממשלה הזאת.

הנושא של הדיור, ו – הניסיון להוריד את מחירי הדירות הוא ניסיון שנעשה גם בממשלה הקודמת, והמטרה המרכזית זה להגדיל את היצע הקרקעות. אחת הסיבות המרכזיות שאין לנו מספיק קרקעות זה שהתכנון בישראל לוקח זמן רב מדי. תוכניות של המדינה, לא של יזמים פרטיים, שמשרד הבינוי והשיכון מוביל, לוקח בממוצע שש שנים לאשר. אחרי שאדריכלים – זה לא יזם פרטי,  שאומרים: הוא רוצה להרוויח, אנחנו נדפוק אותו, אנחנו נוריד לו. המדינה עובדת מול המדינה, יושבים בערך שנה וחצי לתכנן תכנון מפורט, עד תכנון מפורט לביצוע, לוקח מהשלב הראשון עד שמקבלים תוקף לתוכנית – שש שנים, בלי תוכנון מאושר אי-אפשר לשווק.

לכן, הדבר המרכזי שנדרש לעשות זה לקצר את התוכנית למקסימום שאפשר, ואז עלה בממשלה הקודמת רעיון שאומרים תוכנית אחת ועדה אחת, לא לעבור מדרגות. עלו גם שאלות בדבר, חס ושלום, יכולת של השחתה בשלטון המקומי, שיש להם כוח רב מדי ביד לאשר תוכניות – כל יחידת דיור שמאשרים זה הרבה מאוד כסף, וזה נותן אינטרס בידי אנשים, חס ושלום, לנקוט שחיתות.

התוכנית הזאת, כפי שהיא מוצעת כאן, היא תוכנית מקוצרת בהרבה מהתוכנית בת 600 הסעיפים שהביאו למשלה הקודמת. שינו לה את השמות, אבל לא חשוב, בסוף התוכנית אומרת דבר מאוד פשוט: אנחנו רוצים לקצר את ההליכים.

יש דבר שחסר לי קצת בתוכנית הזאת, וזה הדבר המרכזי שיכול להשפיע על יחידות הדיור באזורי הביקוש. אדוני שר הפנים, אני חושב שאם תתמקד במהירות שצריך להוציא היתרי בנייה, כי את זה צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, זה שיש תוכנית בתוקף לא אומר שיכולים להתחיל לבנות. צריך לעבור עוד סיבוב בעירייה, שבודקים את התוכנית, האם היא מתאימה למהנדס העיר ולתוכנית המקומית, ורק אז נותנים לה היתר. לוקח באזורי הביקוש להוציא היתר בנייה בממוצע שנה וחצי, אחרי שש שנים, אחרי שיש לו תוקף, אז אין משמעות לשווק קרקע אם לא בונים עליה.

היו"ר גילה גמליאל:

משפט סיום.

אריאל אטיאס (ש"ס):

ולכן, באירופה יש תוכנית מאוד יפה, שבודקים אותה בצורה מאוד פרטנית; אם היזם לא משנה את התוכנית המקורית ממה שהיא אושרה, הוא לא צריך לעבור את כל הסדרה. כמו מכון תקנים – חותם לו מהנדס מורשה שהתוכנית היא כפי שהוועדה המחוזית אישרה אותה - -

היו"ר גילה גמליאל:

נא לסיים, בבקשה.

אריאל אטיאס (ש"ס):

אני מסיים. - - ואז הוא מאשר אותה. אדוני השר, אתה תוריד - -

שר הפנים גדעון סער:

ואז הוא - - -

אריאל אטיאס (ש"ס):

אדוני השר - - ואז הוא לא צריך לעבור לעירייה יותר. הוא לא עובד אצל המהנדס, הוא לא צריך להגיע לעירייה, הוא פשוט לא נגע במה שהתוכנית אישרה.

משפט אחרון לסיום. אדוני השר, שתדע - -

שר הפנים גדעון סער:

איפה?

אריאל אטיאס (ש"ס):

בגרמניה. - - אדוני השר, אני רוצה שתדע שככל שאתה תלך על המהלך הזה, שתדע                  ש-50% מהתחלות הבנייה באזורי הביקוש זה על קרקע פרטית. אתה בהחלטה אחת משפיע על התחלות בנייה שלא קשורות למדינה בכלל, אבל בפועל זה מוריד את המחירים.

ולכן אנחנו, אף-על-פי שאנחנו באופוזיציה, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתמוך בחוק הזה,  של התכנון והבנייה, כי אנחנו בעד הגדלת היצע הקרקעות. זה התחיל בממשלה הקודמת, על-ידי שר הפנים הקודם, אנחנו צריכים לתמוך בה, גם אם יש לנו בה הסתייגויות, וככל שתלכו על המהלך הזה, אנחנו נתמוך בכם. תודה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מודה לחבר הכנסת אריאל אטיאס.

יעלה חבר הכנסת נסים זאב. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):

גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, סוף-סוף למדנו משהו מהבדואים – קודם כול בונים, אחר כך מתכננים, ואחר יוצאים לרישוי. זה מה שיהיה. אין מלך ישראל, חזון נפרץ, איש הישר בעיניו יעשה – אני בעד זה, אין לי בעיה. מוציאים את הנשמה למי שמבקש מרפסת, שנתיים ושלוש – בדיוק כמו איזה קבלן שיש לו איזה קשרים טובים, שעושה את זה בשנה אחת, אתה רואה אותו מרים בניין עם 14 קומות – איך? אתה לא יודע. יש קשרים טובים, בתוך הרשויות, ואתה לא מבין איך בניין x            ו-y, אחד ליד השני, אחד מבקש מרפסת ולא נותנים לו, אומרים לו: זה מכער, זה לא מתאים, זה לא אסתטי, ובדיוק לידו יש בניין ש – פשוט מבחינה תכנונית אתה לא יכול להבין.

זה תלוי איזה קשרים יש לך. כמה אתה יכול לדבר עם חברי הוועדה ולהסביר להם שהבניין הגדול הזה, של 30 קומות – כמו שהיה פה בגילה –כל כך מוסיף נוף לירושלים, שמכל כיוון שאתה תבוא, תראה את הבניין הזה. זה כל כך יפה. זה מוסיף נוף לעיר ירושלים. זו האדרה של ירושלים.

אני רוצה לומר שהתוכנית של מרפסות – ואני פונה לכבוד השר – שאם הוועדה לא תענה בתוך 45 ימים, אתה יכול לבנות מרפסת, ותראה בכך כאילו יש לו רישוי, זה דבר שלדעתי לא יעבור. כי לפעמים אנשי התכנון לא קוראים אפילו את הבקשה שלך. אני אומר לך, לפתוח תיק, לוקח לפעמים שישה חודשים, עד שיש לך תיק כחול – כך זה נקרא – או סגול, תלוי באיזו רשות אתה נמצא. שהתיק בכלל מוכן לוועדה. עד שעוברים את אנשי המקצוע.

אז מה שיקרה במקרים האלו שאדוני הזכיר, מישהו אחר מהשכנים יכול להיפגע. ומבחינת הרישוי, זה כאילו כבר יש לו רישיון. אם המרפסת פוגעת בשכן – אם זה אוויר, אם זה אור, אם זו סוכה; תאר לך שלאחד יש מרפסת סוכה, ומישהו מעליו בונה, ומכיוון שמחלקת הרישוי לא ענתה את תשובתה בהתאם, או שהשכן לא מודע בכלל שהשכן רוצה להגיש בקשה – ואני אומר לכם שברוב המקרים מנסים להסתתר מאחורי הבקשה, ומגישים את הבקשות, כדי שלא יהיו אנשים ושכנים שעלולים להיפגע כדי להגיש התנגדות.

לכן אני אומר, כל החוק הזה, אולי יש לו כוונה טובה, הוא רצוי מאוד, אבל צריך לבדוק פה כל סעיף וסעיף לגופו של עניין. תודה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות.

אראל מרגלית (העבודה):

גברתי היושבת-ראש את דילגת עלי לפי הרשימה.

היו"ר גילה גמליאל:

אתה מחוק. אמרו שאתה לא מופיע ברשימה.

באסל גטאס (בל"ד):

יש עוד אנשים ברשימה.

היו"ר גילה גמליאל:

חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה, שלוש דקות. בבקשה.

באסל גטאס (בל"ד):

באופן כללי, אני רואה בחוק ניסיון של דצנטרליזציה, של ביזור ממערכת מרכזית, ריכוזית, שישראל מצטיינת בה בתחום תכנון הבנייה, כמדינה אולי הריכוזית ביותר בעולם, והמתוכננת ביותר בעולם, שהתכנון בה הוא מרכזי, הוא מאוד קפדני, לכל דבר יש תכנון. אבל מצד שני, מבזרים מהמחוזי, בעיקר למקומי, מבלי שתהיה מערכת שוויונית וברורה של תכנון ברמה המקומית, של ועדות מקומיות.

כבוד השר, אני הייתי מהנדס בניין. שנים עבדתי בהוצאת היתרי בנייה. הוועדה המקומית, בשבילנו, הייתה סיוט, סיוט. למה? כי הוועדה הזו, מי ששלט בה, ומי שעשה מהלכים ויכול היה בקלות לגשת ולהוציא היתרי בנייה אלו המוכ'תרים, אלו בעלי הקשרים. במיוחד בזמן מפלגת המפד"ל, ששלטה שנים במשרד הפנים. ידוע היה, הוועדה המקומית היא קן צרעות לפרוטקציוניזם,  לקשרים ולגיוס קולות. אז אני, בתור מהנדס, הייתי רוצה רק לקבל את ההחלטה מהר מאוד מהוועדה המקומית ולרוץ לוועדה המחוזית. כי בוועדה המחוזית לפחות קיווינו לרמה ולדרג יותר מקצועיים. אפשרות הערעור הייתה נדונה בצורה יותר עניינית.

אני בעד, באופן עקרוני, הביזור הזה; לתת לרמה המקומית, במסגרת התכנון המחוזי, להיות יותר חופשית, עם יותר שיקול דעת בתכנון המקומי. הבעיה היא שאנחנו לא רואים שהרמה של התכנון המקומי הגיעה – או תגיע על-פי הצעת החוק – לכלל בנייה ממסדית וממוסדת בשביל לקבל לידיו את אותן סמכויות. אנחנו דואגים מאוד שבכלל, המגזר הערבי ייפול בין הכיסאות, שלא יהיו לו ועדות מקומיות. אפילו עיר כמו שפרעם, שהייתה בה ועדה מקומית שנים, ברגע אחד, לפני כמה שנים הציפו אותה עם אעבלין ועם טמרה ועוד כמה יישובים. פתאום יש ועדה מקומית שלא בשליטת העירייה.

אם יהיה מערך של תכנון מקומי, ועדות, בראייה כוללנית, שוויונית, לדעתי הרפורמה תצליח, ואנחנו אז נצא כולנו נשכרים. תודה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אנחנו נקבל את חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רפורמות הן דבר נפלא. אני לא מכיר שר אחד שלא מחפש דרך לעשות רפורמות, אחרת, איך הוא – או היא – ייכנסו להיסטוריה בלי רפורמות? גם שר הפנים החדש לקח אחת ההצעות שהיו מוכנות על שולחנו, וזה בסדר גמור. אני שמח על כך. ואני מקווה, השר, שתעשה רפורמה משמעותית יותר בענייני משרד הפנים, שציבור כל כך גדול של אזרחים נזקק לשירותיו. ולדעתי, הרבה שנים חלפו מאז המשרד הזה באמת השתנה. ראיתי, נושא אחד שטיפלת בו – וטיפלת בו מהר ויפה – היה הנושא של הארכת שעון הקיץ. זה היה מהיר, חלק וטוב.

אני קצת סקפטי לגבי הרפורמה הזאת. היא עושה דבר חשוב, היא מקלה במשהו על מי שרוצה לבנות, או לסגור מרפסת, או לתכנן את דירתו הפנימית. אבל היא לא נוגעת בדבר הכי חשוב שמעסיק אותנו היום במדינת ישראל, וזאת מצוקת הדיור. הבעיה – בה"א הידיעה – של אנשים צעירים היא איך להגיע לדירה הראשונה שלהם, בעלויות הנמוכות ביותר, כשהם אינם צריכים לשעבד 12 שנות חיים, ואולי כבר יותר, רק כדי לחסוך כסף לדירתם הראשונה. אני בטוח שהיושבת-ראש יודעת היטב למה אני מתכוון.

היו"ר גילה גמליאל:

בהחלט.

נחמן שי (העבודה):

היא פשוט צעירה ממני, אז מותר לה. ולכן, יחד עם הרצון לפרגן לשר שמביא תנופה חדשה למשרד שלו, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לחשוב איך נעסוק במתן תנופה חדשה לתכנון, מבלי להזניח ולפגוע בעקרונות חשובים כל כך בתכנון אזורי או מקומי, אבל להרבות במתן אישורים לבניית דירות, לבניית בתים רבי-קומות לבנייה רוויה כדי שאפשר יהיה להוריד את עלויות הבנייה במדינת ישראל, שזהו היום צוואר הבקבוק. התכנון והאישור הם תהליכים שנמשכים שנים. אין כל סיבה. אם צריך לפעמים מישהו מבחוץ שיראה את זה, אז באו ה-OECD והצביעו על הדירוג הגבוה של ישראל במדד הבירוקרטיה, ובמיוחד בתחום התכנון והבנייה. מכשול מונח על מכשול, מחסום מונח על מחסום. ובצורה כזאת, בסופו של דבר, זמן רב עובר מאז שמתחיל המסלול הארוך הזה - -

היו"ר גילה גמליאל:

משפט סיום.

נחמן שי (העבודה):

- - עלויות הכספים, וכן הלאה, מייקרות. אני קורא לממשלה למשוך את החוק הזה, ולהביא במקומו חוק שיקל ויפתח פתח לדיור לזוגות צעירים ולאנשים צעירים במדינה. תודה.

היו"ר גילה גמליאל:

אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת איציק שמולי – אינו נוכח; חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

איתן כבל (העבודה):

- - -

היו"ר גילה גמליאל:

אתה כאן? אז הנה. לא רואים אותך, איתן.

איתן כבל (העבודה):

זו טענה שנשמעת הרבה שנים.

היו"ר גילה גמליאל:

חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות.  

איתן כבל (העבודה):

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קצרניות נכבדות, ברשותכם, אנחנו מגישים את התיקונים לחוק התכנון והבנייה – חבל שהשר גדעון סער לא נמצא כאן. אנחנו שכחנו איך התחלנו את כל הסיפור הזה של ההתעסקות עם חוק התכנון והבנייה זאת הקדנציה השנייה. התחלנו עם חוק המרפסות הדרמטי. מה קרה בארבע-חמש השנים האחרונות? איך יכול להיות שאנחנו, חברי חברי הכנסת, חברתי זהבה גלאון, עדיין שקועים ומבוססים בסיפור הזה של הדיור? קמו ועדות, דיונים בכנסת ישראל – ודיור בר-השגה אין.

מאיר שטרית (התנועה):

- - -

איתן כבל (העבודה):

התחיל עכשיו חבר הכנסת שטרית – אם היה לנו כסף כמו הדיבורים ששפכנו פה ועל הוועדות שהוקמו כאן ועל הדיבורים שהיו כאן - -

מאיר שטרית (התנועה):

- - -

איתן כבל (העבודה):

נכון. כבר התחלנו קדנציה שנייה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו עם הכותרות כאילו הזמן עמד מלכת. ולא רק שהזמן עמד מלכת – הוא לא עמד מלכת בדבר אחד, המחירים ממשיכים לעלות. אבל ראש הממשלה מבטיח לנו רפורמה ועוד רפורמה ועוד רפורמה. כמה רפורמות? אנחנו בסך הכול רוצים שיהיה דיור בר-השגה לתושבי מדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל - - -

אברהם מיכאלי (ש"ס):

- - -

איתן כבל (העבודה):

אין שום התקדמות נכון לרגע זה. אין שום התקדמות. חבר הכנסת שטרית, אתה חלק מהקואליציה היום – יש לך אולי רעיונות למה זה לא קורה? כאן השר יעקב פרי, הוא חדש, אנחנו רוצים להכניס אותו לתוך העולם הזה של דיור בר-השגה, שאולי ייתן לנו עצות מה עושים. אתה באת מהעולם העסקי – חמש-שש שנים לא מפסיקים לדבר, ושום דבר לא קורה, רק המחירים עולים. שום דבר לא זז. אני חושב שזאת רפורמה שלישית או רביעית שמדברים עליה – ותקן אותי, חבר הכנסת חנא סוייד, אם אני טועה – בתוך הקדנציה וקצת - - -

אדוני חזר.

שר הפנים גדעון סער:

חבר הכנסת כבל, יש לי שאלה אליך: אתה מכיר רפורמה אחת שלא העברתי? אם כן תגיד לי.

איתן כבל (העבודה):

קודם כול, אדוני הלא צנוע, בוא נעשה סדר - - -

שר הפנים גדעון סער:

לא, אני שאלתי, לא קבעתי.

איתן כבל (העבודה):

תן לי לפרגן לך. הרמת לי להנחתה, אני אחזיר. ולא תיאמנו. - -

אברהם מיכאלי (ש"ס):

- - -

איתן כבל (העבודה):

- - ואני אומר: אין לי ספק שתעביר את זה. אבל המבחן האמיתי שלך הוא לא בלהעביר, כי גם קודמיך העבירו בדרך כזאת או אחרת. השאלה מה יקרה. ואני פה, אדוני, השר גדעון סער, באמת אומר לך - -

היו"ר יצחק וקנין:

- - -

איתן כבל (העבודה):

אני מסיים, אדוני.

המשבר, ההפגנות הגדולות, רוטשילד – כל הנרטיב שנוצר הוא סביב דבר אחד – דיור. כל הסיפור הגדול הזה שמדברים על שינויים דרמטיים, מפליגים, מפלגות, שינויים טקטוניים בפוליטיקה הישראלית, בדיור. אז היו שינויים טקטוניים במפלגות ובהבטחות, אבל אדוני השר, יחידת דיור אחת אמיתית לא רק שלא נבנתה, אלא מחירי הדיור עולים. ואני מבקש שאדוני יתייחס לזה. תודה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר ואחריו חבר הכנסת יעקב ליצמן. במידה שהוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהים צרצור.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

- - -

היו"ר יצחק וקנין:

אני מסתכל ישר לפני, אדוני. התרגלתי לראות אותך לפני. שלוש דקות, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני כבר רגיל שכשאומרים את המילה רפורמה זה עניין של הרס. הרפורמים בארצות-הברית הביאו הרס על העם היהודי, והיום זה הפך למין סטייל שכשאומרים "רפורמה" זה איזשהו חידוש גדול מאוד. לפעמים כשרוצים לבנות מחדש משהו הורסים הרבה יותר ממה שבנו. כשמדובר על רפורמה בתכנון ובנייה כולנו הסכמנו, כולנו מסכימים כי המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. אדוני שר הפנים גדעון סער, אין כמעט מדינה בעולם, בוודאי שלא ב-OECD – אני לא בטוח שבמלזיה לוקח 13 שנה בשביל לסדר קרקע עד שיראו עליה דירה, בניין או משרדים. אני לא בטוח שבמלזיה באפריקה, כי שם לפחות אין חוקים - -

שר הפנים גדעון סער:

מלזיה זה לא באפריקה, מלזיה זה באסיה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

נכון, אני מדבר במלזיה ובאפריקה – בכל המדינות הנאורות הללו – לפחות אין שם ביורוקרטיה והרגולציה שמונעת בנייה. אני יודע שבמזרח-ירושלים ובגליל אנחנו באים בטענות לאוכלוסייה הערבית שיש שם מקומות שבונים בלי תכנון ובלי בנייה, ויש מלא טענות. אני רוצה להגיד לך שבבחירה בין אנשים שלא יהיה להם איפה לגור – אלפי זוגות צעירים, תינוקות שנמצאים במחסנים לבין השיטה של הערבים שבונים להם דירות – זכותם המלאה לבנות דירות, ואם המדינה רוצה שיכינו להם תוכנית בניין ערים ושיעשו תוכניות טובות. אותו דבר עם הבדואים בנגב.

מה שקורה ליהודים בארץ-ישראל – הוכינו כפליים: גם לא עושים תוכניות בנייה, גם לא מאשרים שום דבר, ועל כל דבר צריך ועדות וועדות וועדות. והוועדות לא זזות, ממש צעדי צב. וגם לא מאפשרים לבנות בלי זה. אם מישהו מוציא מרפסת – השם ישמור אותו. אם הוא רוצה לבנות משהו שיעשה כמו שעשו בהולילנד – אז יש לו סיכוי לבנות מגדלים באוויר. אבל אם הוא רוצה להוציא מרפסת – אי-אפשר.

רבותי חברי הכנסת, אני הצעתי הצעה פשוטה של פיצול דירות שלא יזדקקו לביורוקרטיה העירונית והשלטונית. אדם שיש לו דירה של 100 מטר פלוס, שיוכל לפצל אותה לשתי דירות קטנות להשכרה. ככה אנחנו מוציאים אלפי דירות לשוק השכירות, מורידים לאנשים שאין להם דירות – שמשלמים שכירות – את המחיר של השכירות. אז זה פותר בעיה לסטודנטים, לזוגות צעירים ולדיור בר-השגה.

 הצעתי את ההצעה הזאת, והייתה תמיכה די נרחבת. אבל אז אמרו לי, למה אתה צריך חקיקה שלמה, עכשיו יש רפורמה – תכניס את זה לוועדת הפנים, ואז זה יבוא צ'יק-צ'ק. הצ'יק-צ'ק הזה כבר יותר משנתיים. הווי אומר שאיפה שזזים – ואני ניסיתי לבדוק איפה זה – אז משרד השיכון אומר – במשרד הפנים, משרד הפנים אומר – במשרד השיכון. מה עושים במקרה כזה? הסיפור על החיגר והפיסח - - -

היו"ר יצחק וקנין:

נא לסיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אני מסיים עם המשל הזה, אדוני היושב-ראש. החיגר אמר, איך אני יכולתי לגנוב בכרם? אני לא יכול להיכנס. אז הוא לקח את העיוור, התיישב עליו, והוא אמר לעיוור לאן ללכת, וגנבו ביחד. באו לבית-המשפט. אומר החיגר, אני לא יכולתי לגנוב, לא יכולתי להגיע, זה רק העיוור לקח אותי. העיוור אמר, אני לא יודע מה לגנוב, רק הוא לקח אותי. מושיבים אחד על השני ונותנים לשניהם את העונש. רבותי, אם משרד הפנים ומשרד השיכון – שם צוואר הבקבוק, אתם צריכים לשבת ביחד ולמצוא עוד אלף פקידים, לא משנה כמה, שיזרזו ויוציאו את כל התוכניות - -

שר הפנים גדעון סער:

        יותר פקידים זה יעכב - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

בזה אתה צודק, אדוני השר.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה, תודה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

לא, זה חשוב מה שאדוני השר אמר, זה לא היה בפרוטוקול - -

היו"ר יצחק וקנין:

כן, אבל חשוב שהזמן עבר.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

- - שאם תוסיף פקידים אז זה עוד יעכב יותר. אז אל תוסיף פקידים, רק תגיד לפקידים שיתחילו לעבוד. איך אמר שרון? לעבוד, לעבוד ולעבוד. ואז בעזרת השם יהיה פתרון. ואני שוב חוזר על הצעתי לאפשר פיצול דירות עוד לפני כל הרפורמות, ואז כולם ייוושעו. תודה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן. שלוש דקות.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

אני מקווה להחזיר לך קצת אולי.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני השר, אני אתמוך כי זה נכון לעשות – זה א; ב. אני רוצה שתראו איך אתם נראים. נותנים לנו מרפסות, אבל דירות לא נותנים. מה יש לי ממרפסות אם אין דירות? זה מה שקורה כאן. אני מרחם עליך. אתה עושה עבודה נהדרת, מביא את ההקלות הנכונות, אבל מה? מרפסות. ככה, ככה, מחיצות. אפילו בחוק ההסדרים - -

שר הפנים גדעון סער:

לא קראת את כל החוק. החוק מתייחס - - - שיש להם השפעה על - - - לכל דבר יש השפעה - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

אבל על זה תן לי לחלוק עליך. מזה לא יהיו דירות.

שר הפנים גדעון סער:

- - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

הממשלה לא עשתה - - -

שר הפנים גדעון סער:

- - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

- - - אני שומע כל הזמן ששר האוצר יקים – מנכ"ל, יביא אורי, שמורי, לא יודע ממי - - -

שר הפנים גדעון סער:

אני אקשיב לך בקשב רב, אפילו אני כותב לעצמי את ההערות של חברי הכנסת. אני רק שואל דבר אחד: יצא לך לקרוא את הצעת החוק?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

התשובה: חלקית. אבל לפני שבאת, ביקשתי להסביר לי, מישהו שכן קרא. אבל כן, לא באתי סתם.

שר הפנים גדעון סער:

עדיין יותר מרוב חברי הכנסת.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

כן. חלקי, לא את הכול, אבל ביקשתי שיסבירו לי לפני שאני עולה, שאני אדע איך להתייחס. אז אני אומר לך דבר אחד: מרפסות עושים, זה עושים, אתה זוכר את מסיבת העיתונאים עם אריאל אטיאס? – זה תוריד ממני, כי זה עבור ש"ס.

היו"ר יצחק וקנין:

אל תדאג, אני אוסיף לך.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

אתה זוכר את מסיבת העיתונאים על ות"ל, מש"ל, מל"ל – אני לא יודע, כל השמות הנרדפים.

שר הפנים גדעון סער:

וד"ל.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

מי?

שר הפנים גדעון סער:

וד"ל.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

לא, אבל אולי בינתיים הוא שינה את השם, לא יודע.

שר הפנים גדעון סער:

לא.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

לא.

היו"ר יצחק וקנין:

וד"לים, וד"לים.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

בדרך כלל בשינוי השם יש תוחלת חיים אפילו, אבל בסדר. מה נהיה עם זה, דירה אחת? לא. לא. אולי ב-2,030; 2030 אולי. אין דירות. אם הוא היה רוצה לתת פתרון לדירות, הוא היה צריך לעשות מבצע, לפטור ממע"מ שנתיים, הוראת שעה רק לזוגות צעירים או משהו אחר. הוא לא עושה כלום, זה רק תוכניות. בא שר האוצר ואומר כל מיני דברים, יש לו – הוא יקים ועדה, יקים – יעשה ככה, ככה – לא עושים כלום.

ולכן אני אומר דבר אחד, מה שאתה עושה זה נכון, אני אתמוך, אני חושב שזה חיובי מאוד לעשות את זה. לבי לבי על הממשלה, בעיקר על הזוגות הצעירים שאין להם שום פתרונות, אין להם שום אפשרות לגור בדירות, והכי גרוע, שבחוק ההסדרים הכניסו כל מיני מסים גם על מי שמחלק דירות, שיצטרך לשלם מיסים על זה, ואני חושב שזה פשוט עוול. תודה רבה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

החזרתי לך שתי שניות.

היו"ר יצחק וקנין:

אוקיי. תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו עוסקים בחוק המכונה "חוק הפרגולה" – חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לי – המכונה "חוק הפרגולה" בשפת העם, שבו, גם על-פי דבריו של השר וגם על-פי מטרתו של השר, לקצר הליכים, לבטל תהליכים ביורוקרטיים, בעיקר בנושאי תכנון שהם מזעריים, שלא מצריכים ועדה לתכנון אזורי או ארצי אלא ועדה לתכנון מקומי. עקרונית, כפי שאמרתי בעבר, אני תומך בהקלה על האזרח, אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.

אבל היות שאנחנו עוסקים בחוק תכנון ובנייה, אין מנוס מלדון ולהזכיר בעיות קשות יותר של תכנון ובנייה שנמצאות ביישובים הערביים, שקורסים תחת מדיניות אידיאולוגית של תכנון ובנייה שיש בה הדרה של האוכלוסייה הערבית מתהליך קבלת ההחלטות והשפעה על תוכניות שהן תוכניות עתידיות לטווח ארוך. למשל בתוכנית – במועצה הארצית, אדוני השר, לתכנון ובנייה יש 32 חברים; רק שני ערבים. תת-ייצוג מביך, הייתי אומר. במחוז הצפון, מתוך 17 בוועדה האזורית יש רק שניים - -

שר הפנים גדעון סער:

מחוזית.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

מחוזית - - אף שיש רוב של ציבור ערבי בצפון. שניים מתוך 17. יש כאן אמירה. לא בכדי - -

מאיר שטרית (התנועה):

הוועדה לא מורכבת מאישי ציבור, היא מורכבת בעיקר מנציגי הממשלה. זו הבעיה.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אז מה שאתה אומר: או שהממשלה תורכב מערבים, כדי שהייצוג יהיה, או שנחליף את כולכם.

מאיר שטרית (התנועה):

עובדים על זה.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

או שתתחילו לתת ייצוג לחברה הערבית בצורה שכלתנית, בצורה נורמלית, בצורה שוויונית, אוקיי? אגב, חלק מהערבים שממנים אותם כנציגי ממשלה הם לא כוס התה שלנו. אבל יש אנשי מקצוע, יש אנשי מקצוע ערבים המומחים בתכנון ובנייה. יש מועצה לתכנון ובנייה, שחנא סוייד עמד בראשה. אני אומר לך שאפשר להביא אקדמאים ערבים מומחים לגאוגרפיה, לתכנון ובנייה. יש פרופסור ראסם חמאיסי, ד"ר תאבת אבו ראס, אנשים – יש שמות שקצרה היריעה מלהזכיר את האנשים האלה.

עכשיו, רק בחמישה יישובים ערביים יש ועדות מקומיות; מקומיות. בסח'נין, שיש בה 23,000 – אין. בעומר שיש בה 7,000 תושבים, פחות – יש. המספרים זועקים לשמים.

היו"ר יצחק וקנין:

נא לסיים.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

ועל כן, אדוני השר, אני תומך – אנחנו תומכים בסיעת רע"ם-תע"ל בהצעה הזאת, אבל אנחנו מבקשים שתיתן את דעתך – אתה מינית גם בוות"ת נציג ערבי. אני לא מאלה שרוקדים כאשר ממנים נציג אחד, אבל זה צעד בכיוון הנכון. אין נושא שחשוב לנו לעתיד שלנו יותר מאשר תכנון ובנייה. אנחנו רוצים להיות שם כדי לומר את דעתנו ולהשפיע על תהליך קבלת ההחלטות. תודה רבה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים. ואחריו טלב אבו עראר. אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב בקשר לרפורמה שכבוד השר מציג לנו היום דרך הצעת החוק שהיא הצעת חוק ורפורמה מבורכת, כי אנשים סובלים מהתור הארוך לאישור תוכניות, להיתרים, מסרבול הבירוקרטיה, וגם מכל הדברים האלה שמייאשים את האזרח הפשוט, מייאשים אותו כאשר הוא שנים עומד בתור כדי לאשר תוכנית שלו או אפילו היתר בנייה.

אני מקווה שכבוד השר ימשיך ברפורמות שלו. מאחר שחברי דיברו על המצב ביישובים הערביים, בחברה הערבית, שאי-אפשר לדבר על ועדות מקומיות כאשר רוב היישובים הערביים, אין בהם ועדות כאלה.

לכן הרפורמה הבאה שצריכה להיות, כבוד השר, אני מקווה, היא רפורמה שמסירה או מונעת את האפליה. הרפורמה שלפנינו היא רפורמה שנלחמת בבירוקרטיה, מזרזת תהליכים; צריך רפורמה הנלחמת באפליה. וזה דרך, 1. ייצוג הולם לחברה הערבית בוועדות השונות לתכנון ובנייה; הקמת ועדות תכנון מקומיות שנעדרות – אין ברוב היישובים הערביים; והחשוב ביותר: שכבוד השר יפתח את התיק של כל בקשות הרחבת שטחי השיפוט ותוכניות המתאר של היישובים הערביים כדי לפתור את הסוגיה הזו. תודה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר – איננו, אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. במידה שהוא לא יהיה – חבר הכנסת חמד עמאר. ובמידה שהוא לא יהיה – חבר הכנסת, ידידנו, יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין. שלוש דקות.

מאיר שטרית (התנועה):

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לשר הפנים שאני מברך על החוק הזה, על מה שאין בו יותר ממה שיש בו, כי לשמחתי, בניגוד לרפורמה הקודמת שקראו לה רפורמת המרפסות שנאבקנו בה בכל תוקף, שהייתה גורמת לשחיתות נוראית בתחום התכנון והבנייה, אני שמח שהשר מתמקד בנושאים המרכזיים שכל הזמן דרשנו שיטפלו רק בהם, שזה נושא הרישוי והתכנון ולקדם אותם.

וכמי שהיה שר הפנים בעבר, אדוני השר, אני רוצה לומר לך שהרפורמה הזו מבורכת. והיא יכולה להצליח בתנאי אחד, אדוני השר, שתעמיד יותר אמצעים הן לוועדות המחוזיות והן לוועדות המקומיות, כי אחרת עד שיעשו את כל הפעולות וישכללו את הוועדות וייתנו אפשרות להגיש תוכניות בצורה מכוּונת, זה ייקח הרבה מאוד זמן. וצריך לזה תקציב, בלי תקציב אי-אפשר לעשות את זה. ואני מברך על הרעיון, כי זה מקל על האזרח.

אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להגיב על הדברים שנשמעו פה לגבי ההחלטות בתחום התכנון והבנייה במגזר הערבי. אני רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, חברי חבר הכנסת טיבי, וחברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני רוצה שתדעו, כשהייתי שר הפנים ניסיתי לכפות על כל הרשויות הערביות והיהודיות והמחוזיות, כל רשות מקומית מחוזית או רשות מקומית שיש לה 13,000 תושבים ומעלה, נתתי להן אישור להקים ועדת בנייה מקומית. לצערי הרב – אני אומר בצער – מעטים מאוד ניצלו את הזכות הזאת. רוב ראשי הערים, גם הערביות, התנגדו.

אני פגשתי אותם, שאלתי: למה אתם מתנגדים? אני נותן לכם סמכות ביד, שאתם תאשרו את התוכניות, שאתם תגבו את אגרות הבנייה, ולא הוועדות. אתם עכשיו עם ועדות מרחביות, כל היישובים הערביים – ועדות מרחביות. למה? יש יושב-ראש יהודי, בדרך כלל מחברינו, מה שנקרא, מאנשינו, הוא מנהל את הוועדה, מקבל משכורת כמו של ראש מועצה, הערבים באים לפגישה, ראש העיר לא אחראי. הוא אומר: אני חותם על התוכנית, מה אכפת לי. הוא הולך לוועדה, הוועדה לא מאשרת, הוא אומר לו: אני חתמתי, הוועדה המנוולת הזאת לא מאשרת לך. ואני אומר לחבר'ה: קחו אחריות; אני נותן לכולכם אפשרות להקים ועדה מקומית, תהיה לכם סמכות לאשר, לקבוע את התוכנית, לעשות מה שאתם רוצים. בודדים הלכו לכיוון. אני אומר בצער. ואני אומר: עוד לא מאוחר. אדוני שר הפנים, אני ממליץ בפניך לבדוק את הרפורמה הזאת, שהתחלנו אותה.

חלק מהמועצות האזוריות אכן הקימו ועדה, ואני מעיד, כל מי שהקים ועדה מקומית חזר אלי ואמר: תודה רבה, זה פשוט הציל לי את המצב. זה מועצה אזורית גזר, מועצות אזוריות אחרות שהקימו ועדות מקומיות שלהם, וגם הם היו במרחבים, וגם ביישובים הערביים. ואני אומר לך, אדוני השר, תחזור לרפורמה הזאת, תפרק את הוועדות המרחביות האלה, זה בזבוז זמן וכסף, מטרטר את הרשויות המקומיות.

יש היום, אם אני לא טועה – המספר שהיה היה 39 ועדות, אני הצעתי אז לפרק 32 מה-39, ולהשאיר רק שבע שביישובים ממש-ממש קטנים. כל היתר, צריך שתהיה להם ועדה מקומית, ואז ראש העיר לא יכול להתחמק מאחריות ולהגיד: אני לא אחראי לתכנון ובנייה, אני לא אחראי לעבירות בנייה, אני לא אחראי אם בונים או לא בונים. אם הוא יהיה ראש הוועדה, הוא יהיה אחראי, גם על-פי החוק. היום על-פי החוק אתה בא לראש ערבי והוא אומר: תשמע, בונים אצלך ברשיון, הוא אומר: מה אתה רוצה ממני? מה, אני הוועדה? לך לוועדה המרחבית, אני לא הכתובת. זו טעות מבחינת המדינה, טעות מבחינת הרשות הערבית, טעות מבחינת התושבים. ואני מקווה שהרפורמה הבאה, אם תרצה, אדוני השר, אני מוכן להגיש חוק בהסכמתך, בתיאום אתך, שיעשה את הדבר הזה.

שר הפנים גדעון סער:

את מה?

מאיר שטרית (התנועה):

אדרבה.

שר הפנים גדעון סער:

לא, שאלתי איזה שינוי.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

מאיר שטרית (התנועה):

סליחה?

שר הפנים גדעון סער:

שאלתי איזה שינוי.

מאיר שטרית (התנועה):

אני לא שמעתי.

שר הפנים גדעון סער:

שאלתי איזה שינוי.

מאיר שטרית (התנועה):

לקבוע שיהיו ועדות מקומיות בכל מקום מ-13,000 תושבים ומעלה.

שר הפנים גדעון סער:

אני לא בטוח שזה נושא לחקיקה, אבל זה נושא לטיפול.

מאיר שטרית (התנועה):

אתה צודק, זה מה שאמרתי. תודה, אדוני.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב (יהדות התורה):

החלפנו.

היו"ר יצחק וקנין:

החלפתם. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר (הליכוד ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול, אני רוצה להגיד: אני אתמוך ברפורמה הזאת, אבל הרפורמה הזאת לא נוגעת בכלל במגזר הדרוזי. אנחנו עוד רחוקים מלהיות שם. אני מדבר על יישובים ש-40 שנה לא אישרו להם תוכניות מתאר. אין לנו שום ועדה מקומית. אתם מדברים על ועדות מקומיות – יישוב אחד אין לו ועדה מקומית. אנחנו בבעיה של תכנון ובנייה, אני חושב שזה התכנון של הממשלות שלא יהיו תוכניות, זה מה שאני מאמין.

חנא סוייד (חד"ש):

שלא תהיה בנייה.

חמד עמאר (הליכוד ביתנו):

בנייה יש, אף אחד לא יעצור את הבנייה, בנייה יש. אבל אם ניקח את היישובים הדרוזיים, אדוני השר, את היישובים הדרוזיים, אדוני השר, ונבדוק – כמעט כל היישובים, יותר מ-30 שנה לא אושרה להם תוכנית מתאר. לא אושרה להם תוכניות מתאר.

שר הפנים גדעון סער:

זה ישתנה בקדנציה הזאת.

חמד עמאר (הליכוד ביתנו):

אני מקווה, ואני מאמין שאתה יכול לשנות את זה. כי המגזר הדרוזי רותח. אתה לא יכול לשלול מאדם לבנות את ביתו, את הבית שלו, את המגורים שלו. אתה יודע, אדוני השר, שאחוז הנישואים, היום, והריבוי הטבעי, אצל הדרוזים, הכי נמוך, כי אין לנו מקום לגור. אנחנו לא יכולים להחליף בין ירכא – ללכת לגור בנהרייה; אנחנו צריכים לגור בירכא, ואנחנו צריכים לגור בעוספיא, אנחנו לא יכולים להחליף מקומות מגורים.

ומה שאני מבקש מכבודך, אדוני השר, ואני לא יודע אם זה בסמכותך: ההליכים המשפטיים שמתרחשים היום – אני רק אתמול דיברתי על שני בחורים צעירים שבית-המשפט בעכו גזר עליהם עונש, אחד שהוא סגן-אלוף במילואים שרק לפני שנתיים השתחרר מהצבא, השם שלו יאסר חטיב, בית-המשפט גזר עליו 300,000 שקל קנס וארבעה חודשים עבודות שירות, ואם לא יהרוס את הבית שלו בתוך עשרה חודשים הוא יצטרך לשלם 200,000 שקל, כי המדינה תהרוס לו את הבית, וייכנס לכלא לשלוש שנים. אח שלו, 250,000 שקל, אותו עונש, אבל אח שלו החליט שהוא לא ישלם, לא 250,000 ולא 50 שקל, הוא יכנס לכלא, והוא ייכנס לכלא קרוב לשנה.

אני אומר לך, אדוני השר, אני אתמוך ברפורמה הזאת, אני מקווה מה שאמרת כאן, שכל הנושא של המגזר הדרוזי ישתנה, כי הבעיה של התכנון והבנייה זו הבעיה הקשה ביותר במגזר הדרוזי. יש אלפי בתים לא מחוברים לרשת החשמל, שנבנו, בגלל חוסר התכנון הם לא יכולים לקבל אישור לחשמל, והם לא מחוברים לחשמל. לכן, אנחנו נתמוך בחוק, ומקווים שכל המדיניות עם התכנון והבנייה במגזר הדרוזי תשתנה. תודה רבה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו חבר הכנסת רובי ריבלין. שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב (יהדות התורה):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני המלצתי לחברי מהסיעה – מי ששאל אותי – המלצתי לתמוך בחוק הזה. כך אני חושב, שצריך לתמוך בחוק הזה, אבל אני אומר זאת בהסתייגות; תלוי מה יהיה המשכו. בחוק הזה יש שני חלקים: חלק אחד שאני מאוד מאוד תומך בו, חלקים מסוימים שאני מאוד מאוד תומך בהם, אבל אני קצת סקפטי, ואני באמת אומר: אשרי המאמין. ואם באמת יהיה כפי שהחוק הזה רוצה, ומייעד את לוח הזמנים, ואת הייעול של הוועדות והסמכויות, אז זה בסדר גמור, ויש חלקים שאני מפחד מהם, ואני מאוד מקווה שהם לא ייושמו, ואני אולי, בדקות הספורות, טיפה ארחיב.

אז אין ספק, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – אני בטוח שגם הממשלה והשר – יוצאים מנקודת הנחה ששנתיים לחכות בשביל לקבל היתר או רשיון להוצאת מרפסת זה דבר לא סביר בעליל. שנתיים לחכות כדי לבנות משהו, הרחבה או כל משהו שלא יהיה, בתוכנית מאושרת, תמ"א מאושרת, רק צריך הוצאת היתר, שנתיים ואף יותר מזה, זה דברים לא סבירים. זה מצד אחד. מצד שני, לעבור ל-45 ימים ו-90 יום זה דבר טוב, השאלה אם זה באמת ישים, ועל חשבון מה זה. על חשבון לתת למכוני בקרה – זה דבר שהוא עוד לא הצליח, עוד לא נוסה, אבל בשביל זה צריך לתת הרבה סמכות למכונים. מי משלם את המכונים? על חשבון מי זה יהיה, המכונים האלה? על חשבון מוציא ההיתר – זו רפורמה על חשבון האזרח, שעכשיו בעלויות יש לו עוד עלויות.

לא זו אף זו, אדוני שר הפנים היה לפני זה במשרד החינוך, יודע מה זה מכונים כאלה ואחרים שמשרד החינוך לקח, מה הביורוקרטיה ואיזה ייעול הם נתנו. לפעמים גם פחות מהמשרדים. אם מכון יגיד: לא שלחת לי את החומר – אדם ששלח שש פעמים את החומר ואומרים לו: לא קיבלתי, כדי שהם צריכים את לוח הזמנים, ועל חשבון זה הם מתעללים באזרחים – זה לא נקרא ייעול. הם יגידו: כן, אנחנו נותנים בתוך 45 יום, אבל בתנאי שכל החומר אצלנו, ואז אתה צריך להתמודד אתם. אתה מתמודד עם אותה ביורוקרטיה של הפקידות. חוץ מזה, לא הכול מכונים; חלק גדול מהיישום ומההיתר ייתנו גם כן הפקידים. מי מייעל את הפקידים? מה יקרה לוועדות שלא יעמדו ב-45 יום               וב-90 יום? איזה עיצום יש לנו מול פקידוּת? עד היום אנחנו – חלק מהסיבות במחירי הדירות ובסחבות הגדולות ובזמנים הרבים זה בגלל פקידות לא יעילה, או פקידות שהיא לכתחילה רואה את זה כדרך, לגרום לסחבת. אז צריך אותה, עם כל מיני סיבות למה פקיד עושה את זה.

ומעבר לזה, הסמכות שניתנה פה לשר הפנים זה דבר טוב. בשונה מהתוכניות הקודמות, סמכות לשר הפנים. אבל סמכות היתר שנתנו ליועץ המשפטי זה דבר שמאוד צריך להדאיג אותנו; לתוך הרפורמה הזאת הכניסו עוד סעיף, שזה סמכות – שהיועץ המשפטי של הוועדה, יש עוד סמכות,  של היועץ המשפטי של העירייה. אנחנו יודעים מה זו הסמכות הזאת, זה בעצם מעקר כמעט את החשיבה – אדוני, אני כבר מסיים. אפשר באמת להרחיב את היריעה, אבל מכיוון שהזמן מאוד מאוד קצר, אנחנו רוצים קודם כול לברך על הצעת החוק הזאת, אבל בתנאי אחד, ששר הפנים והמשרדים יהיו מספיק גמישים, שלקראת הדיון בשנייה ושלישית צריך דיון מעמיק, לשנות את הדברים לפי דברים שיעלו מתוך אנשים, מתוך ניסיון, כפי שהופיעו כבר בוועדות, שהם יודעים מהפרקטיקה מה יכול להיות ומה לא יכול להיות.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

אורי מקלב (יהדות התורה):

אבל אני אומר, וזה משפט אחרון, רפורמת המרפסות, רפורמת הפרגולות, זה דבר נכון, זה עוד לא פוטר אותנו מלהמשיך לטפל בבעיית הדיור, במחירי הדירות, שזה דבר אחר לגמרי. זה, בדובדבן, זה בסדר, וזה חשוב מאוד, אבל שזה לא יוריד מהממשלה הזאת את הדבר שעומד לפתחה, וזה מחירי הדירות. תודה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו חבר הכנסת יעקב אשר.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

מכובדי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת וקנין, אדוני השר, אני לא יודע מדוע מהיום שפגשתי אותך אני חשבתי שאתה אדם רציני, ואתה כל פעם מוכיח לי מחדש שזה נכון.

בקדנציה הקודמת, בחוק הסדרים, הוגש לנו חוק התכנון והבנייה בנושא הפרגולות, עם 630 סעיפים - -

שר הפנים גדעון סער:

זה היה המרפסות.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

המרפסות. חוק המרפסות, סליחה. - - עם 630 סעיפים, וכמובן, אנחנו הוצאנו אותו מחוק ההסדרים, משום רצינותו, ואני מוכרח לומר שחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים, ניסה גם להתמודד אתו, יחד עם כל חברינו המיומנים, כמו חבר הכנסת סוייד, בכנסת הקודמת, ולא היה אפשר להעביר אותו.

החוק הזה, ת"ק ות"ק פרסה ממנו, ולכן אני מברך עליו, אם כי אני מלא חששות וחושב שנצטרך יחד אתך – ואני מציע לך להיות בוועדה כאשר היא תכין אותה, בעיקר בעניינים המרכזיים ולא הפורמליים – כדי לגבש את הדרכים שבהן אנחנו נוכל לפקח, שכן העברת סמכויות לרשויות שבהן אין פיקוח ממשלתי יכולה להביא אותנו למצב שבו אנחנו שמים בפני נבחרי ציבור מכשול. שלא יהיה מצב שבו יקומו כל מיני פרויקטים שאנשים אחר כך ישאלו מאין ואיך, ויתגלגלו אפילו לבתי-משפט.

רק בנושא אחד הייתי רוצה להעיר הערה, בהמשך לדברים שנאמרו פה על-ידי חברים. אדוני השר, לגבי המגזר הערבי, ובתוכו המגזר הדרוזי, יש כאלה שאינם משרתים, ויש כאלה שזכויותיהם אינן תלויות בחובותיהם, שהרי ממלאים אחר כל החובות שלהם, כפי שציין חבר הכנסת עמאר.

אני מציע לראות דרך לגרום למורטוריום בכל המקומות שבהם יש קו כחול, בכל המקומות שבהם יש תחום, בדיוק, שהוא מיועד לוועדה המוניציפלית המטפלת, ולראות אם אפשר להביא לידי מצב שבו לא יחיו אנשים בחטא בישראל, כאשר אנחנו יודעים בצורה ודאית שאנחנו לא נהרוס, ונוכל להביא אולי לידי הבנה שמכאן והלאה לא יכול להיות מצב אחד שבו יתנהל חלק מהאוכלוסייה ומצב אחר שבו יתנהל החלק האחר – גם מבחינת ההזדמנויות, וגם מבחינת החובה בנטל.

ואני יודע שאני סומך עליך, ואני יודע מדוע אני סומך עליך.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך להעביר את הצעותיך לשר הפנים.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

אני מבקש לומר לכל - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

את ההצעות שאמרת עכשיו תעביר לשר הפנים.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

- - בוחריו של חבר הכנסת זחאלקה, שאני לא דיברתי אליו, כדי שלא יינזק מזה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – אדוני השר ירצה לסכם בסיום הדיון?

שר הפנים גדעון סער:

כן.

היו"ר יצחק וקנין:

אבל לא עכשיו. לא עכשיו, יש עוד דובר אחד.

שר הפנים גדעון סער:

לא, אני רק - - -

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת יעקב אשר, שלוש דקות לרשותך.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שרים, אני רוצה קודם כול לברך, כבוד השר, על כך שהחוק הזה, שעבר כבר גלגולים רבים, מגיע בסופו של דבר לקראת חקיקה. אני מקדים ואומר, ידידי שר הפנים, שבמהלך הדיונים בוועדה אנחנו נבקש – יחד, כמובן, בשיתוף פעולה מלא אתך – לעשות כמה וכמה שינויים, אבל בגדול, אני חושב שמגיע יישר כוח גדול על כך שהחוק הזה מגיע, וגם עשה השר בחוכמה שלא הלך על כל החוק הקודם, שהיה הרבה יותר מסובך ומסורבל, וחלק גדול מהנושאים אפשר לעשות בהמשך, ואנחנו נתמוך בזה גם בהמשך.

אני רוצה לומר דבר אחד: לפני שנים חוקק החוק תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, והתיקון הזה, אם מישהו היה בודק כמה דירות וכמה תוכניות קודמו בעקבות התיקון הזה, היה מבין למה חשוב גם התיקון הזה, של היום.

אני רואה את החוק הזה היום כהמשך ישיר של תיקון 43, וכראש עיר לשעבר אני יכול לומר שזה היה כלי שהשתמשנו בו, כלי שחסכנו בו זמן וביורוקרטיה, כלי שככה בנינו את העיר, ולא כל דבר ודבר להזדקק לוועדה המחוזית, כי התהליכים שם הרבה יותר מסובכים והרבה יותר גורמים לעיכובים – בלי כוונה, אבל ככה זה עובד, כשיש ועדה, ועוד ועדה, ועוד ועדה.

אחד הדברים החשובים זה גם בנושא תשתיות. אין לי ספק שזה יביא גם לתוספת יחידות דיור באותן ערים שיוכלו להעביר תוכניות בוועדה המקומית, בלי להזדקק למחוזית. לכן אני חושב שהדבר הזה הוא נכון.

ואני רוצה לומר דבר אחד; עם כל הכבוד לכל המקצוענים, ולכל הוועדות הארציות והמחוזיות, ראש עיר וחברי מועצה יודעים מה טוב לעיר שלהם. צריך בקרה, צריך לראות שהדברים נעשים ביושר ובשוויוניות, אבל בסופו של דבר, דברים כאלה, שהם בסוג הקטנים והבינוניים, אין כמו ראש עיר או חברי ועדה, שיודעים מה טוב לעיר שלהם, מה צריך בעיר שלהם, ולכן - - -

איתן כבל (העבודה):

אבל גם זו סכנה גדולה - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

אני אמרתי קודם משהו, לא שמעת - -

היו"ר יצחק וקנין:

נא לסיים.

יעקב אשר (יהדות התורה):

- - בבקרה נכונה, בפיקוח נכון, לראות שהוועדה מתנהלת נכון, בליווי יועצים משפטיים וכו', אבל בסופו של דבר, היום הערים מתנהלות בצורה טובה.

ואני רוצה לומר לך, ידידי איתן כבל, אוהבים לומר שיש בעיות בשלטון המקומי. סדנא דארעא חד הוא; אם יש בעיות, יש גם במרכזי, וגם בפקידות, וגם במקצוענים הכי גדולים. כשאדם הוא לא ישר, הוא לא ישר. ראש עיר שהוא אדם ישר והגון ורוצה לעשות טוב לעיר שלו, ונבחן על זה - -

איתן כבל (העבודה):

אני מסכים.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

- - רק אלה הכלים שהוא יכול להצליח. אני מודה לשר הפנים, ומקווה שבהמשך יבואו עוד תיקוני חקיקה נכונים לטובת הרשויות המקומיות.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. יסכם את הדיון שר הפנים, השר גדעון סער.

שר הפנים גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את כל הדוברים, וגם קיבלתי רעיונות, בין היתר ההצעה של חבר הכנסת אטיאס, שאני מתכוון לבחון אותה.

חבר הכנסת גטאס, כמדומני, בהחלט, השינוי המוצע יחייב התמקצעות של הוועדות המקומיות, ויחייב גם פיקוח. הכלים נמצאים בהצעת החוק, ואנחנו חייבים לוודא שהתהליכים יקרו.

חבר הכנסת כבל – איפה חבר הכנסת כבל – חיתוך הביורוקרטיה בכל השלבים, בכל השלבים, זה גם ועדות התכנון והבנייה. גם הנושא של היתרי בנייה אחרי זה ברשויות המקומיות, שהעלה חבר הכנסת אטיאס, גם הנושא של שיווק וביצוע, גם הנושא של פתיחת חסמים. כשאתה מטפל בכל הממדים האלה, ההיצע גדל, ומה קורה כשההיצע גדל אנחנו יודעים. ההיצע יגדל, המחירים ירדו.

ולכן, אותו ממד ברפורמה, שעוסק בתכנון, מגלם גם מרכיב אחד – מה שנקרא מרכיב הכרחי ולא מספיק – להתמודדות עם הסוגיה.

חבר הכנסת שטרית דיבר על כך שנדרשים אמצעים, יותר אמצעים, לוועדות המחוזיות ולוועדות המקומיות כדי שהרפורמה תצליח. ובאמת, בהחלטת הממשלה נקבע שאנחנו צריכים לבוא בדברים עם משרד האוצר בתוך 30 יום, כדי לקבוע את המסגרת התקציבית שמתחייבת מהרפורמה.

חבר הכנסת חמד עמאר נגע בנושא של מצוקה של תוכניות מתאר במגזר הדרוזי, ואני גם מוסיף – גם במגזר הערבי, ואני מתכוון להתמודד עם הנושא הזה. כבר הנחיתי את מנכ"ל המשרד, לפני כמה שבועות, להתחיל להכין תוכניות מתאר, לתקצב תוכניות מתאר במגזר, כדי להתמודד עם הבעיה הזאת שהיא מאוד עמוקה ומאוד חריפה. ואני אומר לכם, יהיה שינוי בקדנציה הזאת, בנושא הזה.

חבר הכנסת טיבי ציין לגבי ייצוג בוועדות של בני המגזר הערבי. ההערה נכונה, היא נרשמה, ואני מקווה שגם בנושא הזה יהיה שינוי לטובה.

חבר הכנסת ריבלין, חששות גם לי יש. חששות גם לי יש. אבל דבר אחד ברור לי: המצב הקיים, בפשטות, לא יכול להימשך. זה מצב קפקאי, זה מצב שהוא פועל נגד האינטרסים של המדינה ונגד האינטרסים של האזרחים. לפעמים יש משהו שפועל לטובת האינטרס הלאומי והאזרחים סובלים או להיפך. פה זה פועל נגד האזרחים ונגד המדינה.

ולכן אני בהחלט מתכוון, כפי שהצעת, להשתתף בדיוני ועדת הפנים של הכנסת, אולי לא בכולם, אבל להשתתף בהם. וגם לשמוע - - -

מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):

כמו שאני מכירה אותך, לא תוותר על אף דיון.

שר הפנים גדעון סער:

חברת הכנסת רגב - -

מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):

כמו שאני מכירה אותך, לא תוותר על אף דיון.

שר הפנים גדעון סער:

- - אני אשמר לך, כמובן, גם מידה של אוטונומיה, ולא לכל הדיונים אני אגיע. אבל כפי שישבתי ושמעתי, וגם רשמתי חלק מהנקודות, כי תמיד אפשר ללמוד, כך אני מתכוון לעשות גם בדיוני ועדת הפנים.

אני חושב שחשוב שהכנסת, ברוב גדול, תביע את ההכרה העמוקה שיש בעם בצורך בשינוי, שהוא בייסודו שינוי נגד הביורוקרטיה ונגד הריכוזיות.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לשר הפנים, השר גדעון סער. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, קריאה ראשונה, רבותי, מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס' 23

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 65

נגד – 16

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר יצחק וקנין:

65 בעד, 16 נגד. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.