John Lennox – rozhovor s profesorem matematiky o vědě a víře v Boha

Pavel Kasík a Matouš Lázňovský, Technet.cz

Přinášíme kompletní, nesestříhanou verzi našeho rozhovoru ze 7. listopadu 2014.  Článek najdete na Technet.cz: Matematik: Věda a víra nejsou v rozporu

Co vás vedlo k tomu stát se matematikem?

Chtěl jsem se zabývat lingvistikou, a pořád mne tento obor zajímá. Také elektronika se mi zamlouvala. Ale ředitel naší školy mi řekl: máš šanci dostat se na Cambridge, ale jen přes matematiku. Zájem o jazyky jsem si ale udržel.

Vaše příspěvky na poli matematiky jsou pro laika komplikované. Mohl byste je čtenářům přiblížit?

Zabývám se abstraktní algebrou, konkrétně teorií grup. Je to jedno z těch odvětví, které je opravdu srozumitelné jen odborníkům. Měl jsem štěstí, že jsem mohl objevit a dokázat několik nových věcí, ale těžko se to vysvětluje. Odkažte některou z mých knih, to by mohlo čtenářům stačit.

Jak došlo k tomu, že se profesor matematiky z Cambridge pustil do diskuzí o náboženství s hlavním představitelem nového ateismu, Richardem Dawkinsem?

Svým způsobem to začalo už na střední škole. Vždycky jsem se zajímal o matematiku jako disciplínu přírodních věd a o vědu obecně jako způsob poznání skutečnosti. Ale přírodní vědy nejsou jediná cesta k poznání skutečnosti. Jsou zde také společenské vědy, literatura, filosofie... Vždy jsem se zajímal o široké spektrum disciplín.

Moji rodiče jsou křesťané, a velmi neobyčejní. Přestože pocházím z velmi nábožensky vyhraněné země (Severní Irsko, pozn.red.), oni vyhranění nebyli. A vždy mě povzbuzovali k tomu, abych o věcech přemýšlel a abych studoval různé pohledy na svět. Vždycky jsem se zajímal o pravdu, a o to, jak do hledání pravdy o vesmíru zapadá věda.

Hodně lidí říká - protože pocházíte z křesťanské země, stal jste se křesťanem. Je to jen freudovská psychologie. A abych se tomuhle zkreslení vyhnul, celý život se bavím s lidmi, kteří můj názor na svět nesdílejí.

Během studené války jsem byl mnohokrát ve Východním Německu. Po pádu opony jsem pobýval v Rusku. Debatoval jsem s lidmi z tamní Akademie věd. A čím déle jsem studoval ateismus a jeho vliv na kulturu, tím více jsem přesvědčen o tom, že ateismus nenabízí odpovědi, které křesťanství nabízí.

Debata s Dawkinsem (v roce 2007, pozn. red.) ale změnila můj život. Richard Dawkins totiž dlouho odmítal veřejně debatovat s lidmi, jako jsem já. Říkal - nebudu je legitimizovat tím, že s nimi budu debatovat - což je neuvěřitelně arogantní postoj. Ale z nějakého důvodu souhlasil s naší diskuzí.

Naše debata se stala hitem internetu… a zbytek je historie. Znamená to, že mne hodně lidí zná a já tak mám prostor pro veřejné působení. Což je zajímavé.

Důležité je, že nejde o debaty. To je velmi konfrontační formát. Místo toho preferuji dobře moderovanou diskuzi mezi dvěma lidmi. Těch dělám hodně a dělám je rád. Debata vás nutí k podpásovým argumentům a podlézání publiku. Mnohem raději mám veřejnou přátelskou diskuzi, je to výměna idejí a publikum je dost chytré na to, aby tyto myšlenky posoudilo.

Na Západě se těchto otevřených diskuzí ne vždy dočkáme. Výchozí pozicí se stal naturalismus, přestože k tomu není jasný důvod.

Ty důvody jsou historické, ne?

Částečně ano, částečně to lze vysvětlit historickými důvody. Ale je toho více. Myslím, že jde i o záměrné zkreslování a matení pojmů. Richard Dawkins je jeden z nejhorších, a Stephen Hawking... Ani jeden z nich se nevyzná ve filosofii.

Einstein měl pravdu, když řekl, že přírodovědci jsou často špatní filosofové. Některá vyjádření jsou absurdní. Stephen Hawking, který by měl mít rozum, napíše, že filosofie je mrtvá. V knize, která je celá o filosofii vědy. Je to absurdní.

Snažím se tato témata zbavit mlžného oparu a ujasnit, čeho se tato témata skutečně týkají.

Říkáte, že ateismus nedává odpovědi. Ale to soudíte ateismus podle jeho dopadů, nikoli podle jeho podstaty.

Posuzuji obojí. Máte pravdu, že samo o sobě to konstatování nedává smysl. V jádru toho prohlášení je tento argument: pokud by měl ateismus pravdu, nedozvíme se to. Thomas Nagel, velmi přesvědčený ateista a vynikající filosof, se v tomto kupodivu shoduje s C. S. Lewisem, křesťanským autorem. Zjednodušeně řečeno: jestliže naše mentální schopnosti nelze oddělit od fyzického světa (podstata redukcionismu), pak nemáme nejmenší důvod důvěřovat vědeckému poznání (Lennox zde mj. naráží na paradox indukce, pozn. red.).

Ta filosofická bitva se odehrává mezi ateismem a vědou. S ateismem nemám problém proto, že jsem křesťan, ale proto, že jsem vědec  Když se podíváte na Keplera a jemu podobné, vidíte, že vztah mezi vírou a vzestupem moderní vědy není náhoda. A tím se nechci ateistů dotknout. Já osobně ale shledávám odpovědi, které ateismus dává, filosoficky nedostatečné.

Ani s definicí vědy jako takové to není jednoduché. Setkáváte se s nepochopením toho, co to věda je?

Jistě, jedním z nerozšířenějších je tzv. scientismums (neplést se scientologickou církví, pozn. red.), tedy přesvědčení, že přírodní vědy jsou jediným nástrojem k poznání pravdy. To je absurdní, jak logicky, tak empiricky. Logicky proto, že pokud bych řekl "věda je jedinou cestou poznání," toto samotné tvrzení je nevědecké, pokud je pravdivé, je nepravdivé.

Pokud se budeme bavit o vědě v širším slova smyslu, tak samozřejmě lze říci, že sem spadá veškeré poznání, ale v angličtině se používá slovo science pro přírodní vědy.

Přírodní vědy nejsou jedinou cestou k pravdě. Hlavním problémem je vážné zmatení pojmů, když přijde na vědecká vysvětlení. Lidé čekají od přírodních věd, že odpoví na otázky "proč?". Jenže existují dva druhy otázek začínajících slovem "proč". Je zde "proč", které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde "proč" v teleologickém smyslu, ve smyslu "za jakým účelem", a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět.

Lidé - včetně Richarda Dawkinse - si často tyto různé typy otázek pletou, a myslí si, že Bůh je odpovědí na otázku, jak věci fungují. Tím ukazují, že nepochopili ani podstatu přírodovědeckého bádání, ani podstatu Boha.

Kepler nebo Newton nehleděli na Boha jako na boha řeckých bájí. Nechápali jej jako boha mezer, ale jako Boha, který stvořil celý vesmír. Věda není pro Boha žádnou hrozbou. Věda nesoupeří s Bohem, asi tak jako zákon popisující spalovací motor soupeří s Henry Fordem. Je důležité si uvědomit, že jsou to úplně jiné problémy, které řeší věda a které řeší víra.

Druhý problém je iluze toho, že vědecké vysvětlení je kompletní. Většina lidí si neuvědomuje, že gravitační zákony popisují působení gravitace, ale neřeknou nám, co gravitace skutečně je. Je to jednoduché nedorozumění, ale mám někdy problém vysvětlit to některým úzkoprsým akademikům.

Někdy lidé zkrátka obhajují nějakou myšlenku, protože si na ni už zvykli a nedokáží si představit, že by to mohlo být jinak. Jak si může člověk zachovat otevřenou mysl?

Tím, že budete hodně mluvit s lidmi, kteří s vámi nesouhlasí. A neustále být otevřený a zranitelný, a to veřejně. Mám rád veřejné otázky a odpovědi. Také bez ustání čtu to, co píší lidé, se kterými nesouhlasím, ať už ateisté, nebo kdokoli jiný. Když to člověk nedělá, dostane se do uzavřeného kruhu.

Měl jsem štěstí, že jsem mohl cestovat po celém světě a rozšířit si obzory. Dále jsem profesorem matematiky na Oxfordu, ale univerzita mi umožňuje věnovat se i těmto dalším aktivitám. Zabývám se průnikem přírodních věd, filosofie a teologie.

Jaký vliv na Vás měl Váš dlouhodobý pobyt v Rusku?

Ohromně mi pomohlo, že jsem strávil hodně času na Sibiři. Dokáži vyučovat matematiku v ruštině a to mi po roce 1989 otevřelo spoustu dveří. V Rusku mám dodnes hodně přátel.

Také mi tahle zkušenost dala velkou důvěru v to, co říkám. Richard Dawkins říká: "Nedokážu si představit ateistu, který by vzal buldozér a srovnal katedrálu se zemí." V Polsku by se mu vysmáli. Je to směšné a ukazuje to, že nemá ani potuchu o historii 20. století.

Ani vy ale nejste historik.

Často se pouštím mimo svou expertízu. A kdykoli tak činím, konzultuji vše s odborníky z dané oblasti. To Dawkins zřejmě nedělá. To ho diskredituje coby intelektuála, a mnoho ateistů jej už dávno odepsalo. Ale má i tak velký vliv, a proto je důležité, aby se o tom veřejně mluvilo.

Co byste řekl někomu, kdo si myslí, že není možné být vědec a zároveň věřící?

To je naprostý nesmysl a není potřeba chodit daleko. William Phillips a Peter Higgs, dva vědci, kteří dostali Nobelovu cenu za fyziku. Jeden je věříci, druhý ateista. S jejich vědeckostí to nesouvisí, jen mají odlišné pohledy na svět.

Pracoval jsem hodně s Johnem Brookem, historikem, který se specializuje na vědu. Řekl mi, že nejtěžší je přesvědčit veřejnost, že mezi vědou a náboženstvím ve skutečnosti není konflikt. Ateismus a teismus jsou odlišné pohledy na svět, ale věda je věda.

 

Problém je, že Dawkings, Hawkings a další lidé přiživují ten mýtus, že mezi vědou a vírou je bitva. Vždy je potřeba se k této domělé bitvě vyjádřit. Musím vysvětlit - je to absurdní, mohu jmenovat spoustu profesorů přírodních věd na Oxfordu, kteří jsou věřící. A můžu jmenovat ještě více těch, kteří jsou ateisté. Je evidentní, že věřící i nevěřící praktikují vědu.

Liší se to nějak napříč kulturami?

Nemyslím si. Všude znají příklad Galilea a jeho konfliktu s církví. A znají debatu Huxleyho a Wilberforceho. Ale historický kontext těch dvou událostí už neznají, takže to pak zjednodušují. Je potřeba konzultovat to se skutečnými historiky. Pak není těžké ukázat, jak ty mýty vznikly.

Na přednášce se vás jeden z posluchačů zeptal, co si myslíte o Ježíši, zda byl Bůh i člověk. Je to otázka, která vyvstává v souvislosti s vědou a vírou často?

Ano, je to častá otázka. A je to logické, souvisí to s otázkou "Jak jste se dostal od deismu k teismu" (tedy od víry v existenci božstva-stvořitele k víře v osobního Boha, pozn. red.). A já nemůžu mluvit za jiná náboženství - ta mají právo mluvit sama za sebe - pouze za křesťanství. Na přednášce o vztahu vědy a náboženství to je trochu mimo téma, ale rád jsem na to odpověděl.

Je logické, že se na to lidé ptají. Říkají: "Dobře, to co říkáte je v obecné rovině logické a smysluplné. Ale Vy jste křesťan, jak se to stalo?" Samozřejmě jde o poznání, a přírodní vědy nejsou jedinou metodou poznání. Je tu také historie, literatura, vlastní prožívání. Věda mi může pomoci s hledáním, ale nemůže mi na otázku ohledně Boha dát konkrétní odpovědi. Ty konkrétní poznatky přicházejí skrze historii, literaturu a osobní prožitky.

Myslím, že je zde také nedorozumění okolo vědění, okolo jistoty. To, že existuje Bůh, je jiný typ jistoty, než že 1+1=2.

Ano a ne. Řekl byste, že 1+1=2 je stejná jistota jako "moje žena mne miluje"? Je to stejné, protože jste o obou přesvědčen, obě ty věci víte. Ale je to také jiné, protože ta druhá věta se týká osobního vztahu, ne vztahu abstraktních konceptů. Myslím, že když mluvíme o jistotě, sluší se podotknout, že nemáme matematický důkaz Boha.

Veřejnost si často plete různé způsoby dokazování. Jako matematik to musím objasnit. Je rozdíl mezi matematickým důkazem (proof) a dokladem (evidence). V případě Boha nedostanete nikdy absolutní, logickou jistotu založenou na axiomech. Ale v matematice to s tou absolutní jistotou od dob Gödela taky není tak jednoznačné.

Někdo říká – protože nemáte absolutní jistotu, nemůžete to vědět. Nesmysl. Vy víte, že mluvíte se mnou. Epistemologie je samozřejmě obtížná disciplína. Náš mozek dokáže přijít se spoustou permutací, lidé umí sami sebe ošálit. V tom se inspiruji u Richarda Feynmana: „Vždy udělejte první poslední, abyste se ujistili, že neklamete sami sebe. Protože nejlépe se dokážete klamat právě sám sebe.“

V tom se k sobě snažím být neúprosný. Nebojím se říci „nevím“ nebo „spletl jsem se“. Podle mého je to velmi zdravé. Jinak jste neustále v defenzivě. Když mi někdo řekně „jsem agnostik“, odvětím, výborně, já také, je spoustu věcí, které nevím nebo neznám. Pojďme to probrat.

V čem jste se spletl od té doby, co se účastníte debat o křesťanství.

Hodně věcí jsem si ujasnil. Třeba jsem si dříve myslel, že gravitační zákony vysvětlují gravitaci. To byla moje neznalost. Neměl jsem pořádně načteného Newtona. Učím se nové věci každý den.

V jedné z vašich debat jste zmínil metaforu, která se mi…

Myslíte Matyldu?

Ano, jak jste to věděl?

Protože po celém světě se nejvíce líbí Matyldin dort. Hlavním cílem této ilustrace je ukázat, jaké odpovědi věda přináší. Je to jednoduchý koncept a líbí se po celém světě. Občas mi někdo řekne – vy jste ten chlápek s Matyldou?

Ilustrace používám, ale napřed je promýšlím. Příběhy jsou velmi důležité pro získání pozornosti, ale dávám pozor, aby se opíraly o hlubší filosofický koncept. Když něco řeknete abstraktními filosofickými pojmy, jde to jedním uchem tam a druhým ven.

Některé studie naznačují, že lidé mají sklon k „agent-thinking“, tedy k hledání původce i tam, kde původce není.  Není to argument proti ilustraci s Matyldou? Jen proto, že každý dort někdo upekl, neznamená, že vesmír je dort, že za vším stojí stvořitel…

To rozhodně neznamená. Ta ilustrace nemá dokazovat stvořitele. Ta jen ukazuje limity toho, kam může zajít věda a na jaké otázky odpovídat neumí. O nic jiného tam nejde.

V jedné debatě s Dawkingsem jste se oba rozesmáli, když jste řekli, alespoň nejste postmoderní relativisté.

Přesně tak. Protože postmodernismus logicky skomírá, vždyť je to nelogický nesmysl.

A nepřežívá z něj něco?

Ale ano, s tím se setkáte často. Lidé jsou obvykle postmodernisté v otázkách, na kterých jim nezáleží  - třeba v morálních otázkách. Jinak ovšem jsou absolutisté, ne relativisté: vědci věří, že věda může objevit pravdu, jinak by ji nedělali. My jsme si ale používanou terminologií zkomplikovali život: máme klasickou éru, pak dobu moderní a poté postmoderní. Jako kdyby to byl obraz historického vývoje, ale to jen v nemnoha ohledech. Když budete studovat starořecké skeptiky, tak zjistíte, že to byli relativisté a postmodernisté. Chci tím říct, že v každém okamžiku dějin najdete všechny tři typy myšlení. Existují lidé, kteří věří, že pravda je dána od Boha; lidé, kteří věří, že pravdu nám zprostředkuje rozum, tedy de facto modernisty, a existují relativisté.

Tyhle postoje se nevyskytují jen zároveň v jedné době, ale také v jednom jediném člověku – a to v závislosti na konkrétní otázce. Člověk může být v přístupu k vědě absolutista, ale v morálních otázkách může být relativista, kterému nezáleží na tom, s kým spí nebo komu zkazí život. Nechávám stranou postmoderní umění, ale teď mluvíme o přírodních vědách. Myslím, že je z velké části pravda, že lidé jsou postmodernisty jen v otázkách, které nepovažují za důležité. A často to dokládám tím, že v životě nikdy nepotkáte postmoderního bankéře. Představte si, že byste přišel do banky vybrat si jeden milión, úředník se podíval do počítače a řekne: Ne, vy dlužíte bance pět milionů. A vy budete protestovat: To je jen vaše pravda. Takhle to přece nejde. Všichni věříme v nějaké absolutní pravdy.

Bylo na vaší české přednášce něco výjimečné? Byl jste tady už někdy předtím?

Ano, měl jsem tu před lety přednášku na konferenci o darwinismu.

Když máte zkušenosti s Ruskem, přijdou vám Češi na půl cesty k Rusku nebo jsou blíže k Anglii?

Ne, ne, máte mnohem blíže k Angličanům než k Rusům. Tady se cítím být v kontinentální Evropě, o tom není pochyb. Tady bych se mohl cítit doma, mám pocit, že i kultura je mi blízká. Moje žena je tu poprvé, a řekla: Tady je to hezké, co kdybychom sem ještě někdy jeli? To jsem od ní nikde jinde neslyšel. Máte v Praze ohromnou intelektuální tradici.

To mi připomnělo jeden postřeh, na který jsem na přednášce neměl čas. Víte, já si myslím, že Kepler udělal zásadní objev, který se nedostatečně oceňuje. Jak víte, pozval ho sem Tycho de Brahe. A Brahe učinili astronomická pozorování o pohybu planet, ale byl dědicem aristotelovské tradice. Dal mladému Keplerovi za úkol, aby pozorované dráhy planet „napasoval“ na pravidelné aristotelovské kružnice. A Keplerovi to nešlo a nešlo. Snažil se o to pět let a pak náhle učinil zcela zásadní krok: řekl si, zapomeňme na to, co říká Aristoteles, a podívejme se, co říká vesmír. A to bylo zásadní, protože poprvé svět na svět nekladl nějaké předem dané představy.

To se musíme naučit znovu, protože máme stejný problém jako Kepler. Lidé říkají, že věda musí dát naturalistická vysvětlení. Všechno měříme podle naturalistických měřítek, která jsou dnes stejně neohebná jako Aristotelovy kruhy. Říkají nám: nesmíte do vysvětlení vůbec tahat mysl a myšlení. A já odpovídám, že to je nesmysl: vše se snažíte přizpůsobit předem danému paradigmatu. Neposloucháte skutečnost. Rozhodli jste se, že všechny odpovědi musí být jen přírodní procesy.

Kdy ten problém podle vás vznikl?

Nejspíše během osvícenství. Bůh ustoupil do pozadí.

Myslíte, že věřící vzbuzují dojem, že jsou antiintelektuální a iracionální?

Rozhodně, rozhodně. A myslím, že ateisté dělají úplně to samé. Richard Dawkins je jeden z nejlepších případů. Já se podobných křesťanů ptám: co si asi lidé budou myslet, když jim budete radit, aby zavřeli oči před skutečností a prostě věřili? To je prostě šílené.

Jsem pevně přesvědčený, že nejasná vysvětlení jsou vždy a za všech okolností špatná. Někteří křesťané se báli a začali se uzavírat. Totéž vidím i u některých ateistů, i když zdaleka na u všech. Třeba u Dawkinse se takový postoj vyvinul a začal mluvit nesmysly. A někteří křesťané jsou na tom stejně: bojí se, a tak se uzavřeli.

To si možná můžou dovolit lidé, kteří nechtějí veřejně vystupovat, ale nemůže to tak být u někoho, kdo chce vést ostatní. Víte, jaká je ve Velké Británii hlavní příčina odchodů z církve? Že neodpovídá na otázky věřících. S tím já chci bojovat.

Proč jste se vy stal mluvčím křesťanů?

Ne, já jsem jen začal dělat, co jsem si myslel, že se musí udělat. Nepředstírám, že jsem dobrým mluvčím křesťanstva, ale něco se stalo a já jsem za to rád.

Jedním z našich hlavních cílů je vytvořit nabídnout intelektuální dimenzi veřejné prezentace křesťanství. Protože když nebude odpovídat na základní otázky, tak nechejme víru plavat a pojďme si zahrát fotbal nebo se věnujme nějaké jiné vážné záležitosti.

Vy jste říkal, že vaši rodiče nebyli sektáři. Ale jste spíše z protestantského  nebo katolického prostředí?

Já tyhle výrazy vůbec nepoužívám, protože moje rodiče ani proti ničemu neprotestovali, ani nebyly římští katolíci. Byli to jednoduše evangeličtí křesťané. Můj otec neměl vyšší vzdělání, já byl v rodině první, kdo šel na univerzitu. Ale když mi bylo 14, řekl mi „Tohle by sis měl přečíst“, já se zeptal, co to je a on řekl: Komunistický manifest. To bylo velmi neobvyklé a já se ho zeptal, proč bych to měl číst? A on řekl: abys věděl, co si myslí ostatní. To bylo úžasné – místo toho, aby mě ve čtrnácti instinktivně chránil, ukázal mi něco úplně nového.

Jak se vám to líbilo?

Měl jsem pak ještě jeden silnější podobný zážitek. Asi v 19 letech jsem v Cambridge ve výloze zahlédl knihu Proč nejsem křesťanem od Bertranda Russella a v tu chvíli jsem se sám sebe zeptal: „Odvážím se jí přečíst?“ Půl hodiny jsem chodil kolem, pak jsem si řekl, co blázním, musím si to přečíst. A byla to jedna z nejužitečnějších knih, kterou jsem kdy četl. Protože jsem ke svému úžasu zjistil, že Russell neměl o křesťanství ani tu nejmenší představu. Říkal jsem si, že snad neměl mezi známými a přáteli žádné inteligentní křesťany. Nesmírně ta kniha posílila mojí víru, stejně jako čtení Dawkinse nerozumím. Jednou jsem se ho zeptal: Richarde, máte nějaké inteligentní křesťanské přátele, se kterými se vídáte? On na to, že ne, a já málem řekl „Tak to mě nepřekvapuje“. Je to hrozně smutné. Mám spoustu inteligentních ateistických přátel, se kterými se můžeme vzájemně obohatit.

Kolik křesťanů ve Velké Británii?

Nevím, vůbec netuším, ale do kostela pravidelně chodí asi dvě procenta lidí. Křesťané jsou menšina a velmi malá menšina. Ale já jsem na Oxfordu velmi spokojený: dostává se mi dostatku intelektuální potravy, částečně od křesťanů, ale většinou ne.

Změnilo se něco z novým papežem?

Předchozí papež byl intelektuál, a to velmi zajímavý. Ne vždy s ním souhlasím, ale četl jsem z jeho díla poměrně hodně. Je to zajímavý intelektuální skupina: Ratzinger, Speeman, kardinál Schönborn a všechny je zajímaly intelektuální otázky víry. Papeže Františka mnohem méně. Lidé ho mají ovšem rádi a Ratzinger byl příliš strohý. A rozhodně mu nepomohlo, že byl „hlavou inkvizice“ (dnes Kongregace pro nauku víry, pozn. red.)